Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: И был профессор неправ...  (Прочитано 13471 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #20 : 12/11/2004, 01:34:36 »
Не меряйте нуменорские мернки на себя, они были сильнее и вынослевее любого из нас.
Тут где-то заходил разговор про то что у нуменорцев корабли железные были и без парусов плавали, а можно предположить, что под полыми стальными луками подразумевались ружья  ???
А если не можете представить сражение пулеметов против топоров то поиграйте в Warhammer 40000.  Красотища!

               

               

Gwalch

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #21 : 12/11/2004, 03:10:51 »
2Мorang
Прочитала, прониклась, спасибо за информацию :) Только вот все не могу понять: если стальной лук - такая хорошая штука, то почему всегда и всеми использовались неудобные в изготовлении и эксплуатации луки из дерева? :P
2 Lex Luger
Я не меряю их на себя ;) Я-то уверена, что 12-ти килограмовый лук мне на вытянутой руке не поднять ;D
А вообще, что только может прийти в голову человеку с бурной фантазией, так что нет ничего невозможного...

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #22 : 12/11/2004, 11:20:11 »
Стальные луки, предположительно, засвидетельствованы у мусульман уже в конце 11 в. (есть такая интерпретация одного рисунка), а от более поздних веков сохранились музейные парадные артефакты из Индии. То есть ничего невозможного в стальном луке нет.
 
Однако с технической точки зрения - это бессмыслица. Мощность лука ограничена физической силой человека - в среднем натяжение 40-50 кг, максимум 80 кг.
Причем абсолютно неважно из чего лук сделан - с какой силой человек оттянет тетиву, столько и передастся стреле.
Нетрудно заметить, что при средневековых технологиях сделать лук из дерева или из дерева и рога намного проще и дешевле, чем из стали. Так чего возиться?
 
Это сейчас налажено дешевое промышленное производство любых марок стали, с нержавеющими вариантами за счет добавок никеля и хрома и т.д. А в Средние Века легко ли было кузнецу получить упругую пружинную сталь? Это же надо точнейшим образом выдерживать содержание углерода. Обычное железо, между прочим, как согнется, так обратно не разгибается. Нужные качества имеет только клинковая сталь, которую десятки часов ковали, сваривали, охлаждали и т.д. лучшие специалисты.
Намного проще вырезать палку из тиса.
 
Полый стальной лук - это нечто странное даже для нашего времени. Он же должен сгибаться -разгибаться. Выйдет, что дальняя от стрелка стенка при натяжении будет растягиваться, а ближняя - сдавливаться. А при пуске тетивы - наоборот. Это маразм.
 
В общем, вопрос какой-то гуманитарный (извиняюсь за выражение).


P.S. Таково мнение моего знакомого, который в Средневековье и всякой технике того времени настоящий профи.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #23 : 12/11/2004, 13:24:18 »
С качеством производства в Нуменоре, я думаю, проблем не было. Выбор в сторону стальных луков был зделан скорее из-за мощности последних. Сила человека, как я уже говорил, это позволяла.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #24 : 12/11/2004, 14:41:54 »

Цитата из: Lex Luger on 12-11-2004, 13:24:18
С качеством производства в Нуменоре, я думаю, проблем не было. Выбор в сторону стальных луков был зделан скорее из-за мощности последних. Сила человека, как я уже говорил, это позволяла.



Цитату, пожалуйста. Рост это еще не сила.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #25 : 12/11/2004, 16:15:11 »
"о чем говорит и Magnus Maximus выше - 40 -50 кг)."

Это говорю не я (моего в ЭТОМ сообщении - только P.S.).

А Ортханк они построили? Или гондорцы? Не помню просто по памяти...
ИМХО, весчь, конечно хорошая, но поверю только источникам.

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #26 : 12/11/2004, 17:00:59 »

Цитата из: Magnus Maximus on 12-11-2004, 14:41:54
Цитату, пожалуйста. Рост это еще не сила.



Как минимум в "THE DISASTER OF THE GLADDEN FIELDS" говорится, что при более удачном расположении на местности Исильдур с отрядом могли бы прорубиться сквозь численно сильно превосходящих ("even to ten times") орков "by  the great strength of the Dunedain and their weapons".

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #27 : 12/11/2004, 17:42:53 »

Цитата:

 Как минимум в "THE DISASTER OF THE GLADDEN FIELDS" говорится, что при более удачном расположении на местности Исильдур с отрядом могли бы прорубиться сквозь численно сильно превосходящих ("even to ten times") орков "by  the great strength of the Dunedain and their weapons".
Цитата:



Вы, простите, всерьез? Ну пробился Исилдур натиском своих латников - еще и гвардии вдобавок - сквозь легкую пехоту орков (к тому же орк и против нормального хомо сапиенс хиловат будет даже ростом), и что? Это ж не повод возводить нуменорцев в каких-то гигантов.

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #28 : 12/11/2004, 17:57:13 »

Цитата из: Magnus Maximus link=topic=10122.msg269471
Вы, простите, всерьез? Ну пробился Исилдур натиском своих латников - еще и гвардии вдобавок - сквозь легкую пехоту орков (к тому же орк и против нормального хомо сапиенс хиловат будет даже ростом), и что? Это ж не повод возводить нуменорцев в каких-то гигантов.


Никто не говорит о гигантах. Нуменорцы просто высоки (2 с хвостом метра, см. UT) и сильны (да-да, "great strength" означает именно "большая сила", не надо упорно игнорировать эти слова). В чем вопрос-то?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #29 : 12/11/2004, 18:16:36 »
"Никто не говорит о гигантах. Нуменорцы просто высоки (2 с хвостом метра, см. UT) и сильны (да-да, "great strength" означает именно "большая сила", не надо упорно игнорировать эти слова). В чем вопрос-то?"

Вопрос в том, что этот текст ничего не доказывает. Большая сила - ну и что? В сравнении с орками, повторяю, тяжеловоруженные отборные воины, понятно, большие и сильные. Но в целом ИМЕННО ЭТОТ текст вовсе не доказывает (strength, если на то пошло, имеет и другие значения), что нуменорцы были гораздо сильнее обычных людей. Приведите мне прямое указание, пожалуйста, и я соглашусь с Вами.
Кстати, почему человек ростом six feet four inches не гигант?
 

               

               

Ilnur

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #30 : 12/11/2004, 18:41:17 »
>Кстати, почему человек ростом six feet four inches не гигант?

Я имел в виду, что такого роста бывают и обычные люди (хотя и редко), т.е. в таком росте нет ничего сверхестественного. Просто очень большой.

>В сравнении с орками, повторяю, тяжеловоруженные отборные воины, понятно, большие и сильные.

Это ещё почему? В ВК, к примеру, попадается экземпляр орка (в Мории), который...

With a thrust of his huge hide shield he turned Boromir's sword and bore him backwards, throwing him to the ground.

> strength, если на то пошло, имеет и другие значения

В данном-то контексте?

> Приведите мне прямое указание, пожалуйста, и я соглашусь с Вами.

Поищу, если будет время.


               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #31 : 12/11/2004, 18:44:55 »
"Это ещё почему? В ВК, к примеру, попадается экземпляр орка (в Мории), который...

With a thrust of his huge hide shield he turned Boromir's sword and bore him backwards, throwing him to the ground."

Это который вожак был? Так ведь Профессор особо подчеркивает, что он был ростом почти с человека.



               

               

Ilnur

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #32 : 12/11/2004, 18:53:13 »
Кто-то тут недавно говорил, что

> Рост это еще не сила.

:)

Да, это сильный орк, но оснований полагать, что он _намного_ сильнее сородичей, у нас нет.

------------------------------
И еще в копилку косвенных указаний: 18-летний Тал-Эльмар, средиземец с нуменорской примесью

Ибо казался Тал-эльмар среди крепких и коренастых своих сородичей легким и вроде бы уступал им в силе ног и шеи, да вот только если кто с ним схватывался, то быстро обнаруживал, что силен Тал-эльмар - сразу и не подумаешь, скор и стремителен, а схватить его ой, как трудно, а уйти от него еще труднее.

               

               

Gwalch

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #33 : 12/11/2004, 23:18:59 »
2Morang
За разъяснения спасибо :) Скоро я прям спецом стану(да и то сказать, пора:) Хотя относительно стальных луков Вы меня так полностью и не убедили ;) Все-таки вряд ли в средние века подобное производилось массово, а исключение, как известно, лишь подтверждет правило.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #34 : 12/11/2004, 23:22:34 »
Так, господа. Встреваю как специалист.  :)
 Адунаим не использовали конницы. Все это знают. Все помнят, почему?
 Что именно говорится о нуменорских доспехах, все помнят?

 Так что инсинуации о "без мышц" мы отметаем как несуразные. Средний нуменорец был ГОРАЗДО сильнее обитателя Эндорэ.

 Что до стальных луков, то непонятно, что Толкин имел в виду. Только надо помнить, что в конце Второй Эпохи арбалеты в Среиземье уже совершенно точно были.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #35 : 13/11/2004, 02:31:09 »
В Нуменоре была еще такая проблема: нехватка древесины - все на корабли уходило, и в этом смысле изготовление оружия из металлов имело двойную выгоду. Кроме того эти самые луки могли и на конвеер поставить - отливать просто и все.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #36 : 13/11/2004, 08:40:20 »

Цитата из: Magnus Maximus on 11-11-2004, 13:19:07
ПРедставлять представляю. Высоченое худое существо, без мышц.


с чего вы взяли, что высоченное и худое? С комплекцией, я подозреваю, у них всё в порядке было... Нормальная такая европеоидная комплекция, не коренастая (коренастой комплекции 2м роста - это я вообще не знаю что такое)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #37 : 15/11/2004, 14:18:43 »

Цитата из: Асгейр on 12-11-2004, 23:22:34
Только надо помнить, что в конце Второй Эпохи арбалеты в Среиземье уже совершенно точно были.


Источник, пожалуйста!

               

               

Dorlas

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #38 : 15/11/2004, 15:10:07 »

Цитата из: Magnus Maximus on 12-11-2004, 11:20:11
Это сейчас налажено дешевое промышленное производство любых марок стали, с нержавеющими вариантами за счет добавок никеля и хрома и т.д. А в Средние Века легко ли было кузнецу получить упругую пружинную сталь? Это же надо точнейшим образом выдерживать содержание углерода. Обычное железо, между прочим, как согнется, так обратно не разгибается. Нужные качества имеет только клинковая сталь, которую десятки часов ковали, сваривали, охлаждали и т.д. лучшие специалисты.
Намного проще вырезать палку из тиса.



Простите, а что вообще известно из официальных источников о состоянии металлургической промышленности в
Нуменоре? После хотя бы поверхностного знакомства с физическими свойствами мифрила, я могу поверить во что угодно. Например в то, что металл, идущий на производство "стальных" луков нуменорцев, даже без предварительной обработки (то бишь, в том виде, в котором он встречался в рудных месторождениях) мог иметь куда лучшие свойства, чем любая из самых высокотехнологичных марок стали наших дней.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #39 : 15/11/2004, 17:10:50 »

Цитата из: Magnus Maximus on 15-11-2004, 14:18:43

Цитата из: Асгейр on 12-11-2004, 23:22:34
Только надо помнить, что в конце Второй Эпохи арбалеты в Среиземье уже совершенно точно были.


Источник, пожалуйста!



 QS.
 Конкретно - "О Кольцах Власти". Дать цитату?