Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Национализм Израиля в широкой ист. перспективе  (Прочитано 46031 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
От модератора: Даю цитатой два сообщения, с которых началась эта ветка:


Национализм - единственный шанс нации выжить. Живой уже, кажется, писал про евреев - они - прекрасный пример того, как нация может выжить, если сплотится, а сплотиться она может только тогда, когда будет национально-сознательной.
Подумайте только, столько лет их истребляли (египтяне, вавилоняне, ассирийцы, римляне, затем - долгие годы изгнания, а дальше - ужасные годы Средневековья, когда для них организовывали гетто и рубили, как капусту. А через несколько веков пришел Адольф, который для них и не только для них организовал поголовное истребление. И после этого всего они выжили, создали собственное крепкое государство и управляют многими другими. Все это - результат огромной любви к своей нации. Думаю, славянским народам нужно взять у них пример.

Не думаю, что Израиль - это идеал нации. Да, это идеал национального эгоизма.
Нация, которой всегда было плевать на другие народы. Нация, которая на заре истории вела жестокие войны. Нация, которая только получив свою землю, тут же пошла захватывать чужую. Крепкое государство, в котором каждый день идет война и гибнут граждане. Нация, которая может устроить третью мировую (ядерную!) войну с Ираном, от которой можем пострадать и мы.

Но разве в этом идеал нации? Плевать на других и думать только о себе? Ну тогда чеченцы - еще круче идеал нации, только с независимостью у них не получилось.

А может, идеал нации - шведы - которые спокойно живут и дают жить другим? Или трудолюбивые и башковитые японцы?

Разве для того чтобы выжить - надо выживать? Шведы, португальцы и финны мирно жили и мирно выжили.

От модератора: Дальше оригинальный текст поста Мёнина.


Живой уже, кажется, писал про евреев - они - прекрасный пример того, как нация может выжить, если сплотится, а сплотиться она может только тогда, когда будет национально-сознательной.
Живой не может считать евреев нацией, он считает объявление евреями всех, кто хочет быть евреем, лженаучным :)

Цитировать
А через несколько веков пришел Адольф, который для них и не только для них организовал поголовное истребление.

[...]
Цитировать
Все это - результат огромной любви к своей нации. Думаю, славянским народам нужно взять у них пример.
Они выжили благодаря поддержке мирового интернационализма — как западного либерального подхода, так и советского антинационалистического :)

И правда, можно брать пример с евреев — ну так давайте и признавать русскими хоть угандийцев, если они приняли русскую культуру и не враждебны российскому государству.
Потому что негров-иудеев как раз нашли недавно; отделились они так давно, что у них даже сохранилось многожёнство, и гены у них, можно предполагать, весьма далеки от генов немецких или белорусских евреев.
А евреи — и желающие получить гражданство Израиля его получили как евреи.
« Последнее редактирование: 18/11/2012, 22:10:31 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Да, это идеал национального эгоизма.
Израиль тратит немалые средства на бесплатную медицинскую помощь палестинским и не только арабам.
Вы знаете другую такую страну, которая бесплатно лечит людей, радующихся бомбёжкам тех госпиталей, где они лечатся?

Цитировать
Нация, которая на заре истории вела жестокие войны. Нация, которая только получив свою землю, тут же пошла захватывать чужую. Крепкое государство, в котором каждый день идет война и гибнут граждане.
Это всё оборонительные войны.
Цитировать
Нация, которая может устроить третью мировую (ядерную!) войну с Ираном, от которой можем пострадать и мы.
Иран — может устроить, а страна, которую Иран хочет стереть с лица земли, будет виновата?

Цитировать
Ну тогда чеченцы - еще круче идеал нации, только с независимостью у них не получилось.
Чеченцы как раз аналог палестинцев относительно Израиля. На них тратят огромные средства и при этом дают жить как им хочется — и они остаются теми же чеченцами.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Менин, на бомбардировку этих самых арабов Израиль тратит намного больше. И на сдачу лечит выживших. Милосердие, да.
Оборонительной война перестает быть, когда обороняющиеся переходят свою границу и захватывают чужую территорию. К тому же в той войне они нанесли первый удар. Превентивный, да.
Однако, именно Израиль объявляет о сроках нанесения ударов ядерными ракетами по Ирану, а не Иран. Превентивно, конечно, как же иначе.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Менин, на бомбардировку этих самых арабов Израиль тратит намного больше. И на сдачу лечит выживших. Милосердие, да.
А бомбардировками этими израильтяне, надо думать, занимаются абсолютно без повода, исключительно потому, что бюджет девать некуда.

Однако, именно Израиль объявляет о сроках нанесения ударов ядерными ракетами по Ирану
Что я пропустил?
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Если евреи Израиля не будут давать отпор и укорот арабам , их ждёт судьба Ливанских христиан, которые "пустили к себе лисичку в дом".
В начале 20-го века население соседнего Ливана на 9/10 состояло из христиан. Это был благодатный край. Сегодня их меньше 20%. Муслимы вырезали. Ислам - зло.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Однако, именно Израиль объявляет о сроках нанесения ударов ядерными ракетами по Ирану
Что я пропустил?
С 2009 года это обсуждается в прессе; в последний год активно говорится об американском вторжении в Иран, но даже в этой теме туговато с конкретикой.

Цитировать
Сегодян их меньше 20%. Муслимы вырезали.
После двух мировых войн сваливать любые передвижения в течение века на одну причину несколько поспешно. Хотя, разумеется, мусульманское давление могло постепенно, но уверенно выгонять христиан из страны.

Что касается национализма, от которого начали дело это обсуждать, я добавлю ещё один анекдот. Сильно религиозные иудеи реже других служат в армии (у раввинов освобождение от армии — которое не имеют женщины), а иногда вообще заявляют, что государство Израиль настоящим иудеям не нужно.
То есть по меньшей мере иудаизм, сионизм и еврейский менталитет это три очень разные вещи.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Живой
Цитировать
Ислам - зло.

От модератора: Живой, осторожнее в высказываниях... и не стоит обобщать.
Под эгидой любой из крупных мировых религий творились разные вещи (включая войны и случаи резни), за которые их адептам сегодня может быть неудобно. Это не повод чернить конфессию и ее... паству? в целом.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Balin

Я не сказал, что все мусульмане - злые. Я сказал, что ислам (религия) - зло. И могу это обосновать.
« Последнее редактирование: 26/06/2012, 15:21:43 от Живой »

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Я сказал, что ислам (религия) - зло. И могу это обосновать.
При понимании, конечно, того, что ислам довольно-таки многообразен, что опять же делает ваше утверждение слишком обобщающим
От администратора: Если только в отдельной теме и под пристальным присмотром модераторов. Я не вполне уверен, что нам необходима религиозная война на форуме :-)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Хифион
« Последнее редактирование: 26/06/2012, 15:21:27 от Живой »

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злом является любая религия, утверждающая о существовании не пойми кого, который всемогущ и которому нужно поклоняться. Дальше из-за человеческой глупости возникают разные варианты поклонения и война. Убираешь религию, и всё становиться получше. Правда, глупость не исчезает. И бороться в первую очередь надо с ней. Ислам - одно из порождений глупости. Бороться конкретно с ним - тоже самое, что бороться с языками пламени, а не с источником огня, появятся новые и больше.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Я не зря подозревал, что это будет весьма провокационная ветка; провокационные заявления и скороспелые заключения, однако, пошли не совсем по предполагаемому направлению.

Тема временно закрыта (на 1 сутки) - до остывания участников дискуссии.
« Последнее редактирование: 26/06/2012, 15:53:36 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Открываю тему снова.

Напоминаю, что

1) Желательно придерживаться означенной в заголовке темы;
2) Ссылки на источники следует давать точно или приводить прямую цитату;
3) Обобщения и широкие "холиворы" на тему природы религии без аргументов не нужны (а с аргументами в большей степени подходят разделу Life, Universe and Everything);
4) Категорические утверждения в адрес любой из крупных мировых религий не приветствуются (вне зависимости от того, что по этому поводу считают участники темы или модераторы): они носят провокационный, флеймогенный характер, что еще существеннее - могут подпадать под определение "разжигание религиозной вражды".

Если вы что-то обличающее, осуждающее или иное ругательное хотите сформулировать по поводу каких-то явлений - раскрывайте через примеры. "Те-то тогда-то делали то-то, эти вот тогда-то сделали что-то другое". В фактах и цифрах, желательно, взятых из проверяемых источников.

В связи с указанным выше предупреждаю, что за систематическое нарушение пункта 4) можно заслужить временный или не очень временный бан. Сделаем это обстоятельство очевидным.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Balin

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Живой,
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Balin

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Живой, цитировать не возбраняется. =)

Давайте-ка лучше про Ливан. У меня вот данные, что 90 % христиан на этой территории к 1900 году - это явное преувеличение. Скажем, что они составляли относительное большинство (то есть более половины), причем потеряли превосходство в численности в 1930-ых годах, а не в период гражданских войн.

Кроме того, если почитать информацию о друзах, становится ясно, что ислам в Ливане появился отнюдь не вчера и не позавчера.

Безусловно, гражданские войны в Ливане сопровождались массой безобразий, были там и христианские беженцы. Википедия пишет, однако, что сейчас число христиан в Ливане оценивается в 35-39 %, что, конечно, меньше, чем раньше, но не 20 %.

Уменьшение доли христианского населения я связываю отнюдь не с какой-то катастрофой, а

1) с демографией - с приходом европейской медицины существенно упала младенческая смертность; при мусульманском многоженстве детей у друзов, суннитов и шиитов рождалось больше всегда, просто потом сложные экономические условия и высокая детская смертность примерно выравнивали демографические изменения;
2) с сирийской экспансией, которая поначалу выражалась в преследовании христиан. Но это не столько внутренний конфликт, сколько следствие переноса Сирией, Египтом и их подручными из числа палестинских боевиков арабо-израильского конфликта в Ливан.
3) собственно с приходом энного количества этих самых палестинских беженцев в Ливан после провала иорданского путча.

Ну а теперь выкладывайте свои данные по ливанской демографии и "точках перелома".
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Осталось понять, в чём в Ливане виноваты евреи.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Balin
Признаю, я значительно перегнул насчёт 90% христиан в Ливане (по памяти).
Цитировать
Население Ливана
Будучи моноэтнической арабской страной (арабы составляют 95% населения), Ливан в то же время является островком христианства в мусульманском мире. Численность христиан разных конфессий в Ливане достигает 40% населения (по другим данным — около 30%), а в 1920-е гг., при французском мандате, их было больше половины. Преобладают униаты. На территории Ливана сосуществуют шесть униатских (восточно-католических) церквей — маронитская (западно-сирийская), халдейско-католическая, греко-католическая, армяно-католическая, сиро-католическая и копто-католическая, основанные здесь Ватиканом в период между 1552 и 1824 годами.
http://shmoo.at.ua/news/livan/2010-03-15-132

Но тенденция и динамика  - налицо.
Вот ещё данные приводимые на муслимском сайте, по % христиан на БВ.
Цитировать
Уменьшение населения христиан в некоторых странах Ближнего Востока, таких как Египте, Ираке, Ливане, Палестине и Сирии, тоже является значительным фактором. В 1914 году христиане составляли 26% от общего населения этих стран, однако до 1995 года их доля уменьшилась до 9,2%.
http://ислам-россия.рф/демография-мусульман/
Христиан на БВ за 80 лет стало меньше почти втрое.
« Последнее редактирование: 27/06/2012, 20:05:00 от Живой »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Ислам, как путь покорности Всевышнему, всеблагому и всемилостивому не может быть злом.
Как не может являться злом Тора или слова Христа.
Любая _религия_, т.е. толкование, грубо говоря, подзаконные акты к словам Высшей мудрости, создаёт почву для человеческой глупости, жадности или жестокости. А это зло не внешнее, оно внутри человека. И религия лишь _оформляет_ выход этих качеств изнутри во внешнюю форму.
Это понятно, и спорить тут не о чем.
Национализм Израиля - глупое выражение.
Израиль, как страна, имеет столько видов национализма, сколько в нём живёт самоопределяющихся групп.
Палестинцы, воюющие за ФАТХ - один национализм, за ООП - другой, бухарские евреи - третий, олим - четвёртый...
Три еврея - это пять политических партий, разделённых на восемь фракций.
То же можно сказать и о раввинате. Три раввина - это n мнений. Ул.
Национализм - просто одна из форм _сочетания_ тех трёх великолепных свойств человечества, о которых я писал выше.
И нет ни эллина, ни иудея, и всякий вставший на Шатт-аль-Ислам, и произнесший шахада - покорен Аллаху, и считающий себя евреем - еврей, и национализм - просто игра. Игра. Злая, жестокая и глупая.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
John
Цитировать
Ислам, как путь покорности Всевышнему, всеблагому и всемилостивому не может быть злом.
Как не может являться злом Тора или слова Христа.
А если этот путь предписывает уничтожать иноверцев  за то, что они  - иноверцы?

Через 4 дня кончатся праздники, я приду на работу, где стоит мой Аль-Коран с помеченным избранным. И накидаю цитат. Без комментариев. А Вы попробуйте убедить себя, что это - добро.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Джон, будьте добры ознакомиться со смыслом слова "религия".
Конкретные толкования — для этого есть удобное слово "конфессия", как раз и означающее религиозную группу людей, объединённых некоторой версией.

С евреями всё несколько интереснее. Как бы ни ругали евреи друг друга, иудеи между собой полагают некоторое единство, которого не ощущают христиане разных конфессий или сунниты с шиитами; даже тогда, когда "богословские" раввинские толкования противоречат одно другому совершенно, как в том анекдоте про Насреддина — "и ты тоже прав".
То же с национальной мыслью — "неправильные евреи" воспринимаются всё равно не так же, как неевреи. Это всё-таки есть.
Хотя по существу верно — еврейское "национальное самоосознание", мягко говоря, неоднородно.

Живой,
Цитировать
А если этот путь предписывает уничтожать иноверцев  за то, что они  - иноверцы?
Вас уже просили предоставить источник. Корановеды-мусульмане говорят совсем другое. Карается смертью разве что переход мусульман в другую веру — но и то не по Корану или Сунне как таковым.

Но это как я уже говорил, полный оффтоп.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Вас уже просили предоставить источник.
И я его предоставлю.
Цитировать
Корановеды-мусульмане говорят совсем другое. Карается смертью разве что переход мусульман в другую веру — но и то не по Корану или Сунне как таковым.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата: Живой
А вот из Корана и Шариата слов не выкинешь.
Откуда простите, из Шариата? :o
Живой, будете кидаться цитатами не забудьте эту:
Добро и зло не могут быть равны;
Так оттолкни же зло добром,
И тот, кто ненависть к тебе питает,
В родного друга обратится.
Сура 41, аят 34 (кажется они так называются), перевод Пороховой.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Mortarionycz

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: *вкрадчиво* См. тему. Полезете глубоко в оффтопик - устрою страшную резню. =)


Живой, хорошо бы приводить не только относительные цифры (в процентах), но еще и абсолютные.

Вот, например, согласно БСЭ, население Египта в 1971 году оценивалось в 34 млн человек. Сейчас оценивается в 81 млн (Википедия).

Это, повторюсь, рост прежде всего мусульманского населения - за счет полигамии в условиях не самой высокой младенческой и детской смертности (наследие европейской медицины).

Таким образом, я постулирую, что это не христианское население резко уменьшилось, а мусульманское росло опережающими темпами. Все-таки рост уже _немаленького_ населения за какие-то 40 лет в 2,5 раза - это сильно.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Balin
Цитировать
Таким образом, я постулирую, что это не христианское население резко уменьшилось, а мусульманское росло опережающими темпами.
Вы постулировали - Вам и доказывать.  8)

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата: Balin
От модератора: *вкрадчиво* См. тему. Полезете глубоко в оффтопик - устрою страшную резню. =)
Ну да, получается тема в теме, правда выносить её в отдельный раздел, по-моему смысла нет.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Живой
Цитировать
Уменьшение населения христиан в некоторых странах Ближнего Востока, таких как Египте, Ираке, Ливане, Палестине и Сирии, тоже является значительным фактором. В 1914 году христиане составляли 26% от общего населения этих стран, однако до 1995 года их доля уменьшилась до 9,2%.
Balin
Цитировать
Таким образом, я постулирую, что это не христианское население резко уменьшилось, а мусульманское росло опережающими темпами. Все-таки рост уже _немаленького_ населения за какие-то 40 лет в 2,5 раза - это сильно.
Живой
Цитировать
Вы постулировали - Вам и доказывать.  8)

Это пожалуйста. =)

У меня нет данных точно на 1995 год и точно на 1914 год, признаЮ. Однако имеются некоторые другие данные. Если б можно было раздобыть что-то из необновлявшихся в последующих изданиях западных энциклопедиях, можно было бы дать более точные оценки.

Есть подборка из разных источников численности населения Каира.
Есть сведения о населении рассматриваемых стран и его вероисповедании в словаре Брокгауза и Ефрона.
Есть текущие данные всякого рода статистических агентств, приведенные в Википедии. Там же - данные о вероисповедании.

Страны берем из указанных в цитате. Численность - примерная в млн человек.

СтранаДанные на 2005-2010 годы     
(Википедия)
К-во христиан разных     
конфессий, 2010
Данные на 1879-1886 годы     
(Брокгауз)
К-во христиан разных     
конфессий, 1886
Египет
81
8,1 (9%+1%)
6,817
0,44 (0,35+0,09)
Ирак
31,2
1
1,584
--*
Ливан
3,9
1,54-1,8
0,23
0,161 (0,23х0,7)**
Палестина
5,3***
0,185 (0,125+0,06)
0,65
0,065
Сирия
20,2****
2
2
0,335-0,4*****
Итого:
141,6
12,825
11,281
1,066

* - данные по Ираку отсутствуют у Брокгауза, эта часть Османской империи представлена монолитно исламской страной. Возможно, здесь случится коррекция, однако айсоры на территории Ирака в любом случае вряд ли могли составлять больше 0,07-0,1 млн человек. На выводы, таким образом, данная корреция не влияет.
** - количество христиан в Ливане на 1880-ые посчитано косвенно, т.к. точных данных о пропорции снова нет. В связи с тем, что было известно о их преобладании над мусульманской частью населения (что интересно, ныне причисляемых к мусульманам друзов Брокгауз не считает "магометанами"), был взят доверительный коэффициент 0,7 (70 %). Таким образом мы получаем верхнюю оценку, цифры больше которой в подсчете не могли бы использоваться.
*** - посчитана сумма номинальной численности населения ПНА и официального не-еврейского населения Израиля. В первом случае, возможно, в числе учтены всевозможные беженцы и т.п., фактически там не обитающие, так что сумма в действительности может быть меньше. Сказать точнее из-за тамошнего бардака возможным не представляется.
**** - в Википедии есть 2 оценки от разных годов. Приведена дважды упоминаемая в основном тексте.
***** - из статьи Брокгауза не совсем понятно, составляют ли цифру в 0,4 млн христиане и иудеи вместе - или только христиане. Взята верхняя оценка численности.

Дальше просто: 12,825 млн от 141,6 - это 9,06 % (что примерно совпадает с указанным в статье). Но 1,066 млн от 11,281 - это 9,45 %. Если брать не верхние границы, то процент может опуститься до 7,86 %.

То есть, если верить этим цифрам, процент христианского населения мог даже увеличиться на Ближнем Востоке с 1880-ых по 2000-ые (во всяком случае, точно не подвергся существенному падению). Большую часть их составляют копты, но поскольку самих коптов Википедия ныне насчитывает 9 % от населения Египта, отношения достаточно точно совпадают.

С абсолютными цифрами между (условно) 1882 и 2006 годами тем более все ясно. Сейчас христиан в перечисленных странах живет больше (12,825), чем в 1882 мусульман, христиан и иудеев вместе взятых (11,281). Разница же между 12,825 и 1,066 показывает рост в 12 раз. Какое уж тут "уменьшение".

Мы не видим серьезного отличия процентовки в Египте от общей;  кроме того, отчетливо видно, что и в 1880-ых, и в 2000-ых египтяне составляют вообще больше половины населения Ближнего Востока. В то же время мы не можем видеть никаких следов внезапного взрывного роста доли христианского населения Египта до ПМВ. Нет и опережающей урбанизации на тот момент (а если бы была, это говорило бы в пользу _уменьшения_ оценки населения страны). Таким образом, мы можем оценить положение дел на 1907 год по Каиру, а в целом по Ближнему Востоку - по Египту. Подобная оценка неизбежно основывается на известных допущениях, однако я не вижу серьезных контраргументов, препятствующих ее использованию.

Итак, население Каира в 1882 составляет 0,375 млн.

В 1907 - 0,678, в 1927 - 1,1, в 1947 - 2,1, в 1960 - 3,445, в 1972 - 5,384, в 1992 - 6,8, в 2005 - 7,5, в 2010 - до 15 млн.

0,375 млн от 6,817 - 5,5 %. Полагая рост населения Каира под британским управлением даже примерно совпадающим по темпу, получаем из цифры в 0,678 млн получаем население Египта на 1907 год равным примерно 12,325 млн. До 1914, т. о. , оно не могло преодолеть планку в 15 млн.

Ну а теперь, собрав все верхние оценки - и применив (пусть даже) не фактически указанные в источниках пропорции, а эти самые фантастические 26 %, мы получаем 0,26х15 = 3,9 млн на 1914 против 8,1 млн на 2006 в Египте.

Два вывода:

1) Указанная в статье цифра в 26 % не совпадает ни с одной из имеющихся оценок даже близко; весьма вероятно, что она взята "с потолка". Значительный процент христиан разных конфессий в Ливане в абсолютном отношении составляет очень небольшую долю в населении Ближнего Востока. В остальных странах ничего подобного источники не отмечают.
2) Даже если она справедлива, при всех допущениях в пользу большого количества христиан в начале XX века мы получаем рост более чем в 2 раза, а вовсе не сокращение или резкий спад количества христиан в Леванте! Откровенные случаи геноцида были - в Османской империи в 1915-1918 годах, вот только подоплека там национальная, а не религиозная, и ислам тут, в общем, ни при чем.

Смотреть в подробные цифры более чем полезно иногда; я, в частности, листая Брокгауза-Ефрона, обнаружил для себя много нового. =)

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Отлично! Данке шён за обширные изыскания.
Итак, 26 бакинских комиссаров процентов против 9,1 оказалось лажей.
А теперь давайте отдельно по странам.

Ливан: 1886. Христиане - 70%.
            2010. Христиане  - 40 - 46%. Относительное сокращение - 1,7 раза.

Палестина: 1886. Христиане - 10%
                    2010.  христиане - 3,5%. Относительное сокращение - 2,8 раза.

Сирия:         1886. х - 20%
                     2010 х - 10%.         Относительное сокращение - 2 раза.


И только в Египте % христиан вырос: с 6,5% до 10%.

Если бы Вы были правы и имела место общая тенденция на сокращение рождаемости у христиан БВ при повышении рождаемости у мусульман, то и в Египте баланс изменился бы в сторону относительного сокращения христиан. Но этого не произошло, напротив, % христиан вырос.

А в остальных трёх странах - сократился в 1,7 - 2,8 раза. Как такое может быть?
Да очень просто, например: в сравнении с Египтом христиане этих стран поставлены в жизненные условия худшие для выживаемости, чем у мусульман. А это и есть религиозная дискриминация.
Обратный же вариант - дискриминация мусульман в Египте христианами - абсурд.

« Последнее редактирование: 28/06/2012, 20:50:56 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Менин, на бомбардировку этих самых арабов Израиль тратит намного больше. И на сдачу лечит выживших. Милосердие, да.
А бомбардировками этими израильтяне, надо думать, занимаются абсолютно без повода, исключительно потому, что бюджет девать некуда.
Безусловно, у всех есть "веский повод" - у израильтян, и у арабов. Вот только гибнут люди в результате. И в этом виновны обе стороны. Если у арабов в этом ответственна толпа фанатиков-арабов, то за стрельбу по жилым кварталам незаконно захваченной (согласно резолюции ООН) территории, за убийство безоружных граждан чужой территории  ответственно государство Израиль. Войну с террористами можно вести и другими методами - международных миротворцев ввести например (в Косово и прочие места те слетаются без спроса, как мухи на мед, а тут и не рыпнутся). В конце концов, как предлагала Лига арабских наций - вернуть захваченные территории, заключить мирное соглашение, а уж Лига не допустит каких либо обстрелов Израиля. Пока что я вижу только планомерное уничтожение населения захваченных территорий.
Советские войска за стрельбу немецких юнцов с фаустпатронами (чем не арабы террористы) в Берлине не стерло с лица земли жилые кварталы...
« Последнее редактирование: 28/06/2012, 23:49:23 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну как вам сказать. Союзники Дрезден бомбили целыми кварталами, погибших на западе Германии хватало.
На востоке Германии действия СССР тоже почему-то не очень хорошо запомнились проигравшим (речь сейчас не о количествах, преувеличенных или преуменьшенных — только о мнениях).

Цитировать
по жилым кварталам незаконно захваченной (согласно резолюции ООН) территории,
Послушать иные резолюции, так вся земля нынешнего Израиля незаконно им захвачена. Тем более это касается "вернуть захваченные территории по версии лиги арабских наций". Иран и другие подобные страны с Израилем "имеют расхождение по земельному вопросу".

Цитировать
а уж Лига недопустит каких либо обстрелов Израиля.
Вы просто не в курсе. Где-то в 2006м (могу ошибиться на год), когда Израиль отдал забесплатно эту самую Газу, силой отняв всё имущество живущих там израильских между прочим фермеров (то есть попросту выгнав своих же граждан с этой земли), отказавшись отвечать на арабскую агрессию, исламистам этого хватило года на 2-3: после чего выстрелы с территории Газа возобновились.

Таким образом, Лига или не способна не допустить, или не заинтересована в недопущении. Мягко говоря.

Науг, эта тема началась с вашего утверждения о наличии военных планов Израиля по ядерному удару — но вы даже не ответили на прямо заданный вопрос, а только продолжаете делать несколько необоснованные предположения.

Живой, прошу помнить, что тема была посвящена в первую очередь Израилю, прошу вспомнить, что вы также не ответили на пару ключевых вопросов, и прошу запомнить, что ислам, при всех его недостатках, не вполне един. Что касается исламизма, почитайте про друзов или бахаев в Израиле. Это, конечно, крайне нетипичные "постмусульмане", но всё-таки, всё-таки :)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Ну как вам сказать. Союзники Дрезден бомбили целыми кварталами, погибших на западе Германии хватало.
На востоке Германии действия СССР тоже почему-то не очень хорошо запомнились проигравшим (речь сейчас не о количествах, преувеличенных или преуменьшенных — только о мнениях).

Послушать иные резолюции, так вся земля нынешнего Израиля незаконно им захвачена. Тем более это касается "вернуть захваченные территории по версии лиги арабских наций". Иран и другие подобные страны с Израилем "имеют расхождение по земельному вопросу".

Вы просто не в курсе. Где-то в 2006м (могу ошибиться на год), когда Израиль отдал забесплатно эту самую Газу, силой отняв всё имущество живущих там израильских между прочим фермеров (то есть попросту выгнав своих же граждан с этой земли), отказавшись отвечать на арабскую агрессию, исламистам этого хватило года на 2-3: после чего выстрелы с территории Газа возобновились.

Таким образом, Лига или не способна не допустить, или не заинтересована в недопущении. Мягко говоря.

Науг, эта тема началась с вашего утверждения о наличии военных планов Израиля по ядерному удару — но вы даже не ответили на прямо заданный вопрос, а только продолжаете делать несколько необоснованные предположения.
Как то вы неуклюже попытались прицепиться к моей аналогии. Причем Дрезден к моей аналогии? Что, союзники тоже бомбили именно те кварталы, где были юнцы и фаустпатроны? Или советские войска именно так делали? Бомбили расположение войск и заводы.
Все прекрасно знают, какие территории и когда захвачены Израилем. Четкие резолюции 181, 242, 478, 497 ООН есть. Или ООН для вас никто?  Хорошо хоть Синайский полуостров и выход к Суэцкому каналу им пришлось отдать.
Вы наверное тоже не в курсе. Да, было два периода неких замирений руководства Израиля с лидерами террористических группировок. Но, во первых только с лидерами определенных группировок, а не со всеми группировками. И после мир был нарушен, как со стороны неподписавшихся террористов, так и Израиля, нанесшего ответные удары. Во вторых - условия Лиги Арабских государств так и не были полностью выполнены - территории не были все освобождены, Палестинское государство не создано, мирного договора со всеми странами не подписано.  Почему тогда ваши претензии к ЛАГ? Она тогда гарантом не выступала.
И, да, "мирных израильских фермеров" с захваченных территорий не "выгоняли силой". Им потом все очень хорошо возместили. И Иран с Израилем именно "по земельному вопросу" претензий не имеет, ввиду отсутствия общих границ. :)
А где там был прямой вопрос мне? Кто там что пропустил? Так в теме уже ответили, было много публикаций на эту тему, вот хотя бы такие:
http://grani.ru/War/Arms/Nukes/m.195386.html
http://www.inopressa.ru/article/26jan2012/nytimes/israel.html
http://www.f7x.ru/news/607
http://army.lv/ru/Izrail-mozhet-nanesti-yadernie-udari-po-Iranu-i-Sirii/2340/3070
http://www.newsland.ru/news/detail/id/711137/
По крайней мере со слов министра обороны США Израиль был готов нанести удар по Ирану в апреле-мае. И что американцы их усиленно отговаривали. Может, и отговорили.
« Последнее редактирование: 29/06/2012, 01:27:36 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
Советские войска за стрельбу немецких юнцов с фаустпатронами (чем не арабы террористы) в Берлине не стерло с лица земли жилые кварталы...

Naugperedhel, аналогии с ВМВ и впрямь уместны в малой степени. Это была ясная и открытая война; со стороны нацистов в некоторый момент - война на уничтожение. "Юнцов с фаустпатронами" можно в пример не приводить - они 1) не продолжали воевать в мирное время; 2) не охотились на мирное население; 3) ни до каких гражданских лиц кроме как до своих соотечественников достать при всем желании не могли. Здесь и близко общего нет.

И естественно, что "юнцы с фаустпатронами" в качестве регулярных военных частей ни одно командование в принципе не волновали.

Я Вам прямо скажу - арабо-израильский конфликт есть не только прискорбное стечение обстоятельств, дань исторической вражде или прощальный подарочек Британской империи в духе divide et impera. Это еще и история одного преступления.

Вот оно: План раздела Палестины, 1947 год.

Фокус еще и в том, что тогда в руках ООН были реальные рычаги и реальное влияние. Сейчас их нет, осталась только "эгида".

Такая "нарезка" территории, при которой физически невозможно безопасное сосуществование государств, далеко не единственный казус. "Миротворческая инициатива" ООН была много где обозначена - посмотрите, во что все это вылилось. Именно под прикрытием режима миротворческих сил в Косове творятся преступления.

Конго, Кипр, Ливан, Югославия, Судан и Сомали - вот послужной список крупных "миротворческих операций" ООН. Правда в том, что каждая из них приводила к некоторой стабилизации положения вещей, но в действительности ни одно крупное происшествие предотвращено этими силами не было. А стабилизация вследствие отсутствия единого управления, воли и понимания происходящего почти всегда оказывалось такой, что никому не пожелаешь.

Так что ООН нынче фактически является преступной организацией, где на долгие годы замораживающей ситуацию с ползучим конфликтом, а где - этот самый конфликт провоцирующей. И это все при имитации усилий, направленных на достижение мира. Эта та самая ширма, за которую спрятались лицемерно улыбающиеся "великие державы", чтобы оставить тлеющими и вяло горящими конфликты, в существовании которых они заинтересованы.

Naugperedhel
Цитировать
В конце концов, как предлагала Лига арабских наций - вернуть захваченные территории, заключить мирное соглашение, а уж Лига не допустит каких либо обстрелов Израиля.

Раз уж Вы тут ссылались на ООН... выдержка из статьи по ссылке выше:

Цитировать
Арабские руководители, в том числе Лига арабских государств и (Палестинский) Высший арабский совет, категорически отвергли план ООН по разделу Палестины и заявили, что приложат все усилия, чтобы помешать его реализации. Джамаль аль Хуссейни, исполнявший обязанности председателя Высшего арабского совета, 24 ноября 1947 года утверждал:

    Палестина будет охвачена огнём и кровью, если евреи получат хоть какую-нибудь её часть.
 
Aрабские страны принципиально отвергли создание еврейского государства. По заявлением арабских лидеров, план ООН нарушал права большинства населения Палестины, которое тогда состояло на 67 % из неевреев. Они назвали предложенный ООН план катастрофой.

Это вот этой Лиге, кормящей радикалов, фундаменталистов и просто бомбистов саудовскими нефтедолларами, Вы хотите поручить охрану Израиля от обстрелов? Лиге, чьи государства воевали с Израилем последние 60 с лишним лет или спонсировали эти войны? Лиге, целиком и полностью состоящей из арабов, без представительства чьих-либо еще интересов?

Мне кажется, что только что Вы в задаче о перевозе волка, козы и капусты через реку сделали фатально неверный ход. А вот почему правительство Израиля - какое бы оно ни было - никогда не поверит настолько в чужое благородство, мне отчего-то понятно.

Что до переговоров с террористами... моя позиция в данном вопросе, быть может, несколько радикальна, но все же.

Любые террористы, которые атакуют гражданских, это отчасти нищие, безграмотные, задуренные настойчивой пропагандой люди где-то в анамнезе. Но это все - когда-то раньше. Когда это нечто идет с оружием или бомбами в людные места и начинает их применять, это уже что-то обездушенное, инструмент. Бывают ракеты-носители боевого заряда; так вот это такой же бомбо-носитель.

А заказчики терактов - это самая гнусная мразь на свете, которая давно поняла бесперспективность столкновений лицом к лицу, но в отместку преследует и убивает стариков, женщин, детей. Подло, жестоко, отвратительно. И если выпущенная с воздуха очередь или прилетевшая "не туда" ракета могут быть чьим-то злым умыслом или роковой ошибкой, то здесь никакой ошибки нет. Причинить как можно больше зла лицам, которые не причастны ни к каким боевым действиям, это и есть реальная цель этой сволочи.

Равно и силы, использующие террористов и терроризм для шантажа, а также спонсирующие этот процесс, а также спекулирующие на нем - мерзостны. Именно это все и происходит вокруг т.н. "палестинских территорий". Там куча организаций и группировок, которые паразитируют на этой извращенной войне, которые за счет нее живут и которым ее вечное продолжение выгодно. И покуда нищая и полуграмотная арабская толпа беснуется и негодует, ее подзадоривают, из нее выдергивают детей, обещая им жалкие несколько тысяч долларов в пользу семьи и райскую жизнь на том свете, за ее счет получают "гуманитарку", которой приторговывают по своему усмотрению, и нефтеденьги от дремучих шейхов на "интифады".

Вывод прост. Все эти группировки должны быть уничтожены до крупицы, выжжены огнем, сведены навсегда с лица Земли. Тогда все это и прекратится.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Балин, полностью разделяю вашу точку зрения относительно террористов, убивающих простых жителей. Это мерзко. Я не спорю, бороться с таким терроризмом надо.

Но, также мерзко, по моему мнению, армии - обстреливать жилые кварталы городов, тех же простых жителей захваченной территории. Это - примерно так же, как фашисты сжигали деревни, если неподалеку партизаны делали теракт. Бороться с террористами можно и нужно другими способами. Как борются с подобными террористами англичане, испанцы? Тоже стреляют по католическим кварталам Белфаста или по горным районам Басконии?

Не обязательно доверять миротворческую миссию только Арабской лиге, можно - плюс ООН, НАТО, ОБСЕ, США, да хоть кто-нибудь, хоть все вместе. Но можно же что-то сделать. Лучше и правильней. Чем тупо стрелять по городам.

И также напомню, что рядом с такими террористами могут действительно быть партизаны, борцы за освобождение своей страны от захватчиков. У которых не остается другого выхода, чем взяться за бомбы и швырять их в солдат противника. Я думаю, их тоже немало и их надо бы отличать от прочей сволочи. В Палестине джунглей нет, не попрячешься и не повоюешь. Но грань тонка. И независимость полностью решит проблему с ними. Останется - шваль, без поддержки простого народа.

И не надо мне рассказывать, что у палестинцев в Израиле - райская жизнь и манна небесная, всяческие права и т.д. Они там всего лишь слуги и рабы, чего то иного араб в Израиле достичь не сможет, таков уж израильский национализм. Ну разве десяток-другой ради пропаганды. Знаю достоверно от знакомых, в Израиле живущих. Там и "русские" евреи - второй сорт... А упомянутые йеменские - третий.

Аналогии с ВМВ как раз валидны. Война на захваченной территории не прекращается никогда - или в случае обретения независимости, или полного уничтожения партизан. Юнцы с фаустпатронами - те же арабские юнцы с бомбами и ракетами. И урон технике при обороне Берлина нанесли заметный. Но советская армия не бомбила же специально именно те кварталы, где стреляли эти самые юнцы. И сложили оружие - потому что дисциплинированный народ - им приказало командование. И потому что Советский союз не захватил Германию. Он всего лишь временно её оккупировал, вместе с другими союзниками, по всяким конвенциям. Вот пусть Палестину "оккупирует" ООН, и посмотрим через лет двадцать.

А насчет вековой вражды... Вековая вражда была и у англичан с ирландцами, и у украинцев с поляками. Все прошло. С обретением независимости и при адекватной политике властей. От обстрела жилых кварталов вражда не пройдет.

И не надо рассказывать про исламское зло. Ирак, Тунис, Турция, Индонезия - сплошное зло и идет захватывать мир. А там тоже ислам. Неадекватные люди есть в любой конфессии. Если вспомнить инквизицию, крестовые походы и "миссионерское" вырезание язычников - чем христианство тогда не зло? Зло - люди...
« Последнее редактирование: 29/06/2012, 06:34:54 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы наверное тоже не в курсе. Да, было два периода неких замирений руководства Израиля с лидерами террористических группировок. Но, во первых только с лидерами определенных группировок, а не со всеми группировками. И после мир был нарушен, как со стороны неподписавшихся террористов, так и Израиля, нанесшего ответные удары.
Эм. Вы всерьёз считаете, что Израиль был просто-таки обязан поддерживать мирное соглашение, нарушенное противником? То есть сидеть, сложа руки, когда по нему стреляют ракетами и атакуют жителей?

Цитировать
Палестинское государство не создано,

А вот это уже претензии к ХАМАС — которые люди вообще-то власть в Палестине получили даже каким-то внешне-демократическим путём, если я не ошибаюсь.

Цитировать
И, да, "мирных израильских фермеров" с захваченных территорий не "выгоняли силой". Им потом все очень хорошо возместили.
Науг, Науг. Ну нельзя же быть настолько не в курсе.
Пруфпик. Возмещение не аргумент: недобровольность переселения оно никак не отменяет.

Цитировать
И Иран с Израилем именно "по земельному вопросу" претензий не имеет, ввиду отсутствия общих границ. :)
Мемы знать надо.
Отсутствие общих границ не мешает Ирану заявлять прямым текстом "Израиль должен быть стёрт с лица земли", буквально.

Цитировать
А где там был прямой вопрос мне? Кто там что пропустил? Так в теме уже ответили, было много публикаций на эту тему, вот хотя бы такие:
http://grani.ru/War/Arms/Nukes/m.195386.html
Цитируем: "существует большая вероятность того, что Израиль нанесет удар по Ирану в апреле, мае или июне этого года "
Науг, июнь уже практически кончился.
Это не "Израиль объявляет о сроках нанесения ударов ядерными ракетами по Ирану."

Вторая ссылка — "обозреватель так думает", третья — так думает советник Буша (даже не работающий с этим), четвёртая — ссылаются на шпиона, который сфотографировал ядерные объекты; мягко говоря, это заинтересованная сторона. В части ссылок не говорится о ядерном ударе.

Итак, только первая ссылка свидетельствует о чём-то подобном. Но, мнэ-э… на ресурсе, позволяющему начинать статьи с пассажей вроде
Цитировать
Список преступлений мирового еврейства за последние несколько тысяч лет и мирового сионизма за последние лет сто с небольшим хорошо известен и достаточно полно представлен в обширной научно-популярной литературе на языках всех народов мира.
могут содержаться откровенные передёргивания в адрес Израиля. Добавим, что ссылки на Washington Post, где бы содержалось утверждение об атаке, там не приводится, даже просто названия статьи.
Злостный оффтопик
И где мне забрать свою долю?©

Цитировать
Израиль был готов нанести удар по Ирану в апреле-мае.
От готовности до назначения срока операции довольно большое расстояние. Ваше сообщение, с которого началась эта тема, таки уже оказалось изрядным передёргиванием.

Цитировать
Они там всего лишь слуги и рабы, чего то иного араб в Израиле достичь не сможет, таков уж израильский национализм. Ну разве десяток-другой ради пропаганды.
Вы думаете, к людям, одобряющим бомбы, которые сыплются им же на головы, легко хорошо относиться? И между тем им по-прежнему предоставляют работу, бесплатное лечение, а не блокируют намертво сектор со своей стороны.
Вечный аргумент на первый взгляд "за нацизм", но я назову фактическую сторону. Много ли палестинцев способно выполнять профессиональную работу?
Что касается русских евреев, опять же от живущих в Израиле я много слышал о том, что русские, приехавшие за хорошим пособием, просто не особо-то хотят работать. И таки слышал я это от тех самых, не особо работающих.
Не "все русские", разумеется. Но — достаточно, чтобы влияло на среднее.
« Последнее редактирование: 29/06/2012, 10:35:43 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин l
Цитировать
Живой, прошу помнить, что тема была посвящена в первую очередь Израилю, прошу вспомнить, что вы также не ответили на пару ключевых вопросов, и прошу запомнить, что ислам, при всех его недостатках, не вполне един. Что касается исламизма, почитайте про друзов или бахаев в Израиле. Это, конечно, крайне нетипичные "постмусульмане", но всё-таки, всё-таки :)
« Последнее редактирование: 29/06/2012, 13:05:54 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Менин, если бы Израиль желал мира, он сделал бы все для этого - подписал бы соглашение со всеми группировками, не нарушал бы также соглашения, отдал бы захваченные территории, ввел бы миротворцев. Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин. А так он желает только землю. А на людей, в том числе и своих граждан - государству Израиль плевать. Новые приедут.

Ну если вас в гугле забанили...
http://www.reuters.com/article/2012/02/06/us-israel-iran-decision-idUSTRE8151JU20120206
http://www.reuters.com/article/2012/02/03/us-nuclear-iran-usa-israel-idUSTRE81202Z20120203
http://www.washingtonpost.com/opinions/is-israel-preparing-to-attack-iran/2012/02/02/gIQANjfTkQ_print.html
http://openchannel.msnbc.msn.com/_news/2012/02/02/10303860-panetta-report-fuels-concerns-that-israel-will-attack-iran?lite
http://www.algemeiner.com/2012/03/05/israels-channel-2-u-s-officials-believe-netanyahu-has-already-decided-to-strike-iran/
http://thetruthisnow.com/headlines/exclusive-its-now-official-israel-will-attack-iran-before-the-u-s-elections-in-november-2012/
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/u-s-blog-business-insider-u-s-israel-continue-preparations-for-strike-on-iran-nuclear-facilities-1.443375
http://www.nytimes.com/2012/01/29/magazine/will-israel-attack-iran.html?pagewanted=all
Как видите, вероятность удара еще есть.

Я уж не говорю с какой стати те фермеры вообще поселились на земле, не являющейся территорией Израиля. Они бы еще в Ираке поселились бы. Как поселились, так и выселились, по тем же соглашениям.

Ну так если эти террористы Израилю на своей территории не нужны, если не нужно им оплачивать образование и лечение - зачем их содержать? Отцепите Палестину и Газу - пусть сами со своими проблемами справляются. Зачем Израилю этот гембель и цорес? Но ведь цепляется же за эти клочки земли с маниакальным упорством.
« Последнее редактирование: 29/06/2012, 15:26:36 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Naugperedhel, на этих территориях невозможно жить при сохраняющейся военной угрозе и обстрелах. Их послевоенная история началась с лозунга "сбросим Израиль в море". Есть чисто тактические вещи вроде "простреливаемости территории" или "гладкости или глубины фронта". При значениях, которые меньше определенных, существование одного государства становится вопросом доброй воли другого государства (или группы государств) - нет времени для ответных действий в случае чего, нет пространства, нет глубины обороны, нет снабжающих магистралей. Также невозможно осуществлять пограничный контроль, снабжение удаленных территорий, поддерживать транспортную доступность, подводить коммуникации и еще много чего.

Миротворцы со своей кипучей деятельностью, повторюсь, никого еще не уберегли. В случаях, когда вспыхивает конфликт, для разрешения которого в локальном пространстве достаточно нескольких суток, эти самые миротворцы могут либо стать пушечным мясом, либо отойти в сторонку из-под огня. В плохом варианте эти 2 эффекта сочетаются в одном эпизоде. В очень плохом варианте "миротворческий контингент" служит прикрытием для ползучей экспансии и орудием в игре с провокациями. Тогда его "умиротворяющая" функция вовсе упраздняется, хотя _формально_ войны может и не идти. Косово - это как раз тот случай.


Злостный оффтопик
Сейчас будет попытка что-то наговорить для рассмотрения ситуации "на пальцах".
Представим себе простую аналогию. Гуляет взрослый с большой группой детей... ну, допустим, по большой детской площадке с плохой просматриваемостью. Гулять детям больше негде - все застроено, занято под чьи-то нужды, свободное пространство и зеленые зоны отсутствуют. На воротах висит надпись о том, что в этот момент тут будут гулять 2 группы, поэтому вашей группе следует не занимать территорию по своему усмотрению, а гулять только в определенных местах, на 3 маленьких изолированных кусках площадки, не заходя на все прочее пространство: оно уже занято. Ни на одном из них в отдельности все дети не поместятся, не смогут гулять, играть и т.д.

Место не самое безопасное, вокруг решетки шатаются какие-то подозрительные личности. Кто-то, может, пьяный, а кто-то - хочет выгуливать большую собаку в песочнице. Или еще что-нибудь. В общем, за детьми надо следить. Поэтому взрослый подумает-подумает - да и выйдет ближе к центру, откуда за детьми следить можно сразу во всех 3 "игровых зонах", чтобы их никто не обидел и не украл.

Видит, что там, в центре, еще какие-то дети гуляют. Часть из них, видимо, трудновоспитуемая, а взрослого для присмотра за ними - вообще не видать, нет его. Говорит, что будет прогуливаться ближе к центру, иначе за группой не присмотреть. В результате слышит шум, брань, а потом на площадку заходят какие-то личности, которые за группой-без-присмотра следить и отвечать за нее не собираются, зато лезут в драку с заявлениями "А ты кто такой? Ты вообще не местный! Пшел вон, это только наша площадка и вот тех сорванцов, пусть бегают, пока мы пиво пить будем! И чтоб тебя с твоими на районе больше не видели, это наш район! (и часы с кошельком отдай)".

У взрослого получается выпроводить непонятных личностей обратно за решетку. Потом обнаруживается, что одни дети с другими успели перессориться во время драки напрочь. И гулять вместе, раз уж так получилось, под присмотром одного взрослого отказываются, ругаются и начинают драки в разных участках площадки. За каждым взрослый уследить не может - поэтому он выпроваживает с площадки самых хулиганистых из чужих детей. Занимает позицию в центре площадки и надзирает за порядком.

Потом идет -дцать попыток обиженных личностей вернуться на площадку и взять реванш в драке. Пытаются зайти через ворота, через дырку в проволоке, перелезть через забор и т.п. После нескольких сеансов получения по морде, когда их отгоняют за забор и подальше от самого забора, наиболее сообразительные личности приходят мириться. С ними договариваются о правилах прогулок вокруг заборов, нежелательности распития спиртных напитков у самой площадки и проходе через территорию в случае. Часть личностей, впрочем, остается недоговороспособной и со злобными рожами слоняется за забором.

А еще позже выясняется, что трудновоспитуемых детей кто-то подучил швыряться камнями, бутылками и песком в глаза, подкинул им палки из-за забора. Взрослый ходит, отбирает палки, раздает подзатыльники, выводит за ворота наиболее рьяных хулиганов. Дети падают, получают травмы, такими палками и убить можно. Личности из-за забора вызывают милиционера: тут взрослый детей бьет! Приходит милиционер, начинает разговоры про то, что за это могут привести к ответственности, что детей бить нехорошо и вообще "отойдите с центра площадки, вам тут делать нечего". На реплики о том, что тут через забор лазает гопота, ничего не видно будет и вообще в тот угол тогда не пройти, не реагирует. На предложения присмотреть за трудновоспитуемыми говорит, что ему "некогда, а вот там кому-то из подростков 16 лет есть, мы считаем, что они с ним гуляют"... Подросток, естественно, за детьми не следит и вообще никак их не контролирует, только ругается периодами, что ему полплощадки должны уступить.

И когда на площадку притаскивают пугач и швыряются совсем тяжелыми камнями, детям разбивают головы, а снаружи кто-то продолжает подначивать, у взрослого возникает вполне естественное желание отобрать камни у всех в пределах видимости, открутить руки с мясом у каждого, кто эти камни, палки и бутылки подбрасывает, или выгнать безответственную чужую группу насовсем.

При этом где-то в верхнем этаже есть глуховатый дядя Вася, который проснулся с бодуна или поймал "белочку", но что-то все матерится и матерится, угрожает кастрюлю с кипятком на площадку сверху вывернуть.

И есть перспектива получить милиционера на площадку, что тоже вариант. Только милиционер привык не решать вопросы, а действовать по инструкции. Поэтому он будет хватать взрослого за руки при попытках отобрать палки или дать подзатыльник и грозить ему статьей, сюсюкать и качать головой перед кем-нибудь из детей, не важно, перед кем, а хулиганы за его спиной будут продолжать мордобой с последствиями...

Злостный оффтопик
Текст очень коряв - но вот это модель смысла происходящего "на пальцах".
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну если вас в гугле забанили...
http://www.reuters.com/article/2012/02/06/us-israel-iran-decision-idUSTRE8151JU20120206
И опять: "аппрувд зе аир страйк". Воздушный удар — да. Прецедент у такого дела даже имеется.
А вот чтобы "предложил ядерный удар по Ирану и назначил дату" — опять же нет.
Апрель, на который было что-то предложено, в любом случае давно прошёл. Январская статья здесь не аргумент.

Цитировать
Отцепите Палестину и Газу - пусть сами со своими проблемами справляются.

Они и отцепили — но если не пускать палестинцев в Израиль, все почему-то воют про экономическую блокаду…

Цитировать
А на людей, в том числе и своих граждан - государству Израиль плевать.
Я уже приводил пример с лечением, приведу ещё один. Израильских солдат психологически обрабатывают, чтобы они тяжело переживали убийство вражеских солдат, даже если убитый только что расстрелял, допустим, машину с детьми.
Тем более израильтянам приходится очень стараться уменьшать количество жертв гражданского населения, которое ставят в "живой щит" палестинцы, официально объявляя, что быть в живом щите и погибнуть там — повод для гордости детям и старикам.
Это не то чтобы совсем неправильно, но в любом случае крайне далеко от "им плевать на граждан страны-противника".
Пусть и ряду радикально настроенных израильтян таки плевать, и таких я тоже знаю, только что пальцем ссылки кидать не буду.

Цитировать
Миротворцы со своей кипучей деятельностью, повторюсь, никого еще не уберегли.
Миротворцы, к сожалению, предоставляют свои автомобили и здания под использование террористами дробь "партизанами". Таким образом подставляя под удар себя и под проклятия общественности Израиль (когда израильские войска, согласно международному праву, выводящему из иммунитета нейтральных людей в таких ситуациях, таки вынуждены отвечать на огонь, который ведётся с крыши больницы)
« Последнее редактирование: 30/06/2012, 11:24:10 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Но начал я этот разговор с Ислама, дабы  выявить корни исламского экстремизма, берущие своё начало именно в учении Мухаммеда.
Ислам - это путь войны.
Фокус в том, что в Коране этого и нет…
Хотя традиция воевать всю жизнь таки-да, восходит к ихнему пророку непосредственно — и в том регионе что-то полыхает почти безостановочно.
В защиту ислама, впрочем, надо заметить, что полыхало и до Магомета; таким образом, насколько я могу судить, ислам самое большее консервирует агрессивную патриархальную культуру: это и есть вредный эффект от религиозной составляющей.
А в Коране непосредственно исламизма нет.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин l
Цитировать
Фокус в том, что в Коране этого и нет…

Негоже человеку с ВО петь самоубеждающие мантры (вместо того чтобы вникнуть в матчасть). В глупом положении окажетесь. Через два дня.  8)
« Последнее редактирование: 30/06/2012, 12:00:19 от Живой »

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата: Мёнин
Фокус в том, что в Коране этого и нет…
Именно, в Коране постоянно говорится, что на немусульман надо плюнуть, и предоставить их собственной судьбе, а воевать с ними только в том случае, если они сами пытаются уничтожить ислам.
Цитата: Мёнин
Хотя традиция воевать всю жизнь таки-да, восходит к ихнему пророку непосредственно — и в том регионе что-то полыхает почти безостановочно.
В защиту ислама, впрочем, надо заметить, что полыхало и до Магомета
Ближний Восток вообще считают самым неспокойным регионом мира, сколько там люди не живут, постоянно кто-то с кем-то воюет. Не то что с Магомета, с Саргона Аккадского.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Возрадуйтесь! Как и обещал. Избранное. Без комментариев.

« Последнее редактирование: 02/07/2012, 12:46:58 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разберём несколько цитат. Текст приводится по ссылке http://www.imam.ru/quran/004.html

4:78. Смерть, от которой вы убегаете, настигнет вас, где бы вы ни находились, даже если вы находитесь в непреступных крепостях. Те, слабые, которые не имеют твёрдой веры, если их постигнет успех и добыча, говорят: "Это - от Аллаха". А если их постигнет неудача или поражение, они говорят: "Это - от тебя, Мухаммад!" Скажи им (о Мухаммад!): " Всё, что вас постигнет - доброе или дурное, которое вы любите или ненавидите, - от Аллаха. Он вас испытывает. Почему же эти слабые люди никак не могут осознать само собою разумеющегося?"

[...]
Вообще ни слова о том, о чём говорится в вырванной цитате.

4:90. Дано право убивать лицемеров за их действия против верующей общины, кроме тех, которые связаны с народом, заключившим договор с мусульманами о ненападении. Ведь по закону запрещается убивать кого-либо из союзников или тех, которые придут к вам с растерянностью в душе: сражаться ли с народом своим, являющимся врагом мусульман, с которым нет никакого договора о ненападении, или сражаться на стороне верующих против своего народа. Первую партию лицемеров запрещается убивать из-за союза с народом, заключившим с мусульманами договор о ненападении, вторую партию запрещается убивать, потому что они в смятении. Если бы Аллах - слава Ему Всевышнему! - пожелал, Он бы направил их на сражение против вас. Если же они отступят, не вступая в сражение с вами, и предложат вам мир, тогда вам не разрешается вести сражение против них, так как нет повода для этого.

Очевиден смысл: можно сражаться с врагами, которые нападают сами. Те, которые колеблются, не могут быть убиты.

4:91. Вы найдёте и других лицемеров, которые хотят заслужить ваше доверие, как и доверие своего неверующего народа, чтобы обеспечить себе безопасность с обеих сторон. На самом деле они не могут противостоять ни вам, ни своему народу из неверных. И переходят они со стороны одной партии, если она потерпит поражение, на сторону другой партии и всё время колеблются между верными и неверными. Они в вечном заблуждении и лицемерят каждый раз, когда стоят перед выбором между двумя сторонами. Если же они не перестанут сражаться против вас, не удержат своих рук и не предложат вам мира и безопасности, то убивайте их, где бы вы их ни встретили, потому что, посягнув на верующих, они сами дали повод их убить. Аллах даёт верующим полную власть над ними и полное право сражаться против них.

Снова: убивать можно сражающихся с вами.

Это, конечно, не подавляющая гуманность определений Христа, совершенно не она, но и не приписываемое "убей их всех".

Дальше:

8:39. Продолжайте вести борьбу против тех, кто не уверовал, пока они не перестанут искажать веру тех, кто уверовал, своей враждой и ненавистью. Если же они удержатся от неверия, не будут причинять вред верующим и будут придерживаться религии Аллаха... ведь Он - Всевышний, Всеведущий знает их деяния и воздаст им должное за них!

8:40. Если же они будут продолжать находиться в своём заблуждении, враждовать с верующими и наносить им вред, то знайте, о верующие, что Аллах - ваш Покровитель. Он - самый сильный и самый великий Покровитель. Аллах - ваш Заступник. Его помощь самая лучшая и самая прекрасная!

Здесь в первом пункте вовсе "отмщение Аллаху и он воздаст", во втором - снова про политических врагов.

по 9 главе не проверяю пока, но, боюсь, там примерно тот же контекст.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин l
 ;D  Решили поиграть в адвоката дьявола? Ну-ну.
А комментариев и толкований всяких я и сам могу понаписать.
Уже говорил: мусульманам надо быть крайними идиотами, чтобы признать буквальность ксенофобии в текстах Корана.  Сходу последует обвинение в преступлении перед человечеством от Гаагского трибунала.
« Последнее редактирование: 02/07/2012, 23:53:55 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Видите ли, любой мусульманин вам заметит, что священным писанием признаётся только арабский текст. а переводы такие переводы.
Но видно, что приводимые вами цитаты выдраны с мясом из текста, в котором имеют отличное от приводимого вами содержания.
Вы ломитесь по существу в открытую дверь: у меня нет приличных слов об исламистах и мало приличных слов об апологии "миролюбивого ислама", как её излагают сами мусульмане; даже то, как они хвалят своё учение, вызывает у меня отвращение, сходное к ощущению от "набивания рта халвой"©

Но это всё-таки не Коран.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И чтобы не оставлять:
5. А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдёте, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они обратились и выполнили молитву и давали очищение, то освободите им дорогу: ведь Аллах – прощающий, милосердный!
9:5. А когда срок безопасности - запретные четыре месяца - пройдёт, тогда везде убивайте неверных многобожников, нарушающих договор,  захватывайте их в плен, окружайте их, преграждайте им путь и ставьте им везде засады. Если же они раскаются, отвратятся от многобожия и неверия и последуют за назиданиями и законами ислама, будут соблюдать молитву (салат) и давать очистительную милостыню (закят), тогда не трогайте их, ибо они уверовали в религию Аллаха. Аллах прощает грехи раскаявшимся, и Он милосерден к Своим рабам!

9:6. Если же (о Мухаммад!) кто-нибудь из многобожников, против которых верующим приказано сражаться, попросит у тебя надёжного убежища, чтобы услышать твой призыв, то огради его от опасности и дай ему приют и возможность услышать Слово Аллаха. Если он уверует в ислам, то станет одним из вас - верующих, - а если он не уверует, то доведи его до безопасного места. Этот наказ о предоставлении безопасности просящему приют дан для того, чтобы тот, который ничего не знал об исламе и, желая узнать, услышал Слово Божье.

Цитировать
29. Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истины – из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными.
30. И сказали иудеи: «Узайр – сын Аллаха». И сказали христиане: «Мессия – сын Аллаха». Эти слова в их устах похожи на слова тех, кто не веровали раньше. Пусть поразит их Аллах! До чего они отвращены!


9:29. О вы, которые уверовали! Сражайтесь с теми из обладателей Писания, которые не веруют в Аллаха должным образом: не признают воскрешения в Судный день и воздаяния, не считают запрещённым то, что не дозволено Аллахом и Его посланником, и не веруют в истинную религию - ислам. Сражайтесь с ними до тех пор, пока они не уверуют или не дадут джизийу(1) своей собственной рукой, обессиленные и смиренные, чтобы пополнить бюджет мусульманской общины.
_________________
(1) Джизийа - подушная подать, налагаемая на немусульман, была одним из важных доходов бюджета мусульманского государства. Подать бралась с иудеев и христиан, но их женщины, старики, дети, бедные и рабы были освобождены от неё. Идея подати заключается в том, что обладателям Писания не предписывалось участие в войнах, чтобы защищать себя и других, поэтому было справедливо, что они платят подать, так как мусульманское государство их защищало и обеспечивало им нормальную жизнедеятельность и предпринимательство. Ведь мусульмане отдавали государству пятую часть военной добычи, закят (очистительную милостыню), милостыню после Рамадана и различные милостыни во искупление грехов. Подать - не наказание, а участие в бюджете государства, как делают мусульмане. Ведь ислам - справедливая религия!
9:30. Иудеи в своих убеждениях не придерживаются единобожия, а говорят, что Узайр - сын Аллаха. Христиане также говорят, что Мессия Иса - Божий сын. Это они сами измыслили, и произносят это своими устами. Эти слова не были ниспосланы им ни в Писании, ни с посланниками Аллаха. У них нет никаких доказательств этого. Говоря так, они уподобляются многобожникам, бывшим прежде. Да поразит Аллах этих неверных! Как же они сбились с пути явной Истины Аллаха и впали в заблуждение!

Самое серьёзное из представленного (к тому же курсив приводится конкретно комментатором). Но, как видно, мусульмане также платят налог в пользу государства — иноверцам-авраамистам, о которых идёт речь, предлагается подчиниться мусульманскому государству или считаться преступниками; повышенные налоги иноверцам были и в Российской Империи, допустим, где особых геноцидов вообще-то не наблюдалось.
Снова — жестоко, но логично и далеко не так по-людоедски, как кажется по вырезанным цитатам.

Цитировать
124. О вы, которые уверовали! Сражайтесь с теми из неверных, которые близки вам. И пусть они найдут в вас суровость. И знайте, что Аллах – с богобоязненными!

9:124. Когда ниспосылается сура из Корана и лицемеры и неверные слышат её, они смеются и издеваются, говоря друг другу: "В ком из вас эта сура укрепила веру?" Аллах им ответил, что есть разница между лицемерами и теми, которые уверовали в Аллаха. Те, которые уверовали и увидели Свет и истину суры, ниспосланной Аллахом, ещё больше укрепляют свою веру, и они радуются этим сурам.

Там на самом деле где-то ошибка нумерации, ваша цитата даётся как 9:123. Но "сражайтесь" дано без конкретики; опять же там по большей части контекст уже наличествующих войн и сражений с язычниками

Цитировать
4. А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то – удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.
47:4-6. А когда вы встретитесь с неверными на поле сражения, обезглавьте их ударом по шее*, а когда убив многих из них, вы ослабите их, укрепите оковы пленных. Потом, после окончания боя, либо помилуйте их, освободив без выкупа, либо освободите за выкуп, либо обменяйте их на пленных мусульман. Так поступайте с неверными, пока не кончится война.

И снова убраны целые куски текста, определённо влияющие на смысл. Удар по шее предполагает отсутствие издевательств над трупом; и текст даже не предлагает варианта убивать пленных. Хотя, разумеется, реальные исламисты бывают какие угодно.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин l
А почему Вы поверили, что куски текста вырваны Крачковским, а не вставлены в Вашем варианте перевода?  8)
Какие у Вас есть основания обвинять академика Крачковского в подлоге, кроме  желания меня переспорить?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я вполне готов допустить, что выдирали цитирующие Крачковского.
Хотя, извините, советским религиоведам вообще на слово верить не могу. Ангажированы-с. Действительно, в Иране хвалили и ещё где-то; может, они и не читали перевод? Ах да, конечно, не читали, перевод издали через 12 лет после смерти автора.
Не верите — ищите арабский текст и подстрочник. Посмотрим, есть там "на полях сражения" или нет.

Потому как, скажу я вам, если переводчик пишет в своём переводе Евангелия "пятью пять — десять", то это переводчик дурак (и редактор — лопух), а не текст, где отчётливо в канонических переводах "5+5".
« Последнее редактирование: 03/07/2012, 01:39:36 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Я вполне готов допустить, что выдирали цитирующие Крачковского.
Мёнин, Вы грубо подставляетесь: Крачковский есть в сети. Проверяйте, прежде чем кидаться такими допущениями (подгоняя их под свои желания).
Цитировать
Хотя, извините, советским религиоведам вообще на слово верить не могу. Ангажированы-с. Действительно, в Иране хвалили и ещё где-то; может, они и не читали перевод? Ах да, конечно, не читали, перевод издали через 12 лет после смерти автора.
Не верите — ищите арабский текст и подстрочник. Посмотрим, есть там "на полях сражения" или нет.
(Вы хоть бы вникли в суть гуглимого: академик Крачковский - арабист, а не религиовед.)
Вы обвиняете Крачковского/советских издателей в подлоге? - Вам и доказывать. Иначе Ваши слова - не более чем обывательское бурчание.
А до тех пор полемика смысла не имеет.


« Последнее редактирование: 03/07/2012, 12:17:05 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я уже показал неполноту цитат, приведя более полные. Арабский оригинал за вами.

Перевода, который делал академик, у нас нет — только посмертное издание через 12 лет.

Цитировать
Вы обвиняете Крачковского/советских издателей в подлоге? - Вам и доказывать.
Злостный оффтопик
«— Не читайте перед обедом советских газет.
— Так ведь никаких других нет.
— Так никаких и не читайте.» ©
В СССР многие тексты о религии проходили через Политиздат, а в интересах государства было представить оппонентов (какими представлялось любое религиозное учение) сколь возможно бесчеловечным.
Так что тезис, что советские издатели цензурировали любую религиозную литературу и обрезали текст, а также вырезали всю религию из текстов литературных, например, из сказок Андерсена, в особых доказательствах не нуждается.

Не вы ли давеча всеми возможными способами ругали акад. Б. Рыбакова?
« Последнее редактирование: 04/07/2012, 16:49:06 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Тем временем июнь кончился, а ядерного удара так и не случилось. Так-то!


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Со статьёй на скепсисе — откровенно рассмешили апелляцией к реальности. Там тупо врут.

Палестинцам в 1948м запретили оставаться на одной земле с евреями не израильтяне, а собственные их мусульманские проповедники.
Это их муллы не признавали никакую возможность мира.

Ещё смешнее разговоры о том, что-де Египет и другие страны не имели сил для вторжения в Израиль во время Шестидневной Войны. Если не имели — не стоило устраивать вооружённую блокаду и тэпэ — это казус белли как он есть.
Война-то на уничтожение была объявлена египтянами не раз. Что ж потом жаловаться?

Ситуация с палестинскими детьми несколько более сложная. Однако тут же в статье признаётся, что задерживаются палестинские дети прежде всего за нападения на израильских солдат, пограничников.
А что кидать в человека камень и надеяться на то, что ему совесть не позволит дать в ответ по шапке — глупо — способен понять 10-15-летний ребёнок.
Исламистами, если что, подростки считаются комбатантами, и могут быть вооружены боевым оружием, либо использоваться как живой щит уже буквально.
Сохранились видео, где палестинцы во время обстрелов так и носят своих 7-10летних детей, держа их в сторону пуль. Речи лидеров ХАМАС, что так и должно быть, сохранились ещё лучше, хоть сейчас на ютубе найдёте.

А что "израильтяне выставляют палестинских детей живым щитом" — так и не было приведено.

Очень простой вопрос, на который за последние лет 10 так никто и не ответил: почему, когда Израиль полностью удалился из Газы, насильно уведя своих граждан, ХАМАС на этой территории не завёл сельское хозяйство, а накопил оружие и через пару лет снова начал стрелять ракетами в Израиль, чем и вызвал "Литой свинец"?

А вернее, за последние лет 70 ни один антисионист не смог адекватно ответить ни на один подобный вопрос.

Ну и всё это, будь оно даже и правдой, ни на каплю не доказывало бы то утверждение, с которого мы начали эту тему — а именно, желание или даже прямая готовность Израиля к ядерной бомбардировке соседей.

Добро пожаловать в реальный мир.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Прочитал с начала и до конца тему. Странно, что Вы, Живой, нападаете на ислам. Гораздо опаснее другая религия, благодаря которой дети гибнут, даже теоретически не имея шанса родиться. Множество детей. Ее последователи сейчас стали влиятельнее многих когда-то великих религий. Яблочко надкушенное.
P.s. Ислам прекрасен. Я люблю ислам. Всё что есть красивого, наследие античности и Рима, все перешло в культуру средневековых исламских государств. Ислам лично мне видится подобно еврейской или христианской традиции, только без генетической исключительности, ради которой нужно убивать, и без ханжеского милосердия, ради которого надо убивать. Мусульмане убивают, потому что им велит начальник. Шейх, мулла, Аллах. А не потому что так написано в книгах, или в комментариях к книгам.

Евреи, евреи. Кругом одни одни евреи. И это прекрасно, чёрт (Сатана) возьми!



Saferon

  • Гость
Израиль одно из немногих государств в мире, которое получило более 30 осуждающих резолюций ООН и которое с точки зрения Совета Безопасности ООН проводит незаконную оккупацию Западного берега реки Иордан (см.: ru.wikipedia.org/wiki/Западный_берег_реки_Иордан).

Одно из немногих которое осуждается такими международными организациями как Аминисти в военных преступлениях (см.: http://amnesty.org.ru/node/3007/) и ХумансРайтВотч в апартеиде и колониализме (см.:
- мнение John Dugard - professor of international law, former special rapporteur to the UN Human Rights Council) при том, что имеет хорошие связи с США.

И одно из немногих, которое проводит захват, аннексию и незаконные строительства на чужих поселениях с аборигенным населением (см.: 1) http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Erekat-Israel-preparing-major-settlement-expansion-annexation-355397 2) https://www.rusi.org/events/ref:E5409871BBC25A).

Помнится Стивен Хокинг участвовал совсем недавно в байкоте Израиля:

* http://lenta.ru/news/2013/05/08/boycott/

Про то, какой формы расизм на государственном уровне есть в Израиле можно увидеть на этом примере:

В течение многих лет власти Израиля подозревались в государственном расизме по отношению к эфиопским иммигранткам (фалаша)[40]. В начале 2013 года Минздрав Израиля впервые признал обвинения о введении «чёрным еврейкам» гормональных контрацептивов «Depo-Provera» (Депо-Провера) без их согласия[41]. Не исключено, что падение рождаемости в эфиопской общине Израиля приблизительно на 50 процентов за последние десять лет связано с насильственной контрацепцией[42]. По данным «Ассоциации гражданских прав в Израиле» (АГПИ) в 2008 году «Depo Provera» был введен около 5 тыс. женщин, более половины из них приехали из Эфиопии. Адвокат Ариэля Шарона Элиягу-Чай в письме генеральному директору израильского министерства здравоохранения, профессору Рони Гамзу написала, что «полученные данные свидетельствуют о деспотичном, высокомерном и расистском отношении, которое ограничивает свободу эфиопских иммигрантов путем контрацепции, что они с медицинской точки зрения должны решать для себя сами»[43]. (c) ru.wikipedia.org/wiki/Расизм_в_Израиле

Так что ваши сказочки рассказывайте кому-нибудь другому. И камни, запомните это на всю свою жизнь, просто так не кидают. Их кидают за незаконные аннексии и захваты чужой территории, это да.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Их кидают за отказ от аннексии и уничтожения ХАМАС.
Их кидают за то, что Израиль вообще там существует, потому что исламский мир не предлагает никаких компромиссов.
Соседи-исламисты предлагают только одно: чтобы Израиля там не было.

Цитировать
осуждающих резолюций ООН
Резолюций, за которые голосовал СССР, подчинённые СССР страны и сами исламисты.

«Де-факто, Государство Палестина по сегодняшний день не создано и не обладает реальным суверенитетом.» — это что касается Википедии. Ещё раз, по слогам: не создано, то есть никогда и не существовало как государство.
Израиль не захватывал эти земли у кого-либо — других законных владельцев этой земли нет.
Арабы сами не признали предложение разделить Палестину и Израиль как два государства.

Цитировать
Аминисти в военных преступлениях
Гражданский объект, обладающий иммунитетом, лишается его, если он используется террористами как огневая точка.
Таким образом, если палестинцы стреляют из больниц и машин Красного Креста, то они и ответственны за эти эпизоды.

Цитировать
на чужих поселениях
Чьих поселениях?

Saferon

  • Гость
Резолюция Совета Безопасности - это НЕ резолюция СССР:

С точки зрения Совета Безопасности ООН территория Западного берега р. Иордан находится под израильской оккупацией[6]. (c) ru.wikipedia.org/wiki/Западный_берег_реки_Иордан

Чьи поселения?

The construction of settlements in the Occupied Palestinian Territories is contrary to Article 49 of the Fourth Geneva Convention which prohibits the occupying power from transferring parts of its own population into the territories it occupies. This is a position held by the international community and confirmed by the International Court of Justice. Indeed, the Supreme Court of Israel itself has repeatedly found that the West Bank is held in belligerent occupation.

But since 1967 Israel has continuously and systematically built outside its legitimate borders and has claimed its neighbours’ land as its own.

Israeli settlements are the worst, most destructive, aspect of the military occupation, an occupation which has become the longest in modern international relations.

The continued expansion of settlements demonstrates that the occupier has little or no intention of ending that occupation or of permitting a viable Palestinian state to come into existence.

Back in 1993 when the Oslo Peace Process started there were, in the West Bank- not including Jerusalem- 110,000 settlers. Today there are 382,000- around 10% of the entire population of the West Bank. Israel’s Housing Minister Uri Ariel, himself a settler, wants to see the number grow by 50% over the next five years. Crucially, not only would the number of settlers increase, but so too would the proportion of settlers, so therefore further entrenching the occupation.

This illicit expansion did not even diminish while the Kerry initiative was at its height. Just last year, new housing starts in West Bank settlements rose by over 120%.  During the nine months of the Kerry initiative, according to the Israeli group PeaceNow, ‘the Netanyahu Government promoted plans and tenders for at least 13,851 housing units within the existing settlements and in East Jerusalem – an average of 50 units a day.’

There are now over half a million settlers living in around 120 settlements and 100 unauthorised outposts in the West Bank and East Jerusalem. And to compound the intrusion, the population growth of settler communities during the past decade has been almost three times that of the Israeli population as a whole.

This illegal construction and habitation is theft, it is annexation, it is a land grab – it is any expression that accurately describes the encroachment which takes from someone else something that is not rightfully owned by the taker. As such, it should be called what it is, and not by some euphemistic soft alternative. (с) https://www.rusi.org/events/ref:E5409871BBC25A

Остальное даже комментировать не буду. Тут все sapienti sat.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не так: с точки зрения арабских стран и СССР, проголосовавших за это решение в ООН, злой Израиль оккупирует бедненьких ни в чём не виноватых арабов.
Простое большинство стран — много их у арабов, голосовать удобно.

Цитировать
The construction of settlements in the Occupied Palestinian Territories
Это не ответ на вопрос "чьи это поселения".
Последний раз "Западный Берег" (на самом деле — восточный Израиль) кому-то законно принадлежал под британским мандатом, после прекращения которого его таки аннексировала Иордания, отказавшаяся от него после.

А государство Палестина за 70 лет даже создать не могут.

Saferon

  • Гость
Вы что сознательно врете мне что такое совет Безопасности ООН? Вы что не знаете, что резолюция от Совета Безопасности не может выйти, если хотя бы один из постоянных членов дает вето?

Для меня тема закрыта. Стивен Хокинг, Амнисти, ХуманРайтВотч, Совет Безопасности ООН, очевидец Виктория Бух (еврейка) - этого всего достаточно для sapienti sat.

Saferon

  • Гость
И позволю себе небольшой уточнение.

Я не анти-сионист. Я друг хорошего Израиля, того Израиля, которого - нет.

Даже Ноам Хомский, известный критик Израиля, считает себя сионистом. Да, да, сионистом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так то вето. Вето обычно накладывают в свою пользу — это заодно развеет миф о том, что США так уж сильно помогает Израилю :)
А в голосовании, увы, голоса были отданы заинтересованными сторонами.
Незаинтересованные стороны против Израиля не голосуют.

Цитировать
Стивен Хокинг
Стивен Хокинг ждёт, когда нас завоюют инопланетяне или суперкомпьютер. Это его право, но аргумент выходит от ложного авторитета.

Цитировать
Амнисти, ХуманРайтВотч,
Я ответил, откуда взялись претензии Амнисти.

А вы, как ни один практический антисионист, не ответили, что же делать Израилю, когда в него летят камни и арабские ракеты.
Многие исламские страны так и не признали существование Израиля и по сей день (хотя Иордания всё же подписала мирный договор в 94м), и единственная их официальная позиция — уничтожение этого государства и всех евреев, кто хотел бы остаться.

А про ООН и прочая почитайте хотя бы такую статейку
http://maxpark.com/community/4391/content/1519871

Если же вы предлагаете разоружить Израиль сегодня...
« Последнее редактирование: 20/10/2015, 22:18:25 от Мёнин »

Saferon

  • Гость
Наложение вето даже со стороны одного постоянного члена не дает возможность выпустить резолюция от имени Совета Безопаcности ООН. А вот тут как видно:

* en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_446

Против Израиля была также Франция.

Цитировать
Я ответил, откуда взялись претензии Амнисти.
Да, я видел. Особенно я видел, каким Вы себя показали, когда за кидание камней оправдали пытки и издевательства над детьми о которыми сообщал Совет по правам ребенка ООН:

* http://www.reuters.com/article/2013/06/20/us-palestinian-israel-children-idUSBRE95J0FR20130620

Это нацизм в чистом виде. Вы - нацист.

Цитировать
А вы, как ни один практический антисионист, не ответили, что же делать Израилю, когда в него летят камни и арабские ракеты.
Для начала прекратить оккупацию чужой территории, как это признается Советом Безопасности ООН.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
оправдали пытки и издевательства над детьми
Не пытки и издевательства над детьми, а аресты комбатантов.

А обвинения в собственно пытках и издевательства остаются простой клеветой.

Цитировать
Для начала прекратить оккупацию чужой территории, как это признается Советом Безопасности ООН.
Я задал выше простой вопрос: ЧЬЕЙ территории? Ответа так и не было.
Всей территории, которую считают своей мусульмане? Это означает освободить от присутствия евреев Израиль вовсе.

Цитировать
Это нацизм в чистом виде. Вы - нацист.
Нацист ли я, вы не доказали, а вот то, что вы — полугном, вы доказали вполне.
Отличий нет — всё так же много криков и никаких примеров.
А вам привести примеры того, что творят добрые палестинские "дети", или сами знаете?

Saferon

  • Гость
Цитировать
А обвинения в собственно пытках и издевательства остаются простой клеветой.
Я доверяю Совету по правам ребенка ООН, а не Вам. Вот Вы - лжец, тут нет сомнений.

Цитировать
Я задал выше простой вопрос: ЧЬЕЙ территории? Ответа так и не было.
Задайте этот вопрос Совету Безопасности ООН, г-н лжец.

Цитировать
Нацист ли я, вы не доказали, а вот то, что вы — полугном, вы доказали вполне.
Сказал лжец.

Цитировать
А вам привести примеры того, что творят добрые палестинские "дети", или сами знаете?
Имеют право, пока кто-то не освободит чужую территорию.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Имеют право, пока кто-то не освободит чужую территорию.
Уточним вашу позицию последний раз.
То есть все перечисленные по ссылке преступления http://nasha-pravda-il.livejournal.com/31610.html по-вашему не являются ни преступлениями, ни бесчеловечной мерзостью, или полезны для палестинского общества?

Предупреждение: по ссылке шок-контент, 18+, NSFW.

Saferon

  • Гость
Еврейка и израильтянка Виктория Бух их оправдала:

* http://scepsis.net/library/id_2716.html

Обращайтесь к ней.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Госпоже Бух я уже ответил. Я спросил ваше мнение.

Цитировать
Имеют право, пока кто-то не освободит чужую территорию.
Вы говорите, а не Бух.
Вот и ответьте, всерьёз вы это говорите или нет.

Saferon

  • Гость
То, что Вы считаете ответом ей, я за "ответ" принять не могу.

За Израилем всегда была США и он действительно ничего тогда не опасался.

Вот спорьте с дядей из Oxford University Press:

The rise of the Jews in the twentieth century was so remarkable that a historian at the University of California, Yuri Slezkine, described that century as the “the Jewish Century,” that is, a century marked by the embrace of Jewish values in Europe, America, and much of the rest of the world. By the end of the fi rst decade of the twenty-fi rst century, this rise of the Jews was widely celebrated. An ironic development emerged: the issue of excessive Jewish political power, exercised by well-fi nanced, expertly run, and unapologetically assertive Jewish lobbies, came to be taken even more seriously than before by respectable observers in the United States and elsewhere. That this Jewish rise in the United States did not provoke significant antisemitism in the country — and indeed was a source of admiration in those quarters on the far Right previously known as being unfriendly to Jews — underlines the extent to which historical precedents are only suggestive not rigidly predictive. On the other hand, in much of the rest of the world, especially where Islam remained the dominant religion, the rise of Jews in America, linked to the United States’ support of the state of Israel, helped to provoke what came to be termed a “new anti-Semitism.” (c) Albert S. Lindemann, Richard S. Levy (eds.) Antisemitism: A History. Oxford: Oxford University Press, 2010.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ещё раз:
Цитировать
Имеют право, пока кто-то не освободит чужую территорию.
Всерьёз ли это относится к преступлениям палестинцев, перечисленным по ссылке выше?


Saferon

  • Гость
Переформулирую.

Могу ли я понять сына алкоголика и проститутки за совершенное им убийство? Да, могу понять, хотя и не оправдать.

Но могу ли я понять богатого мажора, сына депутат за совершенное им убийство? Нет, принципиально.

Любой действие имеет противодействие. Пока Израиль игнорирует мнение Совета Безопасности ООН им не стоит удивляться палестинскому ответу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так Израиль не совершает таких убийств.
Он убивает "детей алкоголика", которые пытаются совершить убийство.
Вот и всё.

Цитировать
Пока Израиль игнорирует мнение Совета Безопасности ООН
Если вы по последнему вопросу уже отказались от своего нацистского тезиса, что хорошо, вернёмся к предпоследнему неотвеченному вопросу.

Арабы требуют (арабские страны-участники Шестидневной войны в 67м, а равно же Иран и палестинцы сегодня), чтобы евреи "были сброшены в море", то есть Израиль перестал существовать вовсе, а евреи покинули бы эту территорию живыми или мертвыми.
Вы, утверждая, что Израиль должен оставить всю территорию, которую у них требует  оставить "международное сообщество", с этим согласны?
Как Израиль может удовлетворить это требование иначе, чем разрешив геноцид евреев на израильской территории?

Или вы искренне считаете, что если евреи оставят Газу, Иорданию, Голанские высоты, пол-Иерусалима, на следующий же день арабы перестанут убивать евреев, и ни через год, ни через десять не потребуют у Израиля отступать дальше?

Saferon

  • Гость
Нет, действия Израиля порождает "алкоголиков" и "детей алкоголиков", которых он потом убивает или издевается - соответственно.

Мне было лично хватило этнических льгот на конституционном уровне (как например есть у индейцев в США) для палестинцев в Израиле и возвращение хотя бы 50 % оккупированной территории.

Это бы позволило уже в дружественном свете воспринимать Израиль.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это бы позволило уже в дружественном свете воспринимать Израиль.
Вот, Израиль полностью отдал Газу в 2006м палестинцам, насильно выселяя оттуда всех евреев.
Нет еврейских поселенцев в Газе и сегодня.
Угадайте, сделало это Газу дружественной Израилю?

Внезапно, арабы "Западного Берега" относятся к Израилю намного спокойнее, чем Хамас, несмотря на, как вы утверждаете, массовые притеснения, оккупацию и пр.

И возвращаемся к ещё одному вопросу, на который вы не ответили — КОМУ можно вернуть эту якобы оккупированную территорию, если государства Палестина де факто не существует, а правят палестинцами строго террористические организации?

Saferon

  • Гость
Я отвечаю за самого себя. Что мне бы позволило воспринимать в дружественном свете Израиль.

Сектор Газа - это хорошее начало, но не конец. Арабы, которые хорошо воспринимают Израиль при том, что Израиль отказывает им в гражданстве - это конечно весьма "достоверные" сведения.

Цитировать
И возвращаемся к ещё одному вопросу, на который вы не ответили — КОМУ можно вернуть эту якобы оккупированную территорию, если государства Палестина де факто не существует, а правят палестинцами строго террористические организации?
Тем на кого указывает международное сообщество.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что мне бы позволило воспринимать в дружественном свете Израиль.
ну вот Израиль и оставил половину "оккупированных территорий". Вернул Синай Египту, оставил Газу.
Что не так?

Цитировать
Арабы, которые хорошо воспринимают Израиль при том, что Израиль отказывает им в гражданстве
Не "хорошо", а "спокойнее".
Если "ХАМАС" из Газы без заззрения совести расстреливает семью с детьми, то солдат "ФАТХ" с "Западного берега", завидев такую же семью, расстреливает только родителей.

В Израиле множество совершенно легальных арабов, а палестинцы вполне могут получать там бесплатную медицинскую помощь, как и евреи.
Правда, с этим стало сложнее, когда арабские пациенты израильских клиник стали помогать наводить ракеты стрелкам из Газы.

Проблема государства Палестины заключается в том, что его не существует. Гражданская война, разделившая палестинцев, приостановлена ни на день дольше, чем понадобилось бы для уничтожения Израиля.

А мира с Израилем у них нет и не будет.

Saferon

  • Гость
Можно вообще не отдавать Западный берег, я согласен.

Можно просто дать его жителям гражданство Израиля и обеспечить этническими льготами.

И тогда бы Израиль для меня был бы человеческим государством.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Можно просто дать его жителям гражданство Израиля и обеспечить этническими льготами.
У них было гражданство Иордании, собственно говоря.
А у жителей westbank есть вполне законный статус резидента, который не даёт единственно права избирать израильскую власть, а также не требует службы в израильской армии.
В Израиле не арабы, а евреи лишены ряда прав по личной свободе и перемещению. Это не арабы не могут выйти из гетто, а еврей не может вечером пройтись по арабскому кварталу. И никогда не может посетить то, что занято мечетями.

Цитировать
этническими льготами.
Так они и есть. http://newsland.com/news/detail/id/1100555/
Израильтянин, претендующий, допустим, на детское пособие, должен согласиться на полнейшую отчётность перед органами опеки в воспитании детей. А теперь представьте, какой шум бы раздался вплоть до амнисти интернешнл, если ювеналы попытались бы отнять арабского ребёнка у родителей...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля

Saferon

  • Гость
Резидент все-таки не гражданин, а человек второго сорта. Именно таким он себя воспринимает, понимая, что не является гражданином.

Потом, я не уверен в достоверности Вашего источника по льготам. А вот в английской вики целая масса критика в адрес Израиля в случае граждан арабского происхождения:

* https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Civil_rights

* https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Economic_status

* https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Health

* https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Education

И я не нашел там того, что утверждается в Вашей ссылке.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
* https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Health
Одна простая цитата по ссылке:

Цитировать
Life expectancy has increased 27 years since 1948. Further, due largely to improvements in health care, the Arab infant mortality rate dropped from 32 deaths per thousand births in 1970 to 8.6 per thousand in 2000.
Проще говоря, неграждане-арабы в Израиле живут намного дольше, чем жили без Израиля.
Лет на 25 — целое поколение, считайте.

Полпроцента бюджета на арабов — это не "полпроцента на всех арабов". Это "полпроцента специально для арабов".
99% — для всех.

Про израильскую опеку — это от жителей Израиля сведения.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Показательная история о том, как евреи принесли и унесли мир и благодать пингвинам.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
У-у... давно в тему не заглядывал.

Saferon
Цитировать
Израиль одно из немногих государств в мире, которое получило более 30 осуждающих резолюций ООН и которое с точки зрения Совета Безопасности ООН проводит незаконную оккупацию Западного берега реки Иордан (см.: ru.wikipedia.org/wiki/Западный_берег_реки_Иордан).

Из этого видно, главным образом, то, чего стоят соответствующие резолюции в реальном мире.

Позволю себе процитировать свои же слова, написанные несколько лет назад:

Цитировать
Так что ООН нынче фактически является преступной организацией, где на долгие годы замораживающей ситуацию с ползучим конфликтом, а где - этот самый конфликт провоцирующей. И это все при имитации усилий, направленных на достижение мира. Эта та самая ширма, за которую спрятались лицемерно улыбающиеся "великие державы", чтобы оставить тлеющими и вяло горящими конфликты, в существовании которых они заинтересованы.

Saferon
Цитировать
Одно из немногих которое осуждается такими международными организациями как Аминисти в военных преступлениях (см.: http://amnesty.org.ru/node/3007/) и ХумансРайтВотч в апартеиде и колониализме (см.:
- мнение John Dugard - professor of international law, former special rapporteur to the UN Human Rights Council) при том, что имеет хорошие связи с США.

Военные преступления - это плохо. Вопрос в том, что следует считать военными преступлениями. Если речь идет о ликвидации огневых точек, с которых ведется постоянный обстрел территории страны Эн, несущий смерть ее гражданам, то есть варианты, где не последовала _сразу_ силовая реакция, но, пожалуй, нет вариантов, при которых обстреливаемая страна (если там вообще есть дееспособная администрация и дееспособные военные силы) это стала бы долго терпеть.  Сценарий так или иначе перерастет эту стадию, а вариант ликвидации этих самых огневых точек - едва ли не самый вероятный.

Что касается гибнущих при этой самой ликвидации мирных жителей... н-ну, если в вашем доме неизвестные лица устанавливают минометы и ракетные установки, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что такими темпами  что-то очень скоро прилетит в ответ. В этой ситуации можно либо попросить неизвестных лиц немедленно удалиться со своим опасным барахлом, либо (если они вооружены и не склонны к разговорам, как это обычно бывает, судя по всему) немедленно удалиться самому, чтобы не попасть под прилетевшее в ответ.

Могу еще раз повторить, что как минимум сектор Газа - специально поддерживаемая язва Ближнего Востока без всякого комфорта проживания, с дикой плотностью населения, отсутствием сколь-нибудь развитой экономики и наличием уймы опасностей.

Что же касается апартеида и колониализма, то надо разобраться, что имеется в виду в конкретном случае, однако я, к примеру, совершенно не считаю, что "колониализм" всегда плох. Легко видеть, что многим нынешним государствам в бытность их колониями жилось несколько более спокойно.

Как в этом мире дышится легко...

Saferon

  • Гость
Мёнин

Я бы хотел видеть именно крупные и систематические этно-льготы, прописанные в Конституции, в области:

* здравоохранения
* обретения жилища
* образование

И важно, чтобы именно прописанные в Конституции, чтобы ими не жонглировали различные партии. Пока что этого всего - нет. Как и нет нормального гражданства для жителей Западного берега.

Balin

Цитировать
Позволю себе процитировать свои же слова, написанные несколько лет назад:
Тем не менее факт в том, что в случае Израиля почему-то сошлись в единой по-сути позиции не только разные державы, но и простые страны.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Saferon
Цитировать
Да, я видел. Особенно я видел, каким Вы себя показали, когда за кидание камней оправдали пытки и издевательства над детьми о которыми сообщал Совет по правам ребенка ООН:

* http://www.reuters.com/article/2013/06/20/us-palestinian-israel-children-idUSBRE95J0FR20130620

Это нацизм в чистом виде. Вы - нацист.

Так-так.

Цитировать
A United Nations human rights body accused Israeli forces on Thursday of mistreating Palestinian children, including by torturing those in custody and using others as human shields.

Mistreating - "дурное обращение". Torturing in custody в данном контексте скорее не "пытки", а "издевательства в заключении" (примеры?). Using as human shields - "использование в качестве живых щитов".

Цитировать
"Palestinian children arrested by (Israeli) military and police are systematically subject to degrading treatment, and often to acts of torture, are interrogated in Hebrew, a language they did not understand, and sign confessions in Hebrew in order to be released," it said in a report.

"Палестинские дети, арестованные (израильскими) военными и полицией, постоянно являются предметом унизительного обращения, часто издевательских действий, допрашиваются на иврите, языке, которого они не понимают, и подписывают признания на иврите для того, чтобы быть выпущенными".

Цитировать
The report by the U.N. Committee on the Rights of the Child acknowledged Israel's national security concerns and noted that children on both sides of the conflict continue to be killed and wounded, but that more casualties are Palestinian.

Most Palestinian children arrested are accused of having thrown stones, an offence which can carry a penalty of up to 20 years in prison, the committee said. Israeli soldiers had testified to the often arbitrary nature of the arrests, it said.

"Отчет Комитета по правам ребенка ООН принимает во внимание проблемы безопасности Израиля и замечает, что детей с обеих сторон конфликта продолжают убивать и ранить, но в большинстве случаев это палестинцы.

Большинство арестованных палестинских детей обвиняются в бросании камней, преступлении, которое может повлечь до 20 лет тюремного заключения, - сообщает комитет. Израильские солдаты давали показания о часто произвольном характере арестов."

Цитировать
"Hundreds of Palestinian children have been killed and thousands injured over the reporting period as a result of the state party military operations, especially in Gaza where the state party proceeded to (conduct) air and naval strikes on densely populated areas with a significant presence of children, thus disregarding the principles of proportionality and distinction," the report said.

"Сотни палестинских детей были убиты и тысячи ранены за отчетный период в результате военных операций со стороны государства, особенно в Газе, где правительственные силы прибегли к ударам воздушными и военно-морскими силами по плотно населенным территориям с значительным присутствием детей, не принимая во внимание принципы пропорциональности и различия [подразумевается, видимо, различия между военными и гражданскими лицами]."

Цитировать
During the 10-year period, an estimated 7,000 Palestinian children aged 12 to 17, but some as young as nine, had been arrested, interrogated and detained, the U.N. report said.

Many are brought in leg chains and shackles before military courts, while youths are held in solitary confinement, sometimes for months, the report said.

"В течение 10-летнего периода примерно 7000 палестинских детей в возрасте от 12 до 17 лет, но некоторые даже с девятилетнего возраста, были арестованы, допрошены и содержались под стражей, - говорится в отчете.

Многие были закованы в "наножники" [аналог наручников] и наручники перед военными судами, пока подростки содержались в одиночном заключении, иногда месяцами, - говорится в отчете."

Цитировать
It voiced deep concern at the "continuous use of Palestinian children as human shields and informants", saying 14 such cases had been reported between January 2010 and March 2013 alone.

Israeli soldiers had used Palestinian children to enter potentially dangerous buildings before them and to stand in front of military vehicles to deter stone-throwing, it said.

"Almost all those using children as human shields and informants have remained unpunished and the soldiers convicted for having forced at gunpoint a nine-year-old child to search bags suspected of containing explosives only received a suspended sentence of three months and were demoted," it said.

"Вызывает глубокую озабоченность "продолжающееся использование палестинских детей в качестве живых щитов и информаторов", говорится о 14 подобных случаях между январем 2010 и мартом 2013.

Израильские солдаты используют палестинских детей для того, чтобы те входили перед ними в потенциально опасные здания и стояли перед военными автомобилями для предотвращения забрасывания камнями.

Почти все случаи использования детей в качестве живых щитов и информаторов остались безнаказанными, и солдаты, виновные в принуждении под дулом пистолета девятилетних детей к поиску мешков, содержащих взрывчатые вещества, получили всего лишь условный срок в 3 месяца и были разжалованы."

И наконец:

Цитировать
In March, Palmor, the Israeli Foreign Ministry spokesman, had said that officials from the ministry and the military had cooperated with UNICEF in its work on the report, with the goal of improving the treatment of Palestinian minors in custody.

"Israel will study the conclusions and will work to implement them through ongoing cooperation with UNICEF, whose work we value and respect," he said, in response to the UNICEF report.

"В марте Палмор, пресс-секретарь Министерства обороны Израиля, сообщил, что представители власти из министерства и военных сотрудничали с ЮНИСЕФ в работе над данным отчетом c целью улучшить положение палестинских меньшинств в заключении.

"Израиль изучит выводы [отчета] и будет работать над их воплощением при постоянном сотрудничестве с ЮНИСЕФ, чью работу мы ценим и уважаем", - сообщил он в ответ на отчет ЮНИСЕФ."

Злостный оффтопик
Для начала я не очень понимаю, почему именно я даю подстрочник и выдержки из него для текста такого размера, а не тот, кто на них решил сослаться. Напоминаю, что язык, который используется на форуме "по умолчанию", это русский язык. Если небольшой фрагмент еще может остаться без перевода, то ссылаться на статьи подобной длины без перевода хотя бы основных важных для дискуссии тезисов - некорректно.

Затем прошу привести определение нацизма и соображения о том, каким местом оно относится к участникам дискуссии. Нацизм - это нацизм, жертвы военных конфликтов - это жертвы военных конфликтов, нарушения прав гражданского населения, военные преступления и ущербное правоприменение - тоже отдельные темы.

Что в остальном? Про массовые жертвы при обстрелах уже говорилось, снаряды не умеют отличать детей от не-детей, увы. Допросы без переводчика - это плохо, использование наручников и прочих оков, если этого можно избежать, тоже плохо. Нехорошо может быть и содержание в "одиночках" или использование несовершеннолетних в качестве информаторов. Заведомо плох "произвольный характер" арестов, если это действительно так. Объяснимо, но совершенно позорно и недопустимо использование несовершеннолетних для разминирования объектов и в качестве живого щита (14 случаев за 3 года).

Арест, допросы и содержание под стражей - вполне обычные меры. Обстоятельства применения их к несовершеннолетним - отдельный вопрос.

Ну и понятно, что заявление пресс-секретаря - это всего лишь официальная позиция силовых ведомств, однако как минимум формальное признание того, что все идет неидеальным образом, имеется.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Saferon
Цитировать
Я доверяю Совету по правам ребенка ООН, а не Вам. Вот Вы - лжец, тут нет сомнений.
Цитировать
Задайте этот вопрос Совету Безопасности ООН, г-н лжец.
Цитировать
Сказал лжец.

От модератора: Спокойнее, спокойнее. Как минимум неконструктивно.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Saferon
Цитировать
Вот спорьте с дядей из Oxford University Press:

The rise of the Jews in the twentieth century was so remarkable that a historian at the University of California, Yuri Slezkine, described that century as the “the Jewish Century,” that is, a century marked by the embrace of Jewish values in Europe, America, and much of the rest of the world. By the end of the fi rst decade of the twenty-fi rst century, this rise of the Jews was widely celebrated. An ironic development emerged: the issue of excessive Jewish political power, exercised by well-fi nanced, expertly run, and unapologetically assertive Jewish lobbies, came to be taken even more seriously than before by respectable observers in the United States and elsewhere. That this Jewish rise in the United States did not provoke significant antisemitism in the country — and indeed was a source of admiration in those quarters on the far Right previously known as being unfriendly to Jews — underlines the extent to which historical precedents are only suggestive not rigidly predictive. On the other hand, in much of the rest of the world, especially where Islam remained the dominant religion, the rise of Jews in America, linked to the United States’ support of the state of Israel, helped to provoke what came to be termed a “new anti-Semitism.” (c) Albert S. Lindemann, Richard S. Levy (eds.) Antisemitism: A History. Oxford: Oxford University Press, 2010.

"Подъем евреев в ХХ веке был столь заметен, что историк из Калифорнийского университета, Юрий Слезкин, характеризует этот век как "Еврейское столетие", то есть век, отмеченный принятием еврейских ценностей в Европе, Америке и большей части остального мира. В конце первого десятилетия XXI века этот подъем широко отмечался/праздновался. В сложившейся ситуации есть своя ирония:  влияние выдающейся еврейской политической силы, реализуемой хорошо финансируемыми, умело действующими и беззастенчиво настойчивыми еврейскими лобби, оказалось даже более серьезным, чем раньше - благодаря уважаемым обозревателям в США и где-либо еще. Этот еврейский подъем в США не вызвал значительного антисемитизма в стране - и безусловно был источником восхищения в тех ответвлениях крайне правых, которые ранее были известны своим недружественным отношением к евреям - подчеркивает масштаб в отношении к историческим прецедентам, которые лишь наводят на размышления, но не могут быть строго предсказаны. С другой стороны, в большей части остального мира, особенно там, где ислам остается доминирующей религией, подъем евреев в Америке, связанный с поддержкой США государства Израиль, помогает провоцировать то, что известно как "новый антисемитизм". Альберт С. Линдеманн, Ричард С. Леви (издатели) Антисемитизм: история. Оксфорд, Oxford University Press, 2010."

Внятных определений - нет. Подборки конкретных фактов - нет. Статистики, каких-либо цифр - нет. Цитируется один гражданин, который сыплет эмоционально окрашенными словами.

Следует ли уважать граждан издателей только за то, что они издают это в Оксфорде, а гражданина историка - только за то, что он связан с Калифорнийским университетом? По-моему, нет.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Saferon
Цитировать
Мне было лично хватило этнических льгот на конституционном уровне (как например есть у индейцев в США) для палестинцев в Израиле и возвращение хотя бы 50 % оккупированной территории.

Это бы позволило уже в дружественном свете воспринимать Израиль.

Почему именно Вам (и есть интересный вопрос насчет того, кому вообще чего-то должно "хватать") - и почему именно 50 %, а не 10, не 30 и не 70? Какими именно должны быть "этнические льготы" - и почему они должны быть "этническими"?

Цитировать
Сектор Газа - это хорошее начало, но не конец. Арабы, которые хорошо воспринимают Израиль при том, что Израиль отказывает им в гражданстве - это конечно весьма "достоверные" сведения.

Тут вопрос в том, хотят ли они получить гражданство Израиля. И важно уточнить, каким именно арабам и как Израиль отказывает в получении гражданства.

Раз уж мы цитируем тут Википедию, было бы интересно понять, как перекрываются следующие множества:

Ссылка_1

Цитировать
По данным Центрального статистического управления Израиля, опубликованным 30 декабря 2014 года, общая численность населения Израиля составляет 8 миллионов 296 тысяч человек. Из них:

6 218 000 (74,9 %) — евреи;
1 719 000 (20,7 %) — арабы;
359 000 (4,4 %) — национальные меньшинства (друзы, черкесы, армяне и др.), а также жители, не подпадающие под определение еврейства Государством Израиль.

Ссылка_2

Цитировать
По официальной оценке на 2014 год на территории сектора Газа проживает 1 760 037 человек[5], по оценке ЦРУ США на июль 2014 года — 1 816 379 человек[2]. Плотность населения составляет соответственно от 4890 до 5045 чел./км².

Ссылка_3

Цитировать
По палестинским официальным данным численность населения территории Западного берега (включая Восточный Иерусалим) по состоянию на июль 2014 года составляет 2,790,331 человек[10], по оценке ЦРУ США на июль 2014 года — 2,731,052 человек (в том числе арабы — 83 % или около 2267 тыс. чел. и евреи — 17 % или около 464 тыс. чел.)[11]. На территории Западного берега проживают около 341,400 еврейских поселенцев, обладающих израильским гражданством; в Восточном Иерусалиме — 196,400 израильских поселенцев[11].
Как в этом мире дышится легко...

Saferon

  • Гость
Ну, как минимум в обывательской психологии отдача 50% чего-то спорного воспринимается, как честный обмен, сделка. Почему этнические льготы? А что в этом такого? Местные арабы не этническая категория? А какая? В США для индейцев льготы на этнической основе.

По поводу ad hominem, конечно, приношу свои извинения, но меня все-таки тоже назвали каким-то полугномом, неприятно знаете ли...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Раздел "пополам" — на "два государства — израильское и арабское" и предполагал договор, по которому Израиль в принципе был создан в 1948м.
Что сделали арабы? Не признали этот договор, то есть существование израильского государства вообще. "Западный берег" был непосредственно занят Иорданией, так что многие тамошние жители до сих пор имеют гражданство Иордании.
Иордания отказалась от прав на ЗБ... после Шестидневной войны. "В пользу создаваемого государства Палестина", которое, однако, де факто не создано и до сих пор. Две разных арабских палестины сами находятся в состоянии шаткого перемирия ради борьбы с Израилем, но в целом опять же совершенно не способны, как выяснялось неоднократно, создать единое государство Палестина.

Если Палестина была бы реально создана (а не представляла бы собой территории под контролем двух разных террористических группировок, открыто одобряющих непосредственное убийство мирного населения), Израиль мог бы вести с ней переговоры по любому возможному урегулированию конфликта.
Однако ФАТХ и ХАМАС отказались от таковых переговоров сами.

То есть с 48 года и по сей день именно палестинская "власть" не желает мира. Более того, потворство ХАМАСу Израилем в 2005-06м году помогло ХАМАСу, но только ухудшило жизнь самих арабов в Газе.
Многие наблюдатели, врачи, детские психологи ООН, наконец, бежали из Газы именно после ухода оттуда израильских злобных оккуупантов.
См. напр. http://rwolfenator.livejournal.com/7226.html

Мнение палестинца, между прочим:
Цитировать
—В период с 1992 по 2000 год из Газы вышло очень мало самоубийц, их удавалось сдерживать. Когда Хамас совершил теракт-самоубийство в 1996 году, все палестинское общество было настроено очень резко против этого: «Зачем вы это делаете? Мы хотим построить с ними хорошие отношения. Мы хотим продолжать мирный процесс». Все были против этого.
— И такая реакция общества останавливала или снижала каждую волну взрывов самоубийц, которые произошли бы, не будь этой сдерживающей силы?
— Да. Разумеется, не тотально, и я думаю, что Арафат совершил одну из серьезных ошибок, когда он не собрал все оружие в Газе и не сжег его вместе с удостоверениями личности, выданными нам израильтянами. От двух вещей мы должны были отказаться: от этих удостоверений личности и от оружия.
— декабрь 2003 года. Ссылка http://shorashim.narod.ru/best_Tri.htm (там, к сожалению, нет дат двух соседних статей).

Среди палестинцев хватает сторонников мира, начиная с тех подростков и женщин, которые отказываются взрываться, будучи обвешенными взрывчаткой. Но им-то события 06 года и не принесли пользы.
Тут же, кстати, Д-р. Ийяд Эль-Сарраж не считает нужным вливаться в гражданство Израиля, он хочет жить в "своей Палестине". "Но есть нюанс"...

Цитировать
— Любые действия, которые заставят палестинцев отказаться от своей цели уничтожить Израиль, являются шагом вперед. Любые действия, которые укрепляют веру палестинцев в обратное, – это шаг назад. В этом свете я рассматриваю и израильское отступление из Газы. Палестинцы могут воспринимать его следующим образом: «Да, Израиль не сломить... Террор перед ним бессилен. Лучше уж нам смириться с тем, что он есть». А могут и иначе: «Терроризм оказался эффективным! Мы нападали на них в Ливане – они отступили; мы нападали на них в Газе – они отступили; так давайте же нападать на них в Иерусалиме, в Иудее и Самарии, в Хайфе и Тель-Авиве». Лично я не сомневаюсь, что израильское отступление из Ливана в 2000 году и недавний уход из Газы были восприняты как доказательство эффективности насильственных действий против него.
— Так могут реагировать сторонники ХАМАСА. А некоторые палестинцы могут подумать: «Нам пора заняться созданием собственного государства с собственной экономикой». Возможен ли такой вариант?
— Да, некоторые рассматривают последние события именно таким образом, но подобный подход не является преобладающим. Вспомните, как вели себя палестинцы после отступления Израиля, который оставил после себя дома, поля и сельскохозяйственную инфраструктуру в надежде на то, что все это будет использовано палестинцами. Палестинцы же за считанные часы разгромили все то, что израильтяне создавали долгие годы. Им не нужна экономика – им нужно продемонстрировать свою победу над Израилем путем сожжения синагог и осквернения кладбищ. Имели ли эти действия отношение к развитию экономической, социальной и политической сфер будущего палестинского государства? Нет, для них важна была именно победа.
Третья статья по той же ссылке.
« Последнее редактирование: 25/10/2015, 16:11:03 от Мёнин »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Несомненно, евреи вытурят арабов из Газы. У них все для этого есть, есть их Закон, их армия и право сильного.