Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Национализм - эгоизм в масштабах народа?  (Прочитано 23545 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Noldo

  • Новичок
  • *
  • En taro
    • Просмотр профиля
Сидел я тут, никого не трогал, примус починял
И тут посетила меня мысль, что ведь национализм, с которым так любят носиться многие, по сути тот же эгоизм, только масштабы "эго" другие.
И там и там во главу угла ставятся цели себя любимого, есть отделение себя от окружающих, при этом поддержание мнения, что я хороший, самодостаточный и вообще няша.
Возможно я в чем-то ошибаюсь? Или национализм в глобальном плане так же плох, как и эгоизм?
Как думаете?

P.S. речь идет о разумных как национализме, так и о эгоизме. С неразумным эгоизмом я бы сравнивал уже нацизм и расизм
Nothing remains, Cities ruined turned to dust
All has been lost, Rise from the ashes and strike

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Да, национализм - зло. Пережиток каменного века.
"Неандертальцы из той деревни - плохие, они едят наших мамонтов".
Национальность - всего лишь обозначение местожительства отдельных далеких предков.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Noldo, признаки и проявления "разумного эгоизма" и "разумного национализма" в Вашей трактовке, пожалуйста, лучше с примерами. Иначе не очень понятно, к чему это мы и о чем это мы, без подробного раскрытия вопроса.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Noldo

  • Новичок
  • *
  • En taro
    • Просмотр профиля
разумный эгоизм: приоритетна в первую очередь личная выгода (эгоизм); уважение к окружающим, стремящимся к их какой-то выгоде (разумность); и как стандартное дополнение высокое самомнение и отношение к собственному пути, как к лучшему возможному (по крайней мере для меня) (этот пункт уже опционально, его может и не быть)
соответственно, в национализме мне видится всё то же самое.

так достаточно?
Nothing remains, Cities ruined turned to dust
All has been lost, Rise from the ashes and strike

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Noldo, Так это не новость. Игроками по дилемме заключенных могут являться не только физ.лица, но и юрлица, и, как вы заметили, и государства. Лучше не говорить "нации" — нация в ином смысле, чем "полноправные граждане одного государства", как единая общность не существует. "Нация" в политическом смысле означает идею в умах граждан.

Разумный эгоизм не слишком хорошая вещь, но спокойный эгоизм лучше панической паранойи. "Здесь нарушаются американские интересы" несёт кому-то немало вреда, но эта политика по меньшей мере логичнее, чем "Израиль надо смести с лица Земли, потому что жиды виноваты в том, что мы не умеем сельским хозяйством заниматься".

См. тж. о градации национализма http://tolkien.su/forum/index.php/topic,22069


Национальность - всего лишь обозначение местожительства отдельных далеких предков.
Нет, о далёких предках национальность "американец" не говорит ничего. Да и "русские" иные во втором поколении евреи, в третьем армяне, в четвёртом итальянцы.
Это именно вопрос _недавних_ предков. Языка, культурного контекста, наконец.
Хотя, конечно, англоязычная культура, будь это творчество Толкина или доктор Хаус, уже становится международным культурным контекстом (как от античности им является древнегреческая мифология); Толкин немало поспособствовал "интернационализации" мышления некоторых не-английских читателей ;)
« Последнее редактирование: 14/06/2012, 13:14:34 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
а национальности "американец" и нет.  Однако в Америке есть все еще вполне конкретные проблемы у "латиносов", негров, русских.
Не надо путать понятия "россиянин"  и "русский". Если бурят например считает себя русским - это не означает что так считают другие русские. Тут как раз и есть различие нации (народа) и национальности.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
а национальности "американец" и нет.

Боюсь, с Вами немного не согласятся многие источники. =) Я понимаю, что последние "инкорпорации" мексиканцев, пуэрториканцев, китайцев, индусов, русских могут заметно отличаться от основной массы американцев. Евреев, поляков, украинцев, итальянцев второй волны Вы вряд ли уже сможете вычленить беглым взглядом. Ирландцев, шведов и датчан, шотландцев, итальянцев первой волны вообще узнать маловероятно, ибо от времен, когда происходили массовые миграции, прошло где сто, а где и сто пятьдесят лет. Ну а уж о немцах, голландцах и англичанах, а также выходцах с самых разных краев колониальных владений, которые, собственно, некогда и создали ядро американцев, и говорить нечего: их практически не от кого отделять.

Да, мы можем догадаться, что у фамилии Хайнлайн или фамилии Эйзенхауэр немецкие корни, что у Рузвельтов голландские предки, что Александр Гамильтон - явно не без шотландской крови. И что это меняет в том, что они американцы, вне американского контекста не действовали и никто их немцами, голландцами или кем-то еще называть скорей всего не будет?

Критерий национальности нужен для того, чтобы говорить "нет национальности - американец", хороший, четкий, пригодный к использованию критерий.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
а национальности "американец" и нет.
Американцы так не считают.

Цитировать
у "латиносов", негров, русских.
Латиноамериканцев, афроамериканцев, белых американцев. Это совершенно официальное наименование людей разных рас.
Цитировать
Если бурят например считает себя русским - это не означает что так считают другие русские.
А родившийся и выросший в России негр не русский? Тогда вы говорите о расе, а не о национальности. Более того, "другие русские" могут не признать русским меня, вас или кого угодно ещё. Но так выяснится, что русских вообще не существует. Может, я крайних националистов за русских не считаю.

Цитировать
Тут как раз и есть различие нации (народа) и национальности.
Что не мешало Екатерине II быть русской императрицей, очень даже неплохой императрицей.
« Последнее редактирование: 14/06/2012, 15:01:34 от Мёнин »

Оффлайн Petro29

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
А родившийся и выросший в России негр не русский?

Только за гражданством, но не по этническому происхождению

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Цитировать
А родившийся и выросший в России негр не русский?

Только за гражданством, но не по этническому происхождению
+1. Наконец-то хоть кому-то пришло очевидное в голову, что осина не родит апельсины.
Понапридумывают искусственной хрени, типа "россиянин", а потом спрягают нелепые глаголы.
Пушкин, кстати, - русский; гаплогруппа R1а1. Кто не в курсе: национальность мальчикам передаётся по отцу (игрек-хромосома). А девочкам - по матери (МТ-ДНК).

По устоявшейся (никто не отменял) с 19-го века традиции в русской терминологии национальность = этническая принадлежность.
А раса - это весьма грубое и устаревшее на сегодня понятие. Совершенно не отвечающее научным требованиям. Так, например, финноугры внешне могут быть как монголоидами, так и "блондинистыми" европеоидами; тогда как все они принадлежат к семье гаплогруппы N.

З.Ы. А то читаю давеча в Вике:
Цитировать
Ви́ктор Бори́сович Шкло́вский (24 января 1893 — 5 декабря 1984) — русский советский писатель, литературовед, критик, киновед и киносценарист.
 ...родился 12 (24) января 1893 года в Санкт-Петербурге в семье преподавателя математики еврейского происхождения.
Фейспалм на фейспальме.
« Последнее редактирование: 22/06/2012, 22:48:37 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Живой, а как ещё называть человека, предположим, еврейско-итальянско-армянского происхождения?
И ещё проще — если национальность зависит только от отца, какая национальность у "незаконнорожденного" ребёнка?

Цитировать
но не по этническому происхождению
Тем не менее, американцы вне зависимости от происхождения — русского ли, африканского, с какого-то момента становятся именно американцами. Сергей Брин русским может считаться только при ооооочень сильном натягивании совы на глобус.

Потому что говорить, что "негр" это "национальность" — это очень большая глупость.

Цитировать
Кто не в курсе: национальность мальчикам передаётся по отцу (игрек-хромосома). А девочкам - по матери (МТ-ДНК).
Кто не в курсе: национальность это культурное явление, а не генетическое.
Противоположное мнение, будете смеяться, противозаконно: Конституция РФ гарантирует это.
« Последнее редактирование: 23/06/2012, 00:13:30 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Живой, а как ещё называть человека, предположим, еврейско-итальянско-армянского происхождения?
У мальчиков - по отцу, у девочек - по матери.
Цитировать
И ещё проще — если национальность зависит только от отца, какая национальность у "незаконнорожденного" ребёнка?
Генетический тест в помощь.


Цитировать
Тем не менее, американцы вне зависимости от происхождения — русского ли, африканского, с какого-то момента становятся именно американцами. Сергей Брин русским может считаться только при ооооочень сильном натягивании совы на глобус.
Нет такой национальности - американец. Это гражданство. А Сергей Брин -  американский еврей, родом из России. Нопроблэм, как видите.

Цитировать
Потому что говорить, что "негр" это "национальность" — это очень большая глупость
.
Двойка. Негр - это не национальность. Национальность - это готтентот, масай или тутси.
А "негр" - это, грубо говоря, совокупное название представителей негроидных гаплогрупп. А вот, например, эфиопы, бушмены и койсаны негроидами не являются.

Цитировать
Противоположное мнение, будете смеяться, противозаконно: Конституция РФ гарантирует это.
Мнение - это у Вас. А за мной - наука ДНК-генеалогия.  8)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
У меня, повторюсь, не мнение, а нотариально заверенный скриншот объективно описанное юридическое понятие; заданное как самоопределение.
Потому что если человек считает себя русским, по документам он русский, язык у него русский и культура у него русская, все вокруг считают его русским, а по Y-хромосоме он по-вашему выйдет эфиоп, да какое кому дело до этой Y-хромосомы, кроме оголтелых расистов?

Цитировать
  американский еврей
Это вы так думаете :)
А пока гены не проверите, даже по-вашему может он и не еврей вовсе.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
У меня, повторюсь, не мнение, а нотариально заверенный скриншот объективно описанное юридическое понятие; заданное как самоопределение.
Потому что если человек считает себя русским, по документам он русским, язык у него русский и культура у него русская, все вокруг считают его русским, а по Y-хромосоме он по-вашему эфиоп, какое кому дело до этой Y-хромосомы, кроме оголтелых расистов?

Хотите бумажное мнение противопоставить научному биологическому факту?
Такое бывет. Со временем проходит. Раньше подобные Вашим аргументы Библией подпирали, сейчас - конституцией. Политики и в науке хватает. Как говорится:
идиотизм - последнее прибежище идиотов.

Цитировать
Это вы так думаете
А пока гены не проверите, даже по-вашему может он и не еврей вовсе.
Да запросто. Может и финн, чьи предки были воспитаны в иудейской традиции.
Но вот семит он или нет - определит только тест.

З.Ы. Маугли - волк или человек?
« Последнее редактирование: 23/06/2012, 00:42:31 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Живой, вы сейчас лингвистический факт пытаетесь подменить биологическим. А лингвистический факт существует лишь постольку, поскольку его определяют люди; и закон вполне способен жёстко модерировать лексику, если само её применение способствует некоторым преступлениям.

Биологический факт, что митохондрии и гаплогруппы наследуют определённые и неопределённые признаки, никто не отрицает; да вот только национальность просто само по себе явление не биологическое.

Цитировать
Маугли - волк или человек?
Человек — не национальность. А стая людей-маугли, сумевших самостоятельно выжить, определённо не принадлежала бы к национальности их предков, а определили бы национальность свою собственную.

Что же до генетического определения, вами представленного — так по-вашему выйдет, что все женщины Земли до единой принадлежат к одной национальности. Потому что существование "Митохондриальной Евы" из генетики следует.
То же с "Y-Адамом".
« Последнее редактирование: 23/06/2012, 01:04:25 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Живой, вы сейчас лингвистический факт пытаетесь подменить биологическим
.
Лингвистический - это не факт, а условная договорённость. А, в конечном итоге, спекуляций и злоупотреблений тем меньше, чем больше науки в договорённостях, т.е. чем больше объективного в субъективном. К тому и надо стремиться. А не играть в призвезденную толерантность (дожились уже до родителя 1 и родителя 2).

 
Цитировать
А лингвистический факт существует лишь постольку, поскольку его определяют люди; и закон вполне способен жёстко модерировать лексику, если само её применение способствует некоторым преступлениям.
Преступлениям способствует что угодно - был бы преступник. Но поводов для репрессий со стороны государства в адрес граждан тем меньше, чем меньше антинаучной лажы в законах и положениях.

Цитировать
Биологический факт, что митохондрии и гаплогруппы наследуют определённые и неопределённые признаки, никто не отрицает; да вот только национальность просто само по себе явление не биологическое.
Исходно - именно биологическое, по схеме разрастания: Род- Племя - Союз близкородных Племён - Народ (Этнос).

Цитировать
Человек — не национальность. А стая людей-маугли, сумевших самостоятельно выжить, определённо не принадлежала бы к национальности их предков, а определили бы национальность свою собственную.
Маугли - человек, хомо сапиенс сапиенс, воспитанный волками.
Но не нравится Вам такой пример - вот другой: кем будет по национальности славянский ребёнок, похищенный и выращенный цыганами?

Цитировать
Что же до генетического определения, вами представленного — так по-вашему выйдет, что все женщины Земли до единой принадлежат к одной национальности. Потому что существование "Митохондриальной Евы" из генетики следует.
Нет, все женщины Земли имеют в предках МТ-Еву (вернее неболшую группу женщин-родственников). А национальности у них могут быть самые разные, поскольку время от времени происходят мутации в МТ-ДНК, как и в мужских Игрек-хромосомах. И тогда, при благоприятных условиях, может появиться новый Род/Гаплогруппа. Как уже было, однажды, с семитами, ариями, или американскими индейцами ( последние принадлежат к одной гаплогруппе Q).
« Последнее редактирование: 23/06/2012, 01:15:41 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А не играть в призвезденную толерантность (дожились уже до родителя 1 и родителя 2).
Когда речь идёт об опекунах, это даже имеет смысл.

Цитировать
Но поводов для репрессий со стороны государства в адрес граждан тем меньше, чем меньше антинаучной лажы в законах и положениях.
И одна из возможных антинаучных лаж, известных исторически — лезть с генетикой в понятие "национальность" или наоборот.

Цитировать
Исходно - именно биологическое, по схеме разрастания: Род- Племя - Союз близкородных Племён - Народ (Этнос).
Исходно — связанное с биологическим, но даже тогда: украв женщину, мужчина её дочерей всё равно делал его национальсти. То же касается евреев; может оказаться, что митохондриальная наследственность у них давно уже не имеет отношения к иудеям, вышедшим из Египта. Или хромосомы.
А национальность остаётся. Причём принадлежать к ней могут и белорусские евреи, и германские, и африканские многожёнцы.

Цитировать
Но не нравится Вам такой пример - вот другой: кем будет по национальности славянский ребёнок, похищенный и выращенный цыганами?
Эсмеральда была цыганкой. Если похищение совершено в младенчестве — то от предков не остаётся почти ничего.
Впрочем, пример с цыганами весьма умозрителен. Цыгане как национальность весьма патриархальны и не вполне похожи на их образ в глазах оседлого населения.

Цитировать
А национальности у них могут быть самые разные, поскольку время от времени происходят мутации в МТ-ДНК, как и в мужских Игрек-хромосомах. И тогда, при благоприятных условиях, может появиться новый Род/Гаплогруппа. Как уже было, однажды, с семитами, ариями, или американскими индейцами ( последние принадлежат к одной гаплогруппе Q).
Э, нет. Мутации мутациями, а предок один на всех.
По-вашему, человек с генетическим пороком уже не принадлежит ни к одной из наций своих предков?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Когда речь идёт об опекунах, это даже имеет смысл.
Что имеет смысл? Чтобы ребёнок не звал приёмную маму - мамой?

Цитировать
И одна из возможных антинаучных лаж, известных исторически — лезть с генетикой в понятие "национальность" или наоборот.
Вот Вы сами привели пример, что для преступных деяний сгодится что угодно, был бы повод. Но вот имейся на тот момент современные данные ДНК-генеалогии и  Гитлер уже не смог бы объявить русских унтерменшами.

Цитировать
Исходно — связанное с биологическим, но даже тогда: украв женщину, мужчина её дочерей всё равно делал его национальсти.

У евреев это не так.  8) К дочкам национальность переходит таки по маме. И тут евреи оказались правы, с научной т.зр. А вот к к сыновьям - по папе. Поэтому сейчас в еврейском мире сейчас наблюдается забавный хипешь: кого же считать евреем: галахических по-маме или тех шо по-папе?

Цитировать
А национальность остаётся. Причём принадлежать к ней могут и белорусские евреи, и германские, и африканские многожёнцы.
Раввины вообще зачётно решили эту проблему: еврей значит иудей. А нет - значит нет. И баста!  ;D

Цитировать
Эсмеральда была цыганкой. Если похищение совершено в младенчестве — то от предков не остаётся почти ничего.
При такой Вашей логике все белые, усыновленные неграми - негры. Правда замечательно?


Цитировать
Э, нет. Мутации мутациями, а предок один на всех.
По-вашему, человек с генетическим пороком уже не принадлежит ни к одной из наций своих предков?
С таким же успехом можно считать нашим предком звероящера триасового периода. Предок? - предок.
Мутации - это не обязательно порок. Любая существующая ныне гаплогруппа - это мутация предыдущей.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Живой, с Вашей гипотезой одна маленькая проблема. =)

Цитировать
Да запросто. Может и финн, чьи предки были воспитаны в иудейской традиции.
Но вот семит он или нет - определит только тест.

Здесь фактически написано, что "национальность" есть в чистом виде вопрос определенных сочетаний в генетическом коде. И что она может никак иначе не проявляться.

Штука в том, что, сколь я помню, Нобелевская Уотсону и Крику за исследование структуры ДНК была дана аж в 1962 году. И любые внятные исследования, с ДНК связанные, принадлежат этому и более поздним временам, не раньше. Определять гаплогруппы, в сколь-нибудь значимых количествах исследовать генетический код людей стали еще позже, я думаю, Вы точнее меня скажете, когда. О "расшифровке генома" говорили уже в 2000-ых годах.

И до сих пор число людей, гаплогруппы или что там еще исследовались на "генном уровне", исчезающе мало в процентном отношении.

Из всего этого следует, что та самая национальность, которую Вы не можете установить без генетического теста, во времена, когда оных тестов в принципе не существовало, не могла быть определена точно. Однако ж люди себя вполне ясно относили к разным национальным группам.

Представим себе кого-нибудь вроде Джона Адамса с "Баунти", оказавшегося среди таитянских жителей при практически подчистую вымершем мужском населении. Кажется, там до сих пор есть его потомки по прямой линии. Естественно, на вид они - настоящие таитяне. Ну и не только на вид, от английского там разве что фрагменты языка. Тем не менее, по приведенной выше логике они являются англичанами. Вот только признает ли их кто-то таковыми? Аналогично, от тех же связей могли рождаться девочки "по прямой материнской линии". Они, по приведенной выше логике, таитянки.

Вот Вы и создали интересную конструкцию, при которой в долгой череде поколений раз за разом братья оказывались одной национальности, а их сестры - другой. Вам не кажется несколько странным такой тезис?

Полагаю, что таких "шуток природы" вокруг может быть тьма-тьмущая. Важно, впрочем, другое.

Понятию "национальность" многие тысячи лет. У шумеров и египтян оно уже было. Народы _исчезали_, _появлялись_, а само понятие "национальность" никуда не девалось - при том, что среди нас со всей очевидностью гуляют потомки исчезнувших народов по прямым "женским" и "мужским" линиям.

И все, что было связано с понятием "национальность", не было основано на генетической экспертизе. За ее отсутствием. Если числили происхождение по отцу (чаще всего так и было), считали братьев и сестер за одну национальность. Отродясь. Это не говоря уже о том, что без оной генетической экспертизы установить личность отца с гарантией вообще нельзя.

Мы приходим к простому выводу - за весь исторический период, включая и наши дни, "национальность" считали отнюдь не по генам; кроме того, некоторые народы вообще не прибегали к определению национальности "только по крови" принципиально.

Цитировать
В Европе этноним — понятие устойчивое, в Срединной Азии — более или менее текучее, в Китае — поглощающее, в Иране — исключающее. Иными словами, в Китае, для того чтобы считаться китайцем, человек должен был воспринять основы китайской нравственности, образования и правил поведения; происхождение в расчет не принималось, язык тоже, так как и в древности китайцы говорили на разных языках. Поэтому ясно, что Китай неминуемо расширялся, поглощая мелкие народы и племена. В Иране, наоборот, персом нужно было родиться, но, сверх того, обязательно следовало почитать Агурамазду и ненавидеть Аримана. Без этого нельзя было стать «арийцем». Средневековые (сасанидские) персы не мыслили даже возможности кого-либо включить в свои ряды, так как они называли себя «благородные» (номдорон), а прочих к их числу не относили. В результате численность народа падала неуклонно. О парфянском понимании судить трудно, но, по-видимому, оно не отличалось принципиально от персидского, только было несколько шире.

Чтобы считаться хунном, надо было стать членом рода либо с помощью брака, либо повелением шаньюя, тогда человек становился своим. Наследники хуннов, тюркюты, стали инкорпорировать целые племена. На базе восприятия возникли смешанные племенные союзы, например казахи, якуты и т. п. У монголов, вообще весьма близких к тюркам и хуннам, получила преобладание орда, т. е. группа людей, объединенных дисциплиной и руководством. Тут не требовалось ни происхождения, ни языка, ни вероисповедания, а только храбрость и готовность подчиняться. Ясно, что названия орд — не этнонимы, но при наличии орд этнонимы вообще пропадают, так как в них нет нужды — понятие «народ» совпадает с понятием «государство».
(с)

Вот Вам спорные, не совсем однозначные тезисы от Л.Н.Гумилева. Поспорьте с ними. =)

А все это я веду к тому, что всю дорогу "национальностью" называли нечто отличное от того, что предлагаете называть национальностью Вы. И, более того, точное определение национальности не могло играть никакой роли - не было возможностей для точного определения. Да и сейчас, пожалуй, учитывая, что подавляющее большинство населения земного шара ничего не знает о своих гаплогруппах и генетическому тесту не подверглось, сейчас - тоже не играет. =)

Я-то считаю традиционную "национальность" с традиционными, но при этом разнящимися, методами определения явлением вполне объективным, значение немаловажное иногда имевшим, в истории прочно укоренившимся. Играет ли Ваша новая "национальность" сколь-нибудь важную роль и должна ли играть? Или она имеет слишком строгое определение и должна быть ближе по смыслу к классическому варианту?

Предложите тогда определение менее требовательного вида; да будет оно стойким, проверяемым и непротиворечивым. =)

Злостный оффтопик
Хотя все это, надо сказать, слегка оффтопно по отношению к заявленной теме. Но слегка.
« Последнее редактирование: 23/06/2012, 02:08:57 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Живой, один маленький, но животрепещущий вопрос. Вы имеете какое-либо профессиональное отношение к обсуждаемой теме в частности  и к генетике в целом? Или, может, (судя по нику) к нам сам мосье Животовский пожаловал, отвлекшись от трудов своих скорбных по заколачиванию денег?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Предложите тогда определение менее требовательного вида; да будет оно стойким, проверяемым и непротиворечивым
Определение по генам может быть стойким (правда, начинаются увиливания с мутациями), определённо проверяемо (даже о древних людях — вполне рассматривается геном неандертальцев) и, пока оно говорит строго о генах, непротиворечиво (как сам факт наблюдения таких-то генов в таких-то популяциях).

Но всё это исследование человеческого, если можно так выразиться, "железа" мало что скажет о "софте". Влияет, понятное дело… и влияет в обе стороны.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Balin
Я соглашусь, что термин гаплогруппа применительно к национальности - анахронизм.
Но Вы верно заметили этимологию национальности: по отцу. Само понятие Род - это род мужчины, от отца к сыну (но не к дочери!) и наследование фемы/семьи/рода шло у большинства народов по мужской линии. И здесь это определение малого рода включается в определение большого Рода в ДНК-генеалогии, где Род = гаплогруппа.

Когда тот же Мёнин говорит, что русский негр  - это русский, а цыганский руский - цыган, он сам того не замечает, что определяет национальность новых членов по национальности прежних. Т.е. в ретроспективе мы имеем именно Род, из которого выросло племя, осталось гомогенным (по мужской ветке) или породнилось с другим Родом: так, руские, исходно, на момент возникновения этимолога - это славяне + финноугры, а славяне - это арии + балканские кроманьонцы (сербы, хорваты).

А что же предлагают крючкотворы теперь? Предлагают самоопределение: т.е. хочешь считать себя русским? - Считай. Хочет нигер быть норвегом - пожалуйста.  На это я и показал Мёнину абсурдность его расуждений, когда он придумал национальность негр: белые никогда неграми не станут; как и негры белыми. Может быть лишь метизация: ни белый ни негр. Но кем же считать метиза и кем он, с точки зрения Рода, может считать себя сам? Наука ДНК-генеалогия отвечает в таком случае: мальчиков - по отцу, девочек - по матери.

Цитировать
Предложите тогда определение менее требовательного вида; да будет оно стойким, проверяемым и непротиворечивым
Определение менее требовательного вида будет химерным и ненаучным, а значит подверженным толкованиям и спекуляциям.
Если предположить гипотетическую ситуацию, что через тысячу лет останется один язык и все станут метизами, то, по логике легистов, и национальности исчезнут. Но вот прикол: гаплогруппы-то никуда не денутся, и путём селекции можно вновь вывести белых и чёрных. Т.е. национальности не исчезнут, они перейдут в неявную форму.
А вот что исчезнет, так это: ментальность, язык, культура, традиции, корни и связь с предками одним словом. Это будет разрушение "любви к отеческим гробам". Останутся люди без прошлого, табула раса. Аморфная каша.
« Последнее редактирование: 23/06/2012, 16:28:49 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Живой, один маленький, но животрепещущий вопрос. Вы имеете какое-либо профессиональное отношение к обсуждаемой теме в частности  и к генетике в целом? Или, может, (судя по нику) к нам сам мосье Животовский пожаловал, отвлекшись от трудов своих скорбных по заколачиванию денег?

А чем вызвано Ваше животрепетание? Зачем интересуетесь моей персоной? (не почему?, а зачем?)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вот, полюбуйтесь на плоды продуманного преступного идиотизма.  Новая инквизиция в действии.
"Белых нет!". Дожились.


Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А чем вызвано Ваше животрепетание? Зачем интересуетесь моей персоной? (не почему?, а зачем?)
Разумеется, чтобы вызвать вас на Лубянку, а вы что подумали?
Спасибо за четкий и ясный ответ на элементарный вопрос, больше вопросов не имею.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Petro29

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин, если думать, как думаете Вы, то получается что-то такое:
ребенок, который вчера родилась у пары негров, которые 6 лет живут в Украине, а приехали из Уганды, должен считаться украинцем. Да?

Все мои предки по прямой линии всегда жили на этой территории. Один из моих очень далеких пра-пра-пра ... дедов в конце 16 века поселился в деревне, где живу я. У него было та же самая украинская фамилия, что и у меня сейчас - Лэбэдык.
Так кто тогда я, если тот ребенок - украинец? Кто?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Petro29
Хозяин и не должен задаваться такими вопросами в отношении гостей. 8)
Украина - славянская земля, исток Руси. Остальные, со своими посягательствами на нашу землю, идут джунглями.

Стоит подучиться роднолюбию у суоми: "Ниет, Молтов!" - и всё тут.
[ Invalid YouTube link ]

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
ребенок, который вчера родилась у пары негров, которые 6 лет живут в Украине, а приехали из Уганды, должен считаться украинцем. Да?
В США так и считается — и попробуйте меня убедить, что американцы живут хуже украинцев. Или что это жители Северной Америки едут в Украину, а не украинцы в большом количестве переселились в Канаду.
Но более точным будет указание не на место проживания, а всё же на культуру, носителем которой ребенок является.
А ещё более точно — как я уже говорил, национальность понятие нестрогое, если вообще объективно задаваемое.

Цитировать
У него было та же самая украинская фамилия, что и у меня сейчас - Лэбэдык.
Так кто тогда я, если тот ребенок - украинец? Кто?
А кто вы были бы, если бы проживали не в той же деревне и носили другую фамилию? :)

Видите ли, в чём проблема с этим вашим нацизмом. Проблема в том, что угандийцы ребенка, по-угандийски не разговаривающего и по-угандийски не пляшущего, тоже своим могут не признать.
И какой он тогда по-вашему национальности?

Цитировать
Украина - славянская земля, исток Руси. Остальные, со своими посягательствами на нашу землю, идут джунглями.
Именно так сказали немцы в 30х годах. Это не очень хорошо закончилось в том числе и для германского государства.
То же самое о своей земле и предках говорят некоторые кавказские народы. Если у вас был бы такой выбор, вы готовы превратить Украину в одну большую Чечню, только чтобы американские, угандийские и русские не имели права стать украинцами?

Цитировать
Когда тот же Мёнин говорит, что русский негр  - это русский, а цыганский руский - цыган, он сам того не замечает, что определяет национальность новых членов по национальности прежних.
Нет, я говорю о культуре. Готов допустить, что многие россияне русского происхождения не являются русскими. Вы, правда, на такое предположение очень бы обиделись.

Цитировать
Т.е. национальности не исчезнут, они перейдут в неявную форму.
А генетических национальностей и так не существует, потому что можно найти общечеловеческих предков в одной популяции.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 11:20:35 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Мёнин, если думать, как думаете Вы, то получается что-то такое:
ребенок, который вчера родилась у пары негров, которые 6 лет живут в Украине, а приехали из Уганды, должен считаться украинцем. Да?

Все мои предки по прямой линии всегда жили на этой территории. Один из моих очень далеких пра-пра-пра ... дедов в конце 16 века поселился в деревне, где живу я. У него было та же самая украинская фамилия, что и у меня сейчас - Лэбэдык.
Так кто тогда я, если тот ребенок - украинец? Кто?
И вы, и он - граждане Украины. А по национальности, вы - украинец, он - угандиец. Украинец угандийского происхождения. В паспорте нашем, если помните, нет графы "национальность". Главное - гражданство.
Просто если есть русские и россияне, в Украине нет такого разделения понятий.
Вообще неплохо бы везде эту самую национальность упразднить.
Интересно, сколько осталось еще "этнически чистых" украинцев на Украине после 75 лет интернационала и ассимиляции. И о вообще какой этнической чистоте можно говорить после стольких лет польского, российского и турецкого господства, и сопутствующей ассимиляции. Если многие "чисто украинские фамилии" турецкого и польского происхождения.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
И вы, и он - граждане Украины. А по национальности, вы - украинец, он - угандиец. Украинец угандийского происхождения. В паспорте нашем, если помните, нет графы "национальность". Главное - гражданство.
Нет. Он всего лишь угандиец с украинским гражданством. Украинцем он не станет никогда, как и русским, как и чукчей или чеченом.

Цитировать
Вообще неплохо бы везде эту самую национальность упразднить.
Зачем? С какой такой благой целью? И как Вы себе представляете упразднить биологическое отличие негра от белого? Расскажите.
Цитировать
Интересно, сколько осталось еще "этнически чистых" украинцев на Украине после 75 лет интернационала и ассимиляции. И о вообще какой этнической чистоте можно говорить после стольких лет польского, российского и турецкого господства, и сопутствующей ассимиляции. Если многие "чисто украинские фамилии" турецкого и польского происхождения.
Было бы интересно - узнали б. За исключением поляков украинцы, русские и белорусы - наиболее гомогенные народы Европы. Забавно видеть в 21-м веке столь упорное невежество. ;D

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
И как Вы себе представляете упразднить биологическое отличие негра от белого?
Живой, вы читать-то ответы пробовали?
Никто не просит игнорировать биологические отличия. Вас просят не делать из национальности биологию, а из биологии — национальность.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
Видите ли, в чём проблема с этим вашим нацизмом. Проблема в том, что угандийцы ребенка, по-угандийски не разговаривающего и по-угандийски не пляшущего, тоже своим могут не признать.
И какой он тогда по-вашему национальности?
Обвиняете в уголовном преступлении?  ;D - Очень порядочно и корректно.
И крайне невежественно. Национализм - это любовь к своему народу, нацизм - ненависть к остальным.
А чтобы не было проблем у полукровок - нефиг устраивать замещающую миграцию в ущерб коренному населению. Но это сейчас - глобальная политика, где под видом мультикультурализма идёт уничтожение Белой цивилизации.

Цитировать
Именно так сказали немцы в 30х годах. Это не очень хорошо закончилось в том числе и для германского государства.
Не-не. Немцы  национализмом не ограничились - они дальше полезли.  И получили. Совершенно заслужено. А вот сидели б у себя, как финны - была б им честь и хвала. Финны - пример правильных националистов и вообще заслуживают всяческого уважения. Чужого не хотят и своего не отдают. Так и надо. Каждый народ должен жить на своей земле и не лезть к соседям.

Цитировать
Если у вас был бы такой выбор, вы готовы превратить Украину в одну большую Чечню, только чтобы американские, угандийские и русские не имели права стать украинцами?
Эка Вас краями водит. Зачем же в Чечню? В Финляндию или Исландию.

Цитировать
Вы, правда, на такое предположение очень бы обиделись.
Вы и конфеты за меня есть будете?! - Ага! (с)  :)
Нехорошо. Некультурно Вы беседу ведёте. Всё норовите оппоненту какую-нибудь гадость приписать.

Цитировать
А генетических национальностей и так не существует, потому что можно найти общечеловеческих предков в одной популяции.
Вы бы всё ж таки разобрались хоть немного в вопросе, чтобы впредь такую феерическуюю ерунду не городить.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:00:22 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Цитировать
И как Вы себе представляете упразднить биологическое отличие негра от белого?
Живой, вы читать-то ответы пробовали?
Никто не просит игнорировать биологические отличия. Вас просят не делать из национальности биологию, а из биологии — национальность.

Так она уже есть - национальность. (Учёные зовут её этносом. Ещё с 18-го века).  По факту. С древнейших времён, от наших и ваших предков, когда каждый народ жил на своей земле. Попробуйте к казаху или чечену с таким предложением обратиться - как на идиота посмотрят: как отменить, если он свой Род на 20 колен назад знает?

Чечены, убыхи, калмыки, башкиры, уйгуры, финны, лопари, саамы, азери, сербы, хорваты - что это, как не национальности?
Пытаетесь игнорировать и - хуже того - отменить очевидное. А это и есть преступный идиотизм.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:01:37 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Обвиняете в уголовном преступлении? 
В России с 2003 г. нет преступления "нацизм", а вообще в последнее время национализм стал государственной политикой.

Цитировать
Национализм - это любовь к своему народу, нацизм - ненависть к остальным.
Исторически вы ошибаетесь, нацисты точно так же почти всегда утверждали, что они просто любят свою нацию.

Цитировать
Но это сейчас глобальная политика, где под видом мультикултурализма идёт уничтожение Белой цивилизации.
Вам не кажется куда более интересной ситуация, когда продажа земли и недвижимости, допустим, жёлтой цивилизации происходит под видом национализма?
Цитировать
Цитировать
    Вы, правда, на такое предположение очень бы обиделись.
Некультурно Вы беседу ведёте. Всё норовите оппоненту какую-нибудь гадость приписать.
Напротив, напротив, я не желаю приписывать вам какую-нибудь гадость под названием "национальность".

Цитировать
Цитировать
    А генетических национальностей и так не существует, потому что можно найти общечеловеческих предков в одной популяции.
Вы бы всё ж таки разобрались хоть немного в вопросе, чтобы впредь такую феерическуюю ерунду не городить.
Вы же сами определили, что общий предок по Y-хромосоме есть достаточный и необходимый признак национальности. Следовательно, все люди имеют одну национальность с популяцией Y-адамов. Точка.

Цитировать
Чечены, убыхи, калмыки, башкиры, уйгуры, финны, лопари, саамы, азери, сербы, хорваты - что это, как не национальности?
Пытаетесь игнорировать и - хуже того - отменить очевидное. А это и есть преступный идиотизм.
Если чечен женился на русской и обратил её в ислам, своих дочерей он считает чеченками. А вы их считаете то ли русскими, то ли вообще неизвестной национальности, потому что кто их этих предков по женской линии сто лет назад помнит :)

Вы пытаетесь игнорировать ещё более очевидный факт, что финны, сербы или кто-то ещё — возьмите хоть бы и греков, французов или тех же русских  — при практически неотличимой культуре могут иметь предков не совсем соответствующих титульной нации.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:32:21 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Живой, А зачем нужна эта национальность в социальном плане? Какой прок от того, где жили далекие предки человека - ныне? Только в разведении холиваров, войн и в поиске врагов?
Один большой вред только от этой темы. Невежество из каменного века в 21 веке.
Тем более в многовековой истории человечества с бесчисленными  ассимиляциями, войнами, переселениями выделить чистый генотип какой-либо национальности невозможно. Речь идет только о вероятностной оценке. А если оценивать генотип изолированных народностей, стоит помнить о накапливании рецессивных генов и деградации.
Я уж не говорю о том, в каком веке появились вообще термины "русские", "украинцы" и кого они обозначали.
Ныне главное - каков человек сам по себе, каков от него прок обществу, а национальность - игрушка для политиков, нацистов и шовинистов. Один негр или еврей - ученый ценнее для российского общества чем тысяча алкашей правильной национальности. Пушкина мы все помним? :) Русский он или нет? А Гоголь - русский или украинец? :))))
Да да, финны конечно же однородная нация.  ;D То то у них русские в футбольной сборной играют и шведы на Евровидении выступают.
И то-то много казахских и чеченских ученых получили Нобелевскую премию. :) Чем лучше образование и культура человека, тем меньше внимания он обращает на условности типа "национальности". А для диких горцев из дальних аулов конечно - это предмет первостепенной важности. Вы считаете именно их - образцом для подражания для российского народа и его будущего? Сидеть каждый в своей деревне, не пущать, а еще лучше вырезать чужаков ради сохранения священного генотипа?  ;D ;D ;D Это - прогресс, наше будущее?
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:23:58 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Какой прок от того, где жили далекие предки человека - ныне?
Всё гораздо смешнее. Где жили — гены об этом как раз не говорят ничего:)
То есть если мы возьмём У-хромосому случайного человека, мы не сможем сказать, в каком поколении он живёт здесь, если не обнаружим новых мутаций.

Живой, а что вы будете делать с негром с Y-хромосомой славянской группы (сыном сына сына сына русского, 15 из 16 предков которого негры)? Какой он национальности, если негр русским быть согласно вашему вероучению не может?
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:31:58 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну и конечно же:

Цитировать
НАРОД

НАРОД м. люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье, низшие, податные сословия; множество людей, толпа.
тж.
Цитировать
Народный, к народу относящийся. Народное богатство, имущество, промышленость, все, что дает довольство; - быт, жизнь и обычаи; - дух, ум, нрав, направленье; - пир, данный народу; - перепись, ревизия, именные списки всего населенья. - право, основные права народа, насупротив правительства. Иногда уптребл. вм. простонародный, а иногда вм. государственный: народный месяцеслов; народный долг

Угадайте, кто? Даль, словарь "живаго великорусского".

Прежде чем вы спросите, отвечу заранее: слов "национальность", "этнос" у Даля нет. Это более поздний новояз.
А к "народу" относятся место проживания, культура и гражданство — но не "кровь", гены.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
В России с 2003 г. нет преступления "нацизм", а в последнее врем национализм стал государственной политикой.
По международному праву - преступление. А в России, как раз идёт замещающая миграция против коренного населения и работает "русская" 282-я статья.

Цитировать
Исторически вы ошибаетесь, нацисты точно так же почти всегда утверждали, что они просто любят свою нацию
.
Демагогия. Исландцы, например, - националисты, каких ещё поискать. Живут и никогда никого не трогают. И финны не трогали, пока мы к ним не сунулись.
Экспансию устраивают не националисты, а имперасты, которым надо что б солнце не заходило в границах Ымперии.

Цитировать
Вам не кажется куда более интересной ситуация, когда продажа земли и недвижимости, допустим, жёлтой цивилизации происходит под видом национализма?
Не понял, о чём вы?

Цитировать
Напротив, напротив, я не желаю приписывать вам какую-нибудь гадость под названием "национальность".
Знать, к какому Роду Вы пренадлежите и кто был Вашими предками - гадость?
Я фигею, дорогая редакция (с).

Цитировать
Вы же сами определили, что общий предок по Y-хромосоме есть достаточный и необходимый признак национальности. Следовательно, все люди имеют одну национальность с популяцией Y-адамов. Точка.
Запятая. Тем более забавно,как Вы только что отрицая объективность национальности теперь аппелируете к Y-адаму.
Я Вам больше скажу: эволюцию и внутривидовую дивергенцию ещё никто не отменял. Однажды мы разошлись с неандертальцами, после мутации в игрек-хромосоме ПротоАдама и со временем стали двумя подвидами общего вида Хомо. Так и каждая новая гаплогруппа отличается от предыдущей мутацией в У-хромосоме. Видообразование не прекращается, просто оно происходит очень медленно - дольше, чем жизнь нашей цивилизации.

Цитировать
Если чечен женился на русской и обратил её в ислам, своих дочерей он считает чеченками. А вы их считаете то ли русскими, то ли вообще неизвестной национальности, потому что кто их этих предков по женской линии сто лет назад помнит :)
Это традиция. А если он женится на еврейке, до дочки будут галахическими еврейками, с т.зр. самих же евреев. Традиция против тардиции.
ДНК-генеалогия позволяет покончить со спекуляциями и каждому дать знание - кто его предки.

Цитировать
Вы пытаетесь игнорировать ещё более очевидный факт, что финны, сербы или кто-то ещё — возьмите хоть бы и греков, французов или тех же русских  — при практически неотличимой культуре могут иметь предков не совсем соответствующих титульной нации.
У этих народов есть этническое ядро, которое народ и сформировало; позже в силу миграции шла ассимиляция, где она была больше - там и гомогенность меньше. Поляки, например, наиболее гомогенный народ в Европе.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:50:52 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Спасибо, что удосужились разъяснить. Разумеется, наш умный негр полезнее десятка русских алкашей. Но к нам-то едут отнюдь не инженеры и врачи, едут дикари, полностью игнорирующие нашу культуру и традицию. Брейвик - это следствие идиотской миграционной политики. Я только за миграцию, если к нам будут ехать финны, немцы или буры, но узбеки или нигеры - увольте. Тем более, что среднеазиаты - мусульмане, для которых все не-мусульмане были и останутся чужими. Ассимиляция муслимов невозможна. Европа уже в этом убедилась.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:51:41 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Да во времена Даля не было замещающей миграции, русские веками жили в одной деревне, где даже цыгане были в редкость; и женились тогда строго на единоверцах, т.е. неизбежно - на русских или украинках. Потому и не было необходимости в национализме, который суть имммунитет народного огранизма, и задача которого  -не дать народу раствориться и исчезнуть в инородцах. Евреи и армяне знают, что это такое - потому и выжили. А русским ещё предстоит.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:52:31 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
У этих народов есть этническое ядро, которое народ и сформировало; позже в силу миграции шла ассимиляция, где она была больше - там и гомогенность меньше. Поляки, например, наиболее гомогенный народ в Европе.
Есть или было это ядро? Когда-то. Очень давно. Наверное.  ;D
Поляки в свою очередь с кем только не смешивались в своей истории. ;)
Кстати, откуда ваши сведения о гомогенности поляков, исландцев, финнов - как обычно, с достоверного источника - потолка? :)
Naugperedhel
Спасибо, что удосужились разъяснить. Разумеется, наш умный негр полезнее десятка русских алкашей. Но к нам-то едут отнюдь не инженеры и врачи, едут дикари, полностью игнорирующие нашу культуру и традицию. Брейвик - это следствие идиотской миграционной политики. Я только за миграцию,е лси к нам будут ехать финны, немцы или буры, но узбеки или нигеры - увольте. Тем более, что среднеазиаты - мусульмане, для которых все не-мусульмане были и останутся чужими. Ассимиляция муслимов невозможна. Европа уже в этом убедилась.
Так причем тут биологическая национальность, генотип и прочая - вводите социальные критерии отбора для иммиграции - необходимость высшего образования, высокой рабочей квалификации, расселение вне национальных аггломераций. Насколько я знаю по радиопередачам сейчас по программе  переселения в Россию следуют именно этим критериям отбора . А как бороться с нелегалами и этническими преступными группировками - это уже требуйте от своей полиции. Причем тут простые добропорядочные россияне узбекского происхождения (некоторые узбеки по национальности являются доцентами и профессорами в университетах, чтоб вы знали!)?

Мёнин
Да во времена Даля не было замещающей миграции, русские веками жили в одной деревне, где даже цыгане были в редкость; и женились тогда строго на единоверцах, т.е. неизбежно - на русских или украинках. Потому и не было необходимости в национализме, который суть имммунитет народного огранизма, и задача которого  -не дать народу раствориться и исчезнуть в инородцах. Евреи и армяне знают, что это такое - потому и выжили. А русским ещё предстоит.

Во времена Даля были евреи! Та же замещающая миграция!  ;D А немцы, внесшие несомненный вклад в науку и государственное управление?
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 14:01:11 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
Кстати, откуда ваши сведения о гомогенности поляков, исландцев, финнов - как обычно, с достоверного источника - потолка? :)
Ёрничаете? - А напрасно: демонстрируете собственное невежество.
Будет интерес - сами найдёте. Есть спецсайты: Молген, Родство. Есть авторский сайт ведущего специалиста в области профессора Анатолия Клёсова.
Просвещайтесь. А то мне с Вами спорить - всё одно как авиатору с самолётопоклонником.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Ну если ведущий специалист в этой области - не биолог или генетик, а химик - то все понятно.  ;)
Где его труды с рецензиями специалистов по генетике РАН? Я смотрю он еще и филолог - любитель типа Задорнова, Железняка не читавший. ;D
Антинаучная ерунда, короче, высосанная из пальца.
Знаем мы тут одного профессора математика-историка Фоменко.  ;D
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 14:38:26 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Ну если ведущий специалист в этой области - не биолог или генетик, а химик - то все понятно. Где его труды с рецензиями специалистов по генетике РАН? Я смотрю он еще и филолог - любитель типа Задорнова, Железняка не читавший. ;D
Антинаучная ерунда, короче, высосанная из пальца.
Знаем мы тут одного профессора математика-историка Фоменко.

Не читал, но осуждаю? Знакомо.
Нобелевский лауреат по биологии, Френсис  Крик не был биологом. Он был физиком. (Клёсов, кстати, не химик, а биохимик).
А вы можете и дальше метать свой "бумеранг остроумия", пока лоб не отобьёт.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 14:42:15 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Ну если ведущий специалист в этой области - не биолог или генетик, а химик - то все понятно. Где его труды с рецензиями специалистов по генетике РАН? Я смотрю он еще и филолог - любитель типа Задорнова, Железняка не читавший. ;D
Антинаучная ерунда, короче, высосанная из пальца.
Знаем мы тут одного профессора математика-историка Фоменко.

Не читал, но критикую? Знакомо. Нобелевский лауреат по биологии, Френсис  Крик не был биологом. Он был физиком. (Клёсов, кстати, не химик, а биохимик).
А вы можете и дальше метать свой "бумеранг остроумия", пока лоб не отобьёт.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крик,_Фрэнсис
Биолог он, биолог. Но причем тут он? И биохимик - не генетик. Он доктор химических наук, но уж никак не биологических, специалист по биологическому катализу, а не генетике.
Я говорю что подобные суждения для того чтобы считаться достоверными источниками, должны быть признаны авторитетами в данной области науки. И хде оно, это признание? Это всего лишь гипотеза генетика-любителя наподобие меня и вас.
В сортах хм... антинаучной ерунды не разбираюсь и для этого мне не обязательно это хм... изучать.
Я открыл первую попавшуюся его статью и прочитал. Также прочитал его биографию. Мне все стало ясно.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 14:54:58 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Живой, вы не понимаете. Во времена Даля не в национализме не было нужды — да слова такого просто не было. Сло-ва. Называть "национальностью" нечего было.

А когда понятие "национальность" в ином смысле, чем "государственность", в политике появилось, почему-то немедленно получился нацизм, да-с.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Угореть можно. Учитесь пользоваться источниками. Ф.Крик - физик, занявшийся под влиянием Э.Шредингера биологией наследственности.

Короче, разговор с Вами бесперспективен.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Живой, слив засчитан!  ;D Заходите еще. ;)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
 
Цитировать
вы не понимаете. Во времена Даля не в национализме не было нужды — да слова такого просто не было. Сло-ва. Называть "национальностью" нечего было.
Так и слова не было потому, что нужды в нём не было. А как началась колониальная экспансия - так и пришлось отличать своих от чужих.
А национализм ещё у древних греков был: мы - эллины и все прочие - варвары.
А что слова такого не было - так это обычное в науке дело, когда для явления создают спец терминологию.


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Живой, слив засчитан!  ;D Заходите еще. ;)
Угу. Учите матчать - зайду проверю.  ;D

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Угу. Учите матчать - зайду проверю.  ;D
Да, да учите матчат. :))) И матфорум. :)
Если вы считаете матчастью биографию ученых, то... учите матчасть. :)
Ну пусть Крик вначале и был физиком, но стал работать в биологической лаборатории под руководством компетентных специалистов, выдающихся авторитетов в своей области, там глубоко изучил биологию, стал биологом. Главное - его работы получили признание специалистов в области биологии.
Где этот ваш Клёсов изучил генетику, под руководством каких специалистов, какие его труды по генетике признаны какими специалистами мирового или российского уровня по генетике?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel

Цитировать
Ну пусть Крик вначале и был физиком, но стал работать в биологической лаборатории под руководством компетентных специалистов, выдающихся авторитетов в своей области, там глубоко изучил биологию, стал биологом. Главное - его работы получили признание специалистов в области биологии.
Зацепило? Это хорошо. Значит небезнадёжны. Вон, как живо в гугль полезли рыться по ссылкам.  ;D
Но недостаточно, раз пишите такое:
Цитировать
Где этот ваш Клёсов изучил генетику, под руководством каких специалистов, какие его труды по генетике признаны какими специалистами мирового или российского уровня по генетике?
ДНК-генеалогия - это не генетика. Она не занимается статистикой по всему генотипу (в отличие от популяционной генетики) или расшифровкой генома.
Это именно генеалогия человека, определяемая по его отцовской (У-хромосома) и материнской (митохондриальной) ДНК, генетический паспорт Рода.
Просвещайтесь.
http://www.molgen.org/
http://www.rodstvo.ru/

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
То есть это не наука. Лженаука. Так же отличается от генетики как астрология от астрономии. :)
Она не изучает и не расшифровывает геном, не изучает отдельные сегменты, ответственные за определенные внешние признаки, не проводит научные исследования. Все доказательства теории выводятся путем "натужных логических выводов" все с того же потолка. Так что приводить эту лженауку в качестве доказательства чего бы то ни было - смешно.
Она просто гадает на анализе ДНК - это вам от папы (причем ведь не известно что именно и от папы ли, или от соседа дяди Вано, или привет от мосье Наполеона из 1812 года), это от мамы, это от национальности. :) Главное - продать Генетический Паспорт Рода ТМ;D
Успеха вам в бизнесе. Ищите лохов дальше.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 18:55:25 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Petro29

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Национализм - единственный шанс нации выжить. Живой уже, кажется, писал про евреев - они - прекрасный пример того, как нация может выжить, если сплотится, а сплотиться она может только тогда, когда будет национально-сознательной.
Подумайте только, столько лет их истребляли (египтяне, вавилоняне, ассирийцы, римляне, затем - долгие годы изгнания, а дальше - ужасные годы Средневековья, когда для них организовывали гетто и рубили, как капусту. А через несколько веков пришел Адольф, который для них и не только для них организовал поголовное истребление. И после этого всего они выжили, создали собственное крепкое государство и управляют многими другими. Все это - результат огромной любви к своей нации. Думаю, славянским народам нужно взять у них пример.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Не думаю, что Израиль - это идеал нации. Да, это идеал национального эгоизма.
Нация, которой всегда было плевать на другие народы. Нация, которая на заре истории вела жестокие войны. Нация, которая только получив свою землю, тут же пошла захватывать чужую. Крепкое государство, в котором каждый день идет война и гибнут граждане. Нация, которая может устроить третью мировую (ядерную!) войну с Ираном, от которой можем пострадать и мы.

Но разве в этом идеал нации? Плевать на других и думать только о себе? Ну тогда чеченцы - еще круче идеал нации, только с независимостью у них не получилось.

А может, идеал нации - шведы - которые спокойно живут и дают жить другим? Или трудолюбивые и башковитые японцы?

Разве для того чтобы выжить - надо выживать? Шведы, португальцы и финны мирно жили и мирно выжили.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 22:39:00 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Я тут на правах стороннего наблюдателя замечу, что:

а) любые обобщения грешат неточностями;
б) без примеров и иллюстраций разговор ими не то чтобы грешит, а иногда состоит без малого полностью из них;
в) идеального в этом мире не водится, а о существующих моделях и параметрах таковых лучше говорить возможно более подробно и доказательно;
г) допускаю, что все могут иметь свои симпатии и антипатии - в том числе и в международно-политическом или национальном плане. Однако строить на этом предположения, тем более - теории, было бы несколько опрометчиво.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Разочарую Вас, ДНК-генеалогия - официальная наука, базирующаяся на молекулярной генетике. Британские учёные (тм) регулярно печатают статьи на данную тему. Просто у них серьёзное пике с русскими учёными: бодаются, кто больший арий.
И немного матчасти для всё ещё никак не начинающих.
http://www.genealogydna.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test

Цитировать
А может, идеал нации - шведы - которые спокойно живут и дают жить другим? Или трудолюбивые и башковитые японцы?
Шведы так дают жить другим, что скоро им житья не будет от мигрантов, как и норвегам.
А джапы - ещё те наци. Они были даже не националистами - нацистами. Китайцы помнят.

З.Ы. Усё, бисеромёт сломался.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 23:25:26 от Живой »

Оффлайн Petro29

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Думаю, Balin прав, у каждого свои взгляды. Я свой выложил и понял, что вас, Мёнин і Naugperedhel, не убедить, то я и не буду этого делать.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разочарую Вас, ДНК-генеалогия - официальная наука,
Когда вы и ваши, мнэээ, коллеги, пишут какие попало слова с большой буквы — точно не официальная наука в том, что касается русского языка (:
Так что позвольте не поверить и вашему мнению о понятии "национальность".

Цитировать
А джапы - ещё те наци. Они были даже не националистами - нацистами. Китайцы помнят.
Они много чем были — ну и получили разгромный для страны "откатный" эффект. А Япония высокотехнологичная и передовая создана за счёт отказа от суверенитета как высшей ценности.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Малость разожгу. Подкину дровишек общечеловекам.
http://newsru.com/religy/25jun2012/catalonia.html
« Последнее редактирование: 25/06/2012, 23:03:35 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну так генетически-то они могут быть кем угодно — и наоборот, выкрестов будут преследовать.
Аналогично, ссылка показывает лишний раз, что национализм — зло.
Q.e.d.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Ну так генетически-то они могут быть кем угодно — и наоборот, выкрестов будут преследовать.
Аналогично, ссылка показывает лишний раз, что национализм — зло.
Q.e.d.
Мигранты-муслимы прессуют местных христиан - а национализм зло?
Меняйте диллера.  ;)
Вы имели бы ещё основания сказать такое в обратной ситуации, если бы проклятые франкисты угнетали бедных "мавров и марранов".
А то что имело место быть - это ползучий джихад. Ислам - зло.

И для тех, кто верит что: русский с китайцем - братья навек...
http://nr2.ru/incidents/392464.html

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мигранты-муслимы прессуют местных христиан - а национализм зло?
Да, разумеется, национализм мигрантов.

Цитировать
Ислам - зло.
Вы ошибаетесь. Это именно столь любимый вами национализм — между разными исламскими странами он тоже прекрасно проявляется (см. Ирано-Иракская война и др.). И он зло, спасибо, что это наконец признали.

Цитировать
русский с китайцем - братья навек...
Вы опять приводите пример вреда от национализма. Я рад, что вы приводите столько аргументов в пользу позиции оппонента.
Добавим, что в этом примере ни "русские" (т.к. это местные жители, которые могут быть и не славянами — они именно россияне), ни китайцы не являются национальностью с вашей точки зрения.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Прежде чем двигаться дальше - айн вопрос.
Еврейский национализм Израиля - это хорошо или плохо?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Еврейский национализм это плохо, потому что он угрожает существованию Израиля.
Израильская политика не является националистической в собственном смысле.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да, разумеется, национализм мигрантов.
Путаете. Не национализм, а религиозная вражда.
Цитировать
Вы ошибаетесь.
Т.е. Вы считаете,  Ислам - добром? Обоснуйте.
Цитировать
Это именно столь любимый вами национализм — между разными исламскими странами он тоже прекрасно проявляется (см. Ирано-Иракская война и др.). И он зло, спасибо, что это наконец признали.
Фейспалм. Какой национализм? Это была очередная религиозная война суннитов с шиитами.

Цитировать
Вы опять приводите пример вреда от национализма. Я рад, что вы приводите столько аргументов в пользу позиции оппонента.
Нет, я привёл аргумент обличающий порочность миграционно-экономической политики.
Национализм - естественое состояние нормального человека: он хочет жить среди своих (кровно и ментально близких) и не хочет жить с чужими, тем более - с захватчиками.
Цитировать
Добавим, что в этом примере ни "русские" (т.к. это местные жители, которые могут быть и не славянами — они именно россияне), ни китайцы не являются национальностью с вашей точки зрения.
Какая очаровательная хуцпа! ;D Вы ещё и за меня будете решать,  чем  что является с моей точки зрения.
Китайцы - это на 90% ханьцы. Мы имеем пример китайского шовинизма. Национализм - это сугубо оборонное явление. Шовинизм - агрессивно-захватническое. Вы всё время (преднамеренно?) путаете эти два понятия. Китайцы(ханьцы) - шовинисты. Так ханьцы "переварили" у себя все остальные народности, и сейчас доедают тибетцев.
А вот финны - нормальные наци: лопарей и саамов не щемят, но, напротив, берегут и дотируют культуру этих  народов.
 
« Последнее редактирование: 26/06/2012, 13:23:32 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да, разумеется, национализм мигрантов.
Путаете. Не национализм, а религиозная вражда.
Это национализм, состоящий из культурной вражды — жалоба не столько на питание, сколько на язык — который признаком религии точно не является.

Цитировать
Цитировать
Вы ошибаетесь.
Т.е. Вы считаете,  Ислам - добром? Обоснуйте.
нет, просто в данной ситуации злом является конкретно национализм. Хотя, возможно, ислам является одной из его причин.

Цитировать
Фейспалм. Какой национализм? Это была очередная религиозная война суннитов с шиитами.
Это война наций между собой. Да и товарища Гитлера многие исламисты хвалят, любят и уважают — вы же не считаете Гитлера мусульманином?

Цитировать
Национализм - естественое состояние нормального человека: он хочет жить среди своих (кровно и ментально близких) и не хочет жить с чужими, тем более - с захватчиками.
И вот, мусульмане в любой стране не желают жить рядом с угрожающей их нервам свининой. И кровно не близкие испанцы им не нравятся.
Но на эти выступления вы говорите, что "ислам зло". А это же просто их, арабов, "естественное состояние"!

Цитировать
Китайцы - это на 90% ханьцы.
Правит не хань.

Цитировать
Так ханьцы "переварили" у себя все остальные народности,

То есть генетически там намешано всё что угодно, возможно, исходных ханьцев там уже нет :)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Без комментариев.

Цитировать
Председатель Татарской национально-культурной автономии Московской области Фаиль ИБЯТОВ о государствообразующей роли русского народа:
 «Я поддерживаю лозунг «Россия для русских»: только очень ограниченный или психически надломленный человек может увидеть в нем что-то нездоровое, что-то фашистское. Это примерно то же самое, как увидеть что-то нездоровое или фашистское в лозунгах «Дом Ибятовых – для семьи Ибятовых» или «Дом Ивановых – для семьи Ивановых». Для кого же должна, в самом деле, существовать Россия, как не для русских, которые своим трудом и своими победами создали это государство? Да, существует разница между татарским, удмуртским, ногайским, чеченским и еще с два десятка других мироощущений и русским мироощущением. Но не нужно придавать придавать своим узконациональным, порой действительно очень важным проблемам, поистине вселенский масштаб».
http://rohanwarrior.livejournal.com/642746.html
« Последнее редактирование: 15/07/2012, 12:51:36 от Живой »

Оффлайн Noldo

  • Новичок
  • *
  • En taro
    • Просмотр профиля
Цитировать
Председатель Татарской национально-культурной автономии Московской области Фаиль ИБЯТОВ о государствообразующей роли русского народа:
 «Я поддерживаю лозунг «Россия для русских»: только очень ограниченный или психически надломленный человек может увидеть в нем что-то нездоровое, что-то фашистское. Это примерно то же самое, как увидеть что-то нездоровое или фашистское в лозунгах «Дом Ибятовых – для семьи Ибятовых» или «Дом Ивановых – для семьи Ивановых». Для кого же должна, в самом деле, существовать Россия, как не для русских, которые своим трудом и своими победами создали это государство? Да, существует разница между татарским, удмуртским, ногайским, чеченским и еще с два десятка других мироощущений и русским мироощущением. Но не нужно придавать придавать своим узконациональным, порой действительно очень важным проблемам, поистине вселенский масштаб».
А то, что дом ивановых продолбил в стенах двери в дома сидоровых, смирновых и еще пары десятков домов и объявил себя главным, это ничего не стоящая мелочь, да
Nothing remains, Cities ruined turned to dust
All has been lost, Rise from the ashes and strike