Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Национализм - эгоизм в масштабах народа?  (Прочитано 23548 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Предложите тогда определение менее требовательного вида; да будет оно стойким, проверяемым и непротиворечивым
Определение по генам может быть стойким (правда, начинаются увиливания с мутациями), определённо проверяемо (даже о древних людях — вполне рассматривается геном неандертальцев) и, пока оно говорит строго о генах, непротиворечиво (как сам факт наблюдения таких-то генов в таких-то популяциях).

Но всё это исследование человеческого, если можно так выразиться, "железа" мало что скажет о "софте". Влияет, понятное дело… и влияет в обе стороны.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Balin
Я соглашусь, что термин гаплогруппа применительно к национальности - анахронизм.
Но Вы верно заметили этимологию национальности: по отцу. Само понятие Род - это род мужчины, от отца к сыну (но не к дочери!) и наследование фемы/семьи/рода шло у большинства народов по мужской линии. И здесь это определение малого рода включается в определение большого Рода в ДНК-генеалогии, где Род = гаплогруппа.

Когда тот же Мёнин говорит, что русский негр  - это русский, а цыганский руский - цыган, он сам того не замечает, что определяет национальность новых членов по национальности прежних. Т.е. в ретроспективе мы имеем именно Род, из которого выросло племя, осталось гомогенным (по мужской ветке) или породнилось с другим Родом: так, руские, исходно, на момент возникновения этимолога - это славяне + финноугры, а славяне - это арии + балканские кроманьонцы (сербы, хорваты).

А что же предлагают крючкотворы теперь? Предлагают самоопределение: т.е. хочешь считать себя русским? - Считай. Хочет нигер быть норвегом - пожалуйста.  На это я и показал Мёнину абсурдность его расуждений, когда он придумал национальность негр: белые никогда неграми не станут; как и негры белыми. Может быть лишь метизация: ни белый ни негр. Но кем же считать метиза и кем он, с точки зрения Рода, может считать себя сам? Наука ДНК-генеалогия отвечает в таком случае: мальчиков - по отцу, девочек - по матери.

Цитировать
Предложите тогда определение менее требовательного вида; да будет оно стойким, проверяемым и непротиворечивым
Определение менее требовательного вида будет химерным и ненаучным, а значит подверженным толкованиям и спекуляциям.
Если предположить гипотетическую ситуацию, что через тысячу лет останется один язык и все станут метизами, то, по логике легистов, и национальности исчезнут. Но вот прикол: гаплогруппы-то никуда не денутся, и путём селекции можно вновь вывести белых и чёрных. Т.е. национальности не исчезнут, они перейдут в неявную форму.
А вот что исчезнет, так это: ментальность, язык, культура, традиции, корни и связь с предками одним словом. Это будет разрушение "любви к отеческим гробам". Останутся люди без прошлого, табула раса. Аморфная каша.
« Последнее редактирование: 23/06/2012, 16:28:49 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Живой, один маленький, но животрепещущий вопрос. Вы имеете какое-либо профессиональное отношение к обсуждаемой теме в частности  и к генетике в целом? Или, может, (судя по нику) к нам сам мосье Животовский пожаловал, отвлекшись от трудов своих скорбных по заколачиванию денег?

А чем вызвано Ваше животрепетание? Зачем интересуетесь моей персоной? (не почему?, а зачем?)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вот, полюбуйтесь на плоды продуманного преступного идиотизма.  Новая инквизиция в действии.
"Белых нет!". Дожились.


Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А чем вызвано Ваше животрепетание? Зачем интересуетесь моей персоной? (не почему?, а зачем?)
Разумеется, чтобы вызвать вас на Лубянку, а вы что подумали?
Спасибо за четкий и ясный ответ на элементарный вопрос, больше вопросов не имею.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Petro29

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин, если думать, как думаете Вы, то получается что-то такое:
ребенок, который вчера родилась у пары негров, которые 6 лет живут в Украине, а приехали из Уганды, должен считаться украинцем. Да?

Все мои предки по прямой линии всегда жили на этой территории. Один из моих очень далеких пра-пра-пра ... дедов в конце 16 века поселился в деревне, где живу я. У него было та же самая украинская фамилия, что и у меня сейчас - Лэбэдык.
Так кто тогда я, если тот ребенок - украинец? Кто?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Petro29
Хозяин и не должен задаваться такими вопросами в отношении гостей. 8)
Украина - славянская земля, исток Руси. Остальные, со своими посягательствами на нашу землю, идут джунглями.

Стоит подучиться роднолюбию у суоми: "Ниет, Молтов!" - и всё тут.
[ Invalid YouTube link ]

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
ребенок, который вчера родилась у пары негров, которые 6 лет живут в Украине, а приехали из Уганды, должен считаться украинцем. Да?
В США так и считается — и попробуйте меня убедить, что американцы живут хуже украинцев. Или что это жители Северной Америки едут в Украину, а не украинцы в большом количестве переселились в Канаду.
Но более точным будет указание не на место проживания, а всё же на культуру, носителем которой ребенок является.
А ещё более точно — как я уже говорил, национальность понятие нестрогое, если вообще объективно задаваемое.

Цитировать
У него было та же самая украинская фамилия, что и у меня сейчас - Лэбэдык.
Так кто тогда я, если тот ребенок - украинец? Кто?
А кто вы были бы, если бы проживали не в той же деревне и носили другую фамилию? :)

Видите ли, в чём проблема с этим вашим нацизмом. Проблема в том, что угандийцы ребенка, по-угандийски не разговаривающего и по-угандийски не пляшущего, тоже своим могут не признать.
И какой он тогда по-вашему национальности?

Цитировать
Украина - славянская земля, исток Руси. Остальные, со своими посягательствами на нашу землю, идут джунглями.
Именно так сказали немцы в 30х годах. Это не очень хорошо закончилось в том числе и для германского государства.
То же самое о своей земле и предках говорят некоторые кавказские народы. Если у вас был бы такой выбор, вы готовы превратить Украину в одну большую Чечню, только чтобы американские, угандийские и русские не имели права стать украинцами?

Цитировать
Когда тот же Мёнин говорит, что русский негр  - это русский, а цыганский руский - цыган, он сам того не замечает, что определяет национальность новых членов по национальности прежних.
Нет, я говорю о культуре. Готов допустить, что многие россияне русского происхождения не являются русскими. Вы, правда, на такое предположение очень бы обиделись.

Цитировать
Т.е. национальности не исчезнут, они перейдут в неявную форму.
А генетических национальностей и так не существует, потому что можно найти общечеловеческих предков в одной популяции.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 11:20:35 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Мёнин, если думать, как думаете Вы, то получается что-то такое:
ребенок, который вчера родилась у пары негров, которые 6 лет живут в Украине, а приехали из Уганды, должен считаться украинцем. Да?

Все мои предки по прямой линии всегда жили на этой территории. Один из моих очень далеких пра-пра-пра ... дедов в конце 16 века поселился в деревне, где живу я. У него было та же самая украинская фамилия, что и у меня сейчас - Лэбэдык.
Так кто тогда я, если тот ребенок - украинец? Кто?
И вы, и он - граждане Украины. А по национальности, вы - украинец, он - угандиец. Украинец угандийского происхождения. В паспорте нашем, если помните, нет графы "национальность". Главное - гражданство.
Просто если есть русские и россияне, в Украине нет такого разделения понятий.
Вообще неплохо бы везде эту самую национальность упразднить.
Интересно, сколько осталось еще "этнически чистых" украинцев на Украине после 75 лет интернационала и ассимиляции. И о вообще какой этнической чистоте можно говорить после стольких лет польского, российского и турецкого господства, и сопутствующей ассимиляции. Если многие "чисто украинские фамилии" турецкого и польского происхождения.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
И вы, и он - граждане Украины. А по национальности, вы - украинец, он - угандиец. Украинец угандийского происхождения. В паспорте нашем, если помните, нет графы "национальность". Главное - гражданство.
Нет. Он всего лишь угандиец с украинским гражданством. Украинцем он не станет никогда, как и русским, как и чукчей или чеченом.

Цитировать
Вообще неплохо бы везде эту самую национальность упразднить.
Зачем? С какой такой благой целью? И как Вы себе представляете упразднить биологическое отличие негра от белого? Расскажите.
Цитировать
Интересно, сколько осталось еще "этнически чистых" украинцев на Украине после 75 лет интернационала и ассимиляции. И о вообще какой этнической чистоте можно говорить после стольких лет польского, российского и турецкого господства, и сопутствующей ассимиляции. Если многие "чисто украинские фамилии" турецкого и польского происхождения.
Было бы интересно - узнали б. За исключением поляков украинцы, русские и белорусы - наиболее гомогенные народы Европы. Забавно видеть в 21-м веке столь упорное невежество. ;D

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
И как Вы себе представляете упразднить биологическое отличие негра от белого?
Живой, вы читать-то ответы пробовали?
Никто не просит игнорировать биологические отличия. Вас просят не делать из национальности биологию, а из биологии — национальность.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
Видите ли, в чём проблема с этим вашим нацизмом. Проблема в том, что угандийцы ребенка, по-угандийски не разговаривающего и по-угандийски не пляшущего, тоже своим могут не признать.
И какой он тогда по-вашему национальности?
Обвиняете в уголовном преступлении?  ;D - Очень порядочно и корректно.
И крайне невежественно. Национализм - это любовь к своему народу, нацизм - ненависть к остальным.
А чтобы не было проблем у полукровок - нефиг устраивать замещающую миграцию в ущерб коренному населению. Но это сейчас - глобальная политика, где под видом мультикультурализма идёт уничтожение Белой цивилизации.

Цитировать
Именно так сказали немцы в 30х годах. Это не очень хорошо закончилось в том числе и для германского государства.
Не-не. Немцы  национализмом не ограничились - они дальше полезли.  И получили. Совершенно заслужено. А вот сидели б у себя, как финны - была б им честь и хвала. Финны - пример правильных националистов и вообще заслуживают всяческого уважения. Чужого не хотят и своего не отдают. Так и надо. Каждый народ должен жить на своей земле и не лезть к соседям.

Цитировать
Если у вас был бы такой выбор, вы готовы превратить Украину в одну большую Чечню, только чтобы американские, угандийские и русские не имели права стать украинцами?
Эка Вас краями водит. Зачем же в Чечню? В Финляндию или Исландию.

Цитировать
Вы, правда, на такое предположение очень бы обиделись.
Вы и конфеты за меня есть будете?! - Ага! (с)  :)
Нехорошо. Некультурно Вы беседу ведёте. Всё норовите оппоненту какую-нибудь гадость приписать.

Цитировать
А генетических национальностей и так не существует, потому что можно найти общечеловеческих предков в одной популяции.
Вы бы всё ж таки разобрались хоть немного в вопросе, чтобы впредь такую феерическуюю ерунду не городить.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:00:22 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Цитировать
И как Вы себе представляете упразднить биологическое отличие негра от белого?
Живой, вы читать-то ответы пробовали?
Никто не просит игнорировать биологические отличия. Вас просят не делать из национальности биологию, а из биологии — национальность.

Так она уже есть - национальность. (Учёные зовут её этносом. Ещё с 18-го века).  По факту. С древнейших времён, от наших и ваших предков, когда каждый народ жил на своей земле. Попробуйте к казаху или чечену с таким предложением обратиться - как на идиота посмотрят: как отменить, если он свой Род на 20 колен назад знает?

Чечены, убыхи, калмыки, башкиры, уйгуры, финны, лопари, саамы, азери, сербы, хорваты - что это, как не национальности?
Пытаетесь игнорировать и - хуже того - отменить очевидное. А это и есть преступный идиотизм.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:01:37 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Обвиняете в уголовном преступлении? 
В России с 2003 г. нет преступления "нацизм", а вообще в последнее время национализм стал государственной политикой.

Цитировать
Национализм - это любовь к своему народу, нацизм - ненависть к остальным.
Исторически вы ошибаетесь, нацисты точно так же почти всегда утверждали, что они просто любят свою нацию.

Цитировать
Но это сейчас глобальная политика, где под видом мультикултурализма идёт уничтожение Белой цивилизации.
Вам не кажется куда более интересной ситуация, когда продажа земли и недвижимости, допустим, жёлтой цивилизации происходит под видом национализма?
Цитировать
Цитировать
    Вы, правда, на такое предположение очень бы обиделись.
Некультурно Вы беседу ведёте. Всё норовите оппоненту какую-нибудь гадость приписать.
Напротив, напротив, я не желаю приписывать вам какую-нибудь гадость под названием "национальность".

Цитировать
Цитировать
    А генетических национальностей и так не существует, потому что можно найти общечеловеческих предков в одной популяции.
Вы бы всё ж таки разобрались хоть немного в вопросе, чтобы впредь такую феерическуюю ерунду не городить.
Вы же сами определили, что общий предок по Y-хромосоме есть достаточный и необходимый признак национальности. Следовательно, все люди имеют одну национальность с популяцией Y-адамов. Точка.

Цитировать
Чечены, убыхи, калмыки, башкиры, уйгуры, финны, лопари, саамы, азери, сербы, хорваты - что это, как не национальности?
Пытаетесь игнорировать и - хуже того - отменить очевидное. А это и есть преступный идиотизм.
Если чечен женился на русской и обратил её в ислам, своих дочерей он считает чеченками. А вы их считаете то ли русскими, то ли вообще неизвестной национальности, потому что кто их этих предков по женской линии сто лет назад помнит :)

Вы пытаетесь игнорировать ещё более очевидный факт, что финны, сербы или кто-то ещё — возьмите хоть бы и греков, французов или тех же русских  — при практически неотличимой культуре могут иметь предков не совсем соответствующих титульной нации.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:32:21 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Живой, А зачем нужна эта национальность в социальном плане? Какой прок от того, где жили далекие предки человека - ныне? Только в разведении холиваров, войн и в поиске врагов?
Один большой вред только от этой темы. Невежество из каменного века в 21 веке.
Тем более в многовековой истории человечества с бесчисленными  ассимиляциями, войнами, переселениями выделить чистый генотип какой-либо национальности невозможно. Речь идет только о вероятностной оценке. А если оценивать генотип изолированных народностей, стоит помнить о накапливании рецессивных генов и деградации.
Я уж не говорю о том, в каком веке появились вообще термины "русские", "украинцы" и кого они обозначали.
Ныне главное - каков человек сам по себе, каков от него прок обществу, а национальность - игрушка для политиков, нацистов и шовинистов. Один негр или еврей - ученый ценнее для российского общества чем тысяча алкашей правильной национальности. Пушкина мы все помним? :) Русский он или нет? А Гоголь - русский или украинец? :))))
Да да, финны конечно же однородная нация.  ;D То то у них русские в футбольной сборной играют и шведы на Евровидении выступают.
И то-то много казахских и чеченских ученых получили Нобелевскую премию. :) Чем лучше образование и культура человека, тем меньше внимания он обращает на условности типа "национальности". А для диких горцев из дальних аулов конечно - это предмет первостепенной важности. Вы считаете именно их - образцом для подражания для российского народа и его будущего? Сидеть каждый в своей деревне, не пущать, а еще лучше вырезать чужаков ради сохранения священного генотипа?  ;D ;D ;D Это - прогресс, наше будущее?
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:23:58 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Какой прок от того, где жили далекие предки человека - ныне?
Всё гораздо смешнее. Где жили — гены об этом как раз не говорят ничего:)
То есть если мы возьмём У-хромосому случайного человека, мы не сможем сказать, в каком поколении он живёт здесь, если не обнаружим новых мутаций.

Живой, а что вы будете делать с негром с Y-хромосомой славянской группы (сыном сына сына сына русского, 15 из 16 предков которого негры)? Какой он национальности, если негр русским быть согласно вашему вероучению не может?
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:31:58 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну и конечно же:

Цитировать
НАРОД

НАРОД м. люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье, низшие, податные сословия; множество людей, толпа.
тж.
Цитировать
Народный, к народу относящийся. Народное богатство, имущество, промышленость, все, что дает довольство; - быт, жизнь и обычаи; - дух, ум, нрав, направленье; - пир, данный народу; - перепись, ревизия, именные списки всего населенья. - право, основные права народа, насупротив правительства. Иногда уптребл. вм. простонародный, а иногда вм. государственный: народный месяцеслов; народный долг

Угадайте, кто? Даль, словарь "живаго великорусского".

Прежде чем вы спросите, отвечу заранее: слов "национальность", "этнос" у Даля нет. Это более поздний новояз.
А к "народу" относятся место проживания, культура и гражданство — но не "кровь", гены.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
В России с 2003 г. нет преступления "нацизм", а в последнее врем национализм стал государственной политикой.
По международному праву - преступление. А в России, как раз идёт замещающая миграция против коренного населения и работает "русская" 282-я статья.

Цитировать
Исторически вы ошибаетесь, нацисты точно так же почти всегда утверждали, что они просто любят свою нацию
.
Демагогия. Исландцы, например, - националисты, каких ещё поискать. Живут и никогда никого не трогают. И финны не трогали, пока мы к ним не сунулись.
Экспансию устраивают не националисты, а имперасты, которым надо что б солнце не заходило в границах Ымперии.

Цитировать
Вам не кажется куда более интересной ситуация, когда продажа земли и недвижимости, допустим, жёлтой цивилизации происходит под видом национализма?
Не понял, о чём вы?

Цитировать
Напротив, напротив, я не желаю приписывать вам какую-нибудь гадость под названием "национальность".
Знать, к какому Роду Вы пренадлежите и кто был Вашими предками - гадость?
Я фигею, дорогая редакция (с).

Цитировать
Вы же сами определили, что общий предок по Y-хромосоме есть достаточный и необходимый признак национальности. Следовательно, все люди имеют одну национальность с популяцией Y-адамов. Точка.
Запятая. Тем более забавно,как Вы только что отрицая объективность национальности теперь аппелируете к Y-адаму.
Я Вам больше скажу: эволюцию и внутривидовую дивергенцию ещё никто не отменял. Однажды мы разошлись с неандертальцами, после мутации в игрек-хромосоме ПротоАдама и со временем стали двумя подвидами общего вида Хомо. Так и каждая новая гаплогруппа отличается от предыдущей мутацией в У-хромосоме. Видообразование не прекращается, просто оно происходит очень медленно - дольше, чем жизнь нашей цивилизации.

Цитировать
Если чечен женился на русской и обратил её в ислам, своих дочерей он считает чеченками. А вы их считаете то ли русскими, то ли вообще неизвестной национальности, потому что кто их этих предков по женской линии сто лет назад помнит :)
Это традиция. А если он женится на еврейке, до дочки будут галахическими еврейками, с т.зр. самих же евреев. Традиция против тардиции.
ДНК-генеалогия позволяет покончить со спекуляциями и каждому дать знание - кто его предки.

Цитировать
Вы пытаетесь игнорировать ещё более очевидный факт, что финны, сербы или кто-то ещё — возьмите хоть бы и греков, французов или тех же русских  — при практически неотличимой культуре могут иметь предков не совсем соответствующих титульной нации.
У этих народов есть этническое ядро, которое народ и сформировало; позже в силу миграции шла ассимиляция, где она была больше - там и гомогенность меньше. Поляки, например, наиболее гомогенный народ в Европе.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:50:52 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Спасибо, что удосужились разъяснить. Разумеется, наш умный негр полезнее десятка русских алкашей. Но к нам-то едут отнюдь не инженеры и врачи, едут дикари, полностью игнорирующие нашу культуру и традицию. Брейвик - это следствие идиотской миграционной политики. Я только за миграцию, если к нам будут ехать финны, немцы или буры, но узбеки или нигеры - увольте. Тем более, что среднеазиаты - мусульмане, для которых все не-мусульмане были и останутся чужими. Ассимиляция муслимов невозможна. Европа уже в этом убедилась.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:51:41 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Да во времена Даля не было замещающей миграции, русские веками жили в одной деревне, где даже цыгане были в редкость; и женились тогда строго на единоверцах, т.е. неизбежно - на русских или украинках. Потому и не было необходимости в национализме, который суть имммунитет народного огранизма, и задача которого  -не дать народу раствориться и исчезнуть в инородцах. Евреи и армяне знают, что это такое - потому и выжили. А русским ещё предстоит.
« Последнее редактирование: 24/06/2012, 13:52:31 от Живой »