Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: И был профессор неправ...  (Прочитано 13415 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dorlas

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #60 : 19/11/2004, 06:46:05 »
Почему же ничего? Еще, как мы здесь уже выяснили, у нуменорцев были полые луки из высокупругой мифрилосодержащей стали. Надо думать, они с успехом заменяли не только арбалеты, а даже баллисты :D

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #61 : 19/11/2004, 11:06:16 »

Цитата:



Сами луки под большим вопросом. Тем более выражение "мифриловая сталь". А про баллисты вообще нет никаких упоминаний.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #62 : 19/11/2004, 17:25:39 »

Цитата:
Исходя из выше сказанного, меня опять начинает мучать вопрос, а почему, за несколько тысяч лет истории они не придумали ничего круче арбалетов, сущетвование которых тоже по сомнением а?


А все же.  8)  Мне кажется, что в текстах проф. спрятан скрытый смысл. Их нужно читать, как историки читают древние монускрипты, т.е -
"Низвергнулость небо и воды затопили все живое - это страшный демон Noname вы шел из врат Noname. Земля гудела и по небу летели драконы." превращается в "Во время правления царя Noname 5-й династии произошло сильное извержение вулкана на юге полуострова Noname, повидимому имелись большие жертвы и разрушения"

Ну не поверю я, что ворота Мории были заколдованы, а у эльфов мечи светились тоже магическим способом.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #63 : 19/11/2004, 17:32:46 »
Элементарно, Гэндальф не сразу просто нашел ручку или еще одну надпись - На себя. Да была магия, была, она и в нашем мире есть. Правда насчет ворот тоже сомнительно. Но мы не об этом - а об арбалетах.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #64 : 20/11/2004, 08:57:44 »
Мифрил был не сплав, а, по всей видимости, прямо добываемый металл. Однако, технологии в Нуменоре действительно были довольно странные.

И, кажется, уже пару страниц назад кто-то сказал, что hollow может означать просто "гнутый"...

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #65 : 22/11/2004, 11:06:29 »

Цитата из: Мёнин on 20-11-2004, 08:57:44
И, кажется, уже пару страниц назад кто-то сказал, что hollow может означать просто "гнутый"...


Вот этот кто-то так и остался со своим мнением.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #66 : 26/11/2004, 12:21:34 »
СНАЧАЛА О СТАЛЬНОМ ЛУКЕ.

1. Стальной лук известен в одной стране, у одного народа и только начиная с около 1650 г. – причем это на протяжении всей длиннейшей истории человечества. Ничего не говорит?
Ссылка Илми на Visnudharmottara ничего не доказывает, и только Agnipurana может служить доказательством, хотя и сомнительным (не говоря уж о датировке индийского эпоса).
«Several of the Mughal miniature paintings show mounted archers in battle scenes using this bow, and there is a long tapestry in the Victoria and Albert Museum in London which also shows it in use». Интересно, а на основании чего было решено, что луки там именно стальные? Цвет? Но это снова ничего не доказывает. Индийские луки еще в древности были очень мощными, Арриан говорит, что от их стрел не спасали ни панцирь, ни щит.

Одним словом, допускаю, что некоторые представители могольской элиты могли располагать стальными луками, иной раз даже выезжать с ними на поле боя, но не более того, и уж тем более смехотворна версия о наличии таковых у рядовых воинов. Кстати, тот же Илми пишет: «Indeed they would be of little use for anything else, not having the cast and range for the hunt or for sport». Очень интересно, а с чего бы он это решил? Он что, с ними охотился? Любой лук годится для охоты, войны и спорта одновременно, а вот стальной почему-то нет. Или может быть, пользы от него просто не было никакой, кроме как похвастаться его отделкой другим нобилям? Короче говоря, стальной индийский лук – парадная вещь, не более.

Steel bows have a long history in India, as very early texts make mention of steel bows.  By the time of the Mughal period (beginning mid-1500s), steel bows that were highly decorated, sometimes with gold and silver inlay, were fixtures in royal households.  Though there is evidence that steel bows were earlier used in warfare, by the end of the seventeenth century of so, they may have become weapons for royal display.  Several sources maintain that the range of a steel bow was limited in comparison with the composite bows of India.  However, Robert P. Elmer, in his classic work, Target Archery, notes an advantage of a steel bow.  Being of metal, it "never needed to be unstrung and so it could be kept at hand in the house as a weapon for instant defense."

Об этих ранних текстах сказано выше. Луки, как видно, были дорогой игрушкой знати и царей. Тут же – дальнобойность таких луков была ниже сложносоставных луков (понятно, почему тогда их на охоту не брали). Аргумент, кстати, убийственный – сильное и дорогое оружие, от которого нет толку в бою. А то, что он мог всегда висеть на стене с натянутой тетивой – стену, конечно, украшает, но воину не помогает.

2. Hollow – 1) пустой, полый, пустотелый; 2) впалый, ввалившийся; 3) вогнутый; вдавленный; 4) голодный, тощий; 5) глухой (звук); 6) пустой, несерьезный; неискренний, ложный. Выбирайте (кстати, ни одна из версий не является «архаической»). Вариант – «издающий глухой звук» не годится? А жаль. Смотрелся б не хуже Вашего «вогнутого». Такая же бессмыслица, как и «полый».
В общем, да переводите как Вам угодно (главное, чтоб лук не был ВГНУТЫМ), я и слова не скажу. (Спор идет в первую очередь о материале, а форма такой лук все равно не спасет.) Заодно можете перевести Lord of the Rings как «Владыку/господина/лорда колец (под кольца другие синонимы не поищете?)», а Wainriders – как колесничих (некоторые, кажется, так и делали, умники), и будете совершенно правы (с приставкой «не»). Кстати, из того же словаря, hollow square – переведите-ка его с использованием Вашей «вогнутой» методики. Боюсь, англо-нидерландские пехотинцы под Ватерлоо Вас несколько не поймут…

3. Цитаты из двух сообщений (не моих):
а. «Теоретически возможно, но крайне маловероятно. Как говорит один мой знакомый, "титанические усилия, суммарный эффект которых близок к нулю". Для доиндустриального общества получение углеродистой стали более-менее постоянного состава, её термообработка-это hi tech. (Про мартеновские печи и кислородные конвертеры Нуменора я не слыхал.) Стальная дуга лука работает даже в более жёстких условиях, чем клинок меча. В земном средневековье стальные луки и дуги арбалетов известны, но они весьма редки. Да, вопреки расхожему мнению, стальная дуга военного арбалета-редкость, большинство имели композитные дуги из дерева и рога. При этом сие чудо технологии не будет иметь никаких преимуществ перед гораздо более доступными аналогами. Во первых, точно тех же результатов можно достичь и используя природные органические материалы. Пример-азиатские композитные луки. Во вторых, стальная дуга чувствительна к холоду гораздо более, чем правильно сделанный композит. В третьих, в эффективности лука большую роль играет масса его подвижных частей, на разгон которых при выстреле уходит часть энергии, запасённой луком. У стальных плеч этот показатель далеко не лучший. В четвёртых, опыт использования стальных плеч в спорте (было поветрие в 50-х кажется) показал некомфортность такого лука (резкий толчок в руку etc). Наконец, при поломке (а такого исключать нельзя) стальная дуга даёт осколки не хуже ручной гранаты. Именно поэтому в своё время отказались от металлических плеч в спортивном арбалетостроении.
По совокупности вышесказанного-а оно надо?»

б. «Стальные луки, предположительно, засвидетельствованы у мусульман уже в конце 11 в. (есть такая интерпретация одного рисунка), а от более поздних веков сохранились музейные парадные артефакты из Индии. То есть ничего невозможного в стальном луке нет.
Однако с технической точки зрения - это бессмыслица. Мощность лука ограничена физической силой человека - в среднем натяжение 40-50 кг, максимум 80 кг.
Причем абсолютно неважно из чего лук сделан - с какой силой человек оттянет тетиву, столько и передастся стреле.
Нетрудно заметить, что при средневековых технологиях сделать лук из дерева или из дерева и рога намного проще и дешевле, чем из стали. Так чего возиться?
Это сейчас налажено дешевое промышленное производство любых марок стали, с нержавеющими вариантами за счет добавок никеля и хрома и т.д. А в Средние Века легко ли было кузнецу получить упругую пружинную сталь? Это же надо точнейшим образом выдерживать содержание углерода. Обычное железо, между прочим, как согнется, так обратно не разгибается. Нужные качества имеет только клинковая сталь, которую десятки часов ковали, сваривали, охлаждали и т.д. лучшие специалисты.
Намного проще вырезать палку из тиса.
Полый стальной лук – это нечто странное даже для нашего времени. Он же должен сгибаться-разгибаться. Выйдет, что дальняя от стрелка стенка при натяжении будет растягиваться, а ближняя - сдавливаться. А при пуске тетивы - наоборот. Это маразм».
Этому сообщению я, повторяю, доверяю больше всех. Так что Вы бы, г-н Моранг, его еще раз перечитали, а потом посмотрели замшелые статейки об индийских луках.

               

               

Morang

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #67 : 26/11/2004, 13:34:05 »
Перечитал.

Цитата из: Magnus Maximus on 26-11-2004, 12:21:34
В земном средневековье стальные луки и дуги арбалетов известны, но они весьма редки... То есть ничего невозможного в стальном луке нет...



Перечитал еще одно. Свое, куда более раннее.

Цитата из: Morang on 05-11-2004, 16:13:28
 Не подумайте, Я не пытаюсь доказать, что стальной лук вообще оптимален. Я просто доказываю, что он не только существовал, но и был, возможно, по определенным причинам более приемлем для армии Нуменора.



Так о чем спор? О том, что их боевые качества уступали композитным, Я же честно и признался. Упоминал только о (возможно) более высоких эксплуатационных качествах. Почему оно нуменорцам могло понадобиться - вопрос уже другой. "Мыши кололись и плакали, но продолжали есть свой кактус...". "Неудобно, неоптимально, нерационально" - не значит "принципипально невозможно". Тем более, что реалии Нуменора, могущие влиять на рациональность и оптимальность такого решения, неизвестны ("возможно, по определенным причинам был более приемлем", это только предположение). Вы пытаетесь доказать, что применение стального лука невозможно - и тут же приводите цитаты, где прямым текстом сказано, что это хоть редкостный изврат, но имело место быть. Не сомневаюсь, заведуй Вы Когортами Королевских лучников, они ходили бы с обычным композитом. Но в данном случае если кто и неправ, то не Профессор, а нуменорские лукоделы и военачальники.

По поводу "замшелых статеек" из специализированных журналов - простите, кто автор приведенных Вами цитат, почему его авторитет столь непререкаем (спрашиваю просто так, автор, как уже выше замечено, существование стальных луков признает, его доводы о возможных недостатках такой конструкции довольно убедительны, в полемику с ним заочно вступать не собираюсь. Единственное, что вызывает вопросы - откуда данные по соотношению количества композитных и стальных дуг и арбалетов?).

Про то, что полый стальной лук - маразм - согласен (именно по той самой причине... с этим бороться надо, вплоть до делания рессорной конструкции, а не усугублять).  Именно поэтому и допускаю возможный перевод hollow как "вогнутый". В отличие от тисовой палки, композитные и стальные луки даже без тетивы всяко не прямые, могут иметь несколько изгибов... Правда, обратноизогнутый без тетивы композитный лук называется recurved, но стальные и от них по форме отличались. Впрочем, посмотрев немного в сеть, засомневался, поищу какие-нибудь материалы про архаизмы.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: И был профессор неправ...
« Ответ #68 : 03/12/2004, 14:11:54 »

Цитата:
О том, что их боевые качества уступали композитным, Я же честно и признался. Упоминал только о (возможно) более высоких эксплуатационных качествах.


Зимой, например.


Цитата:
Почему оно нуменорцам могло понадобиться - вопрос уже другой. "Мыши кололись и плакали, но продолжали есть свой кактус...". "Неудобно, неоптимально, нерационально" - не значит "принципипально невозможно".


Да Господь с Вами! Вы что! Военное дело - та область человеческого развития и мышления, где прогресс идет непрерывно и постоянно, и все идеи, препятствующие оному, отмирают очень быстро. Так что Ваша мысль и ее развитие вообще ни к месту.

Цитата:
простите, кто автор приведенных Вами цитат

Первой - не знаю. А второй - искренне прошу извинить за хамство, но назвать не могу, хотя и хорошо знаю. Тут личные причины.