Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Национализм Израиля в широкой ист. перспективе  (Прочитано 46055 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
John
Цитировать
Ислам, как путь покорности Всевышнему, всеблагому и всемилостивому не может быть злом.
Как не может являться злом Тора или слова Христа.
А если этот путь предписывает уничтожать иноверцев  за то, что они  - иноверцы?

Через 4 дня кончатся праздники, я приду на работу, где стоит мой Аль-Коран с помеченным избранным. И накидаю цитат. Без комментариев. А Вы попробуйте убедить себя, что это - добро.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Джон, будьте добры ознакомиться со смыслом слова "религия".
Конкретные толкования — для этого есть удобное слово "конфессия", как раз и означающее религиозную группу людей, объединённых некоторой версией.

С евреями всё несколько интереснее. Как бы ни ругали евреи друг друга, иудеи между собой полагают некоторое единство, которого не ощущают христиане разных конфессий или сунниты с шиитами; даже тогда, когда "богословские" раввинские толкования противоречат одно другому совершенно, как в том анекдоте про Насреддина — "и ты тоже прав".
То же с национальной мыслью — "неправильные евреи" воспринимаются всё равно не так же, как неевреи. Это всё-таки есть.
Хотя по существу верно — еврейское "национальное самоосознание", мягко говоря, неоднородно.

Живой,
Цитировать
А если этот путь предписывает уничтожать иноверцев  за то, что они  - иноверцы?
Вас уже просили предоставить источник. Корановеды-мусульмане говорят совсем другое. Карается смертью разве что переход мусульман в другую веру — но и то не по Корану или Сунне как таковым.

Но это как я уже говорил, полный оффтоп.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Вас уже просили предоставить источник.
И я его предоставлю.
Цитировать
Корановеды-мусульмане говорят совсем другое. Карается смертью разве что переход мусульман в другую веру — но и то не по Корану или Сунне как таковым.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата: Живой
А вот из Корана и Шариата слов не выкинешь.
Откуда простите, из Шариата? :o
Живой, будете кидаться цитатами не забудьте эту:
Добро и зло не могут быть равны;
Так оттолкни же зло добром,
И тот, кто ненависть к тебе питает,
В родного друга обратится.
Сура 41, аят 34 (кажется они так называются), перевод Пороховой.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Mortarionycz

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: *вкрадчиво* См. тему. Полезете глубоко в оффтопик - устрою страшную резню. =)


Живой, хорошо бы приводить не только относительные цифры (в процентах), но еще и абсолютные.

Вот, например, согласно БСЭ, население Египта в 1971 году оценивалось в 34 млн человек. Сейчас оценивается в 81 млн (Википедия).

Это, повторюсь, рост прежде всего мусульманского населения - за счет полигамии в условиях не самой высокой младенческой и детской смертности (наследие европейской медицины).

Таким образом, я постулирую, что это не христианское население резко уменьшилось, а мусульманское росло опережающими темпами. Все-таки рост уже _немаленького_ населения за какие-то 40 лет в 2,5 раза - это сильно.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Balin
Цитировать
Таким образом, я постулирую, что это не христианское население резко уменьшилось, а мусульманское росло опережающими темпами.
Вы постулировали - Вам и доказывать.  8)

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата: Balin
От модератора: *вкрадчиво* См. тему. Полезете глубоко в оффтопик - устрою страшную резню. =)
Ну да, получается тема в теме, правда выносить её в отдельный раздел, по-моему смысла нет.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Живой
Цитировать
Уменьшение населения христиан в некоторых странах Ближнего Востока, таких как Египте, Ираке, Ливане, Палестине и Сирии, тоже является значительным фактором. В 1914 году христиане составляли 26% от общего населения этих стран, однако до 1995 года их доля уменьшилась до 9,2%.
Balin
Цитировать
Таким образом, я постулирую, что это не христианское население резко уменьшилось, а мусульманское росло опережающими темпами. Все-таки рост уже _немаленького_ населения за какие-то 40 лет в 2,5 раза - это сильно.
Живой
Цитировать
Вы постулировали - Вам и доказывать.  8)

Это пожалуйста. =)

У меня нет данных точно на 1995 год и точно на 1914 год, признаЮ. Однако имеются некоторые другие данные. Если б можно было раздобыть что-то из необновлявшихся в последующих изданиях западных энциклопедиях, можно было бы дать более точные оценки.

Есть подборка из разных источников численности населения Каира.
Есть сведения о населении рассматриваемых стран и его вероисповедании в словаре Брокгауза и Ефрона.
Есть текущие данные всякого рода статистических агентств, приведенные в Википедии. Там же - данные о вероисповедании.

Страны берем из указанных в цитате. Численность - примерная в млн человек.

СтранаДанные на 2005-2010 годы     
(Википедия)
К-во христиан разных     
конфессий, 2010
Данные на 1879-1886 годы     
(Брокгауз)
К-во христиан разных     
конфессий, 1886
Египет
81
8,1 (9%+1%)
6,817
0,44 (0,35+0,09)
Ирак
31,2
1
1,584
--*
Ливан
3,9
1,54-1,8
0,23
0,161 (0,23х0,7)**
Палестина
5,3***
0,185 (0,125+0,06)
0,65
0,065
Сирия
20,2****
2
2
0,335-0,4*****
Итого:
141,6
12,825
11,281
1,066

* - данные по Ираку отсутствуют у Брокгауза, эта часть Османской империи представлена монолитно исламской страной. Возможно, здесь случится коррекция, однако айсоры на территории Ирака в любом случае вряд ли могли составлять больше 0,07-0,1 млн человек. На выводы, таким образом, данная корреция не влияет.
** - количество христиан в Ливане на 1880-ые посчитано косвенно, т.к. точных данных о пропорции снова нет. В связи с тем, что было известно о их преобладании над мусульманской частью населения (что интересно, ныне причисляемых к мусульманам друзов Брокгауз не считает "магометанами"), был взят доверительный коэффициент 0,7 (70 %). Таким образом мы получаем верхнюю оценку, цифры больше которой в подсчете не могли бы использоваться.
*** - посчитана сумма номинальной численности населения ПНА и официального не-еврейского населения Израиля. В первом случае, возможно, в числе учтены всевозможные беженцы и т.п., фактически там не обитающие, так что сумма в действительности может быть меньше. Сказать точнее из-за тамошнего бардака возможным не представляется.
**** - в Википедии есть 2 оценки от разных годов. Приведена дважды упоминаемая в основном тексте.
***** - из статьи Брокгауза не совсем понятно, составляют ли цифру в 0,4 млн христиане и иудеи вместе - или только христиане. Взята верхняя оценка численности.

Дальше просто: 12,825 млн от 141,6 - это 9,06 % (что примерно совпадает с указанным в статье). Но 1,066 млн от 11,281 - это 9,45 %. Если брать не верхние границы, то процент может опуститься до 7,86 %.

То есть, если верить этим цифрам, процент христианского населения мог даже увеличиться на Ближнем Востоке с 1880-ых по 2000-ые (во всяком случае, точно не подвергся существенному падению). Большую часть их составляют копты, но поскольку самих коптов Википедия ныне насчитывает 9 % от населения Египта, отношения достаточно точно совпадают.

С абсолютными цифрами между (условно) 1882 и 2006 годами тем более все ясно. Сейчас христиан в перечисленных странах живет больше (12,825), чем в 1882 мусульман, христиан и иудеев вместе взятых (11,281). Разница же между 12,825 и 1,066 показывает рост в 12 раз. Какое уж тут "уменьшение".

Мы не видим серьезного отличия процентовки в Египте от общей;  кроме того, отчетливо видно, что и в 1880-ых, и в 2000-ых египтяне составляют вообще больше половины населения Ближнего Востока. В то же время мы не можем видеть никаких следов внезапного взрывного роста доли христианского населения Египта до ПМВ. Нет и опережающей урбанизации на тот момент (а если бы была, это говорило бы в пользу _уменьшения_ оценки населения страны). Таким образом, мы можем оценить положение дел на 1907 год по Каиру, а в целом по Ближнему Востоку - по Египту. Подобная оценка неизбежно основывается на известных допущениях, однако я не вижу серьезных контраргументов, препятствующих ее использованию.

Итак, население Каира в 1882 составляет 0,375 млн.

В 1907 - 0,678, в 1927 - 1,1, в 1947 - 2,1, в 1960 - 3,445, в 1972 - 5,384, в 1992 - 6,8, в 2005 - 7,5, в 2010 - до 15 млн.

0,375 млн от 6,817 - 5,5 %. Полагая рост населения Каира под британским управлением даже примерно совпадающим по темпу, получаем из цифры в 0,678 млн получаем население Египта на 1907 год равным примерно 12,325 млн. До 1914, т. о. , оно не могло преодолеть планку в 15 млн.

Ну а теперь, собрав все верхние оценки - и применив (пусть даже) не фактически указанные в источниках пропорции, а эти самые фантастические 26 %, мы получаем 0,26х15 = 3,9 млн на 1914 против 8,1 млн на 2006 в Египте.

Два вывода:

1) Указанная в статье цифра в 26 % не совпадает ни с одной из имеющихся оценок даже близко; весьма вероятно, что она взята "с потолка". Значительный процент христиан разных конфессий в Ливане в абсолютном отношении составляет очень небольшую долю в населении Ближнего Востока. В остальных странах ничего подобного источники не отмечают.
2) Даже если она справедлива, при всех допущениях в пользу большого количества христиан в начале XX века мы получаем рост более чем в 2 раза, а вовсе не сокращение или резкий спад количества христиан в Леванте! Откровенные случаи геноцида были - в Османской империи в 1915-1918 годах, вот только подоплека там национальная, а не религиозная, и ислам тут, в общем, ни при чем.

Смотреть в подробные цифры более чем полезно иногда; я, в частности, листая Брокгауза-Ефрона, обнаружил для себя много нового. =)

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Отлично! Данке шён за обширные изыскания.
Итак, 26 бакинских комиссаров процентов против 9,1 оказалось лажей.
А теперь давайте отдельно по странам.

Ливан: 1886. Христиане - 70%.
            2010. Христиане  - 40 - 46%. Относительное сокращение - 1,7 раза.

Палестина: 1886. Христиане - 10%
                    2010.  христиане - 3,5%. Относительное сокращение - 2,8 раза.

Сирия:         1886. х - 20%
                     2010 х - 10%.         Относительное сокращение - 2 раза.


И только в Египте % христиан вырос: с 6,5% до 10%.

Если бы Вы были правы и имела место общая тенденция на сокращение рождаемости у христиан БВ при повышении рождаемости у мусульман, то и в Египте баланс изменился бы в сторону относительного сокращения христиан. Но этого не произошло, напротив, % христиан вырос.

А в остальных трёх странах - сократился в 1,7 - 2,8 раза. Как такое может быть?
Да очень просто, например: в сравнении с Египтом христиане этих стран поставлены в жизненные условия худшие для выживаемости, чем у мусульман. А это и есть религиозная дискриминация.
Обратный же вариант - дискриминация мусульман в Египте христианами - абсурд.

« Последнее редактирование: 28/06/2012, 20:50:56 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Менин, на бомбардировку этих самых арабов Израиль тратит намного больше. И на сдачу лечит выживших. Милосердие, да.
А бомбардировками этими израильтяне, надо думать, занимаются абсолютно без повода, исключительно потому, что бюджет девать некуда.
Безусловно, у всех есть "веский повод" - у израильтян, и у арабов. Вот только гибнут люди в результате. И в этом виновны обе стороны. Если у арабов в этом ответственна толпа фанатиков-арабов, то за стрельбу по жилым кварталам незаконно захваченной (согласно резолюции ООН) территории, за убийство безоружных граждан чужой территории  ответственно государство Израиль. Войну с террористами можно вести и другими методами - международных миротворцев ввести например (в Косово и прочие места те слетаются без спроса, как мухи на мед, а тут и не рыпнутся). В конце концов, как предлагала Лига арабских наций - вернуть захваченные территории, заключить мирное соглашение, а уж Лига не допустит каких либо обстрелов Израиля. Пока что я вижу только планомерное уничтожение населения захваченных территорий.
Советские войска за стрельбу немецких юнцов с фаустпатронами (чем не арабы террористы) в Берлине не стерло с лица земли жилые кварталы...
« Последнее редактирование: 28/06/2012, 23:49:23 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну как вам сказать. Союзники Дрезден бомбили целыми кварталами, погибших на западе Германии хватало.
На востоке Германии действия СССР тоже почему-то не очень хорошо запомнились проигравшим (речь сейчас не о количествах, преувеличенных или преуменьшенных — только о мнениях).

Цитировать
по жилым кварталам незаконно захваченной (согласно резолюции ООН) территории,
Послушать иные резолюции, так вся земля нынешнего Израиля незаконно им захвачена. Тем более это касается "вернуть захваченные территории по версии лиги арабских наций". Иран и другие подобные страны с Израилем "имеют расхождение по земельному вопросу".

Цитировать
а уж Лига недопустит каких либо обстрелов Израиля.
Вы просто не в курсе. Где-то в 2006м (могу ошибиться на год), когда Израиль отдал забесплатно эту самую Газу, силой отняв всё имущество живущих там израильских между прочим фермеров (то есть попросту выгнав своих же граждан с этой земли), отказавшись отвечать на арабскую агрессию, исламистам этого хватило года на 2-3: после чего выстрелы с территории Газа возобновились.

Таким образом, Лига или не способна не допустить, или не заинтересована в недопущении. Мягко говоря.

Науг, эта тема началась с вашего утверждения о наличии военных планов Израиля по ядерному удару — но вы даже не ответили на прямо заданный вопрос, а только продолжаете делать несколько необоснованные предположения.

Живой, прошу помнить, что тема была посвящена в первую очередь Израилю, прошу вспомнить, что вы также не ответили на пару ключевых вопросов, и прошу запомнить, что ислам, при всех его недостатках, не вполне един. Что касается исламизма, почитайте про друзов или бахаев в Израиле. Это, конечно, крайне нетипичные "постмусульмане", но всё-таки, всё-таки :)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Ну как вам сказать. Союзники Дрезден бомбили целыми кварталами, погибших на западе Германии хватало.
На востоке Германии действия СССР тоже почему-то не очень хорошо запомнились проигравшим (речь сейчас не о количествах, преувеличенных или преуменьшенных — только о мнениях).

Послушать иные резолюции, так вся земля нынешнего Израиля незаконно им захвачена. Тем более это касается "вернуть захваченные территории по версии лиги арабских наций". Иран и другие подобные страны с Израилем "имеют расхождение по земельному вопросу".

Вы просто не в курсе. Где-то в 2006м (могу ошибиться на год), когда Израиль отдал забесплатно эту самую Газу, силой отняв всё имущество живущих там израильских между прочим фермеров (то есть попросту выгнав своих же граждан с этой земли), отказавшись отвечать на арабскую агрессию, исламистам этого хватило года на 2-3: после чего выстрелы с территории Газа возобновились.

Таким образом, Лига или не способна не допустить, или не заинтересована в недопущении. Мягко говоря.

Науг, эта тема началась с вашего утверждения о наличии военных планов Израиля по ядерному удару — но вы даже не ответили на прямо заданный вопрос, а только продолжаете делать несколько необоснованные предположения.
Как то вы неуклюже попытались прицепиться к моей аналогии. Причем Дрезден к моей аналогии? Что, союзники тоже бомбили именно те кварталы, где были юнцы и фаустпатроны? Или советские войска именно так делали? Бомбили расположение войск и заводы.
Все прекрасно знают, какие территории и когда захвачены Израилем. Четкие резолюции 181, 242, 478, 497 ООН есть. Или ООН для вас никто?  Хорошо хоть Синайский полуостров и выход к Суэцкому каналу им пришлось отдать.
Вы наверное тоже не в курсе. Да, было два периода неких замирений руководства Израиля с лидерами террористических группировок. Но, во первых только с лидерами определенных группировок, а не со всеми группировками. И после мир был нарушен, как со стороны неподписавшихся террористов, так и Израиля, нанесшего ответные удары. Во вторых - условия Лиги Арабских государств так и не были полностью выполнены - территории не были все освобождены, Палестинское государство не создано, мирного договора со всеми странами не подписано.  Почему тогда ваши претензии к ЛАГ? Она тогда гарантом не выступала.
И, да, "мирных израильских фермеров" с захваченных территорий не "выгоняли силой". Им потом все очень хорошо возместили. И Иран с Израилем именно "по земельному вопросу" претензий не имеет, ввиду отсутствия общих границ. :)
А где там был прямой вопрос мне? Кто там что пропустил? Так в теме уже ответили, было много публикаций на эту тему, вот хотя бы такие:
http://grani.ru/War/Arms/Nukes/m.195386.html
http://www.inopressa.ru/article/26jan2012/nytimes/israel.html
http://www.f7x.ru/news/607
http://army.lv/ru/Izrail-mozhet-nanesti-yadernie-udari-po-Iranu-i-Sirii/2340/3070
http://www.newsland.ru/news/detail/id/711137/
По крайней мере со слов министра обороны США Израиль был готов нанести удар по Ирану в апреле-мае. И что американцы их усиленно отговаривали. Может, и отговорили.
« Последнее редактирование: 29/06/2012, 01:27:36 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
Советские войска за стрельбу немецких юнцов с фаустпатронами (чем не арабы террористы) в Берлине не стерло с лица земли жилые кварталы...

Naugperedhel, аналогии с ВМВ и впрямь уместны в малой степени. Это была ясная и открытая война; со стороны нацистов в некоторый момент - война на уничтожение. "Юнцов с фаустпатронами" можно в пример не приводить - они 1) не продолжали воевать в мирное время; 2) не охотились на мирное население; 3) ни до каких гражданских лиц кроме как до своих соотечественников достать при всем желании не могли. Здесь и близко общего нет.

И естественно, что "юнцы с фаустпатронами" в качестве регулярных военных частей ни одно командование в принципе не волновали.

Я Вам прямо скажу - арабо-израильский конфликт есть не только прискорбное стечение обстоятельств, дань исторической вражде или прощальный подарочек Британской империи в духе divide et impera. Это еще и история одного преступления.

Вот оно: План раздела Палестины, 1947 год.

Фокус еще и в том, что тогда в руках ООН были реальные рычаги и реальное влияние. Сейчас их нет, осталась только "эгида".

Такая "нарезка" территории, при которой физически невозможно безопасное сосуществование государств, далеко не единственный казус. "Миротворческая инициатива" ООН была много где обозначена - посмотрите, во что все это вылилось. Именно под прикрытием режима миротворческих сил в Косове творятся преступления.

Конго, Кипр, Ливан, Югославия, Судан и Сомали - вот послужной список крупных "миротворческих операций" ООН. Правда в том, что каждая из них приводила к некоторой стабилизации положения вещей, но в действительности ни одно крупное происшествие предотвращено этими силами не было. А стабилизация вследствие отсутствия единого управления, воли и понимания происходящего почти всегда оказывалось такой, что никому не пожелаешь.

Так что ООН нынче фактически является преступной организацией, где на долгие годы замораживающей ситуацию с ползучим конфликтом, а где - этот самый конфликт провоцирующей. И это все при имитации усилий, направленных на достижение мира. Эта та самая ширма, за которую спрятались лицемерно улыбающиеся "великие державы", чтобы оставить тлеющими и вяло горящими конфликты, в существовании которых они заинтересованы.

Naugperedhel
Цитировать
В конце концов, как предлагала Лига арабских наций - вернуть захваченные территории, заключить мирное соглашение, а уж Лига не допустит каких либо обстрелов Израиля.

Раз уж Вы тут ссылались на ООН... выдержка из статьи по ссылке выше:

Цитировать
Арабские руководители, в том числе Лига арабских государств и (Палестинский) Высший арабский совет, категорически отвергли план ООН по разделу Палестины и заявили, что приложат все усилия, чтобы помешать его реализации. Джамаль аль Хуссейни, исполнявший обязанности председателя Высшего арабского совета, 24 ноября 1947 года утверждал:

    Палестина будет охвачена огнём и кровью, если евреи получат хоть какую-нибудь её часть.
 
Aрабские страны принципиально отвергли создание еврейского государства. По заявлением арабских лидеров, план ООН нарушал права большинства населения Палестины, которое тогда состояло на 67 % из неевреев. Они назвали предложенный ООН план катастрофой.

Это вот этой Лиге, кормящей радикалов, фундаменталистов и просто бомбистов саудовскими нефтедолларами, Вы хотите поручить охрану Израиля от обстрелов? Лиге, чьи государства воевали с Израилем последние 60 с лишним лет или спонсировали эти войны? Лиге, целиком и полностью состоящей из арабов, без представительства чьих-либо еще интересов?

Мне кажется, что только что Вы в задаче о перевозе волка, козы и капусты через реку сделали фатально неверный ход. А вот почему правительство Израиля - какое бы оно ни было - никогда не поверит настолько в чужое благородство, мне отчего-то понятно.

Что до переговоров с террористами... моя позиция в данном вопросе, быть может, несколько радикальна, но все же.

Любые террористы, которые атакуют гражданских, это отчасти нищие, безграмотные, задуренные настойчивой пропагандой люди где-то в анамнезе. Но это все - когда-то раньше. Когда это нечто идет с оружием или бомбами в людные места и начинает их применять, это уже что-то обездушенное, инструмент. Бывают ракеты-носители боевого заряда; так вот это такой же бомбо-носитель.

А заказчики терактов - это самая гнусная мразь на свете, которая давно поняла бесперспективность столкновений лицом к лицу, но в отместку преследует и убивает стариков, женщин, детей. Подло, жестоко, отвратительно. И если выпущенная с воздуха очередь или прилетевшая "не туда" ракета могут быть чьим-то злым умыслом или роковой ошибкой, то здесь никакой ошибки нет. Причинить как можно больше зла лицам, которые не причастны ни к каким боевым действиям, это и есть реальная цель этой сволочи.

Равно и силы, использующие террористов и терроризм для шантажа, а также спонсирующие этот процесс, а также спекулирующие на нем - мерзостны. Именно это все и происходит вокруг т.н. "палестинских территорий". Там куча организаций и группировок, которые паразитируют на этой извращенной войне, которые за счет нее живут и которым ее вечное продолжение выгодно. И покуда нищая и полуграмотная арабская толпа беснуется и негодует, ее подзадоривают, из нее выдергивают детей, обещая им жалкие несколько тысяч долларов в пользу семьи и райскую жизнь на том свете, за ее счет получают "гуманитарку", которой приторговывают по своему усмотрению, и нефтеденьги от дремучих шейхов на "интифады".

Вывод прост. Все эти группировки должны быть уничтожены до крупицы, выжжены огнем, сведены навсегда с лица Земли. Тогда все это и прекратится.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Балин, полностью разделяю вашу точку зрения относительно террористов, убивающих простых жителей. Это мерзко. Я не спорю, бороться с таким терроризмом надо.

Но, также мерзко, по моему мнению, армии - обстреливать жилые кварталы городов, тех же простых жителей захваченной территории. Это - примерно так же, как фашисты сжигали деревни, если неподалеку партизаны делали теракт. Бороться с террористами можно и нужно другими способами. Как борются с подобными террористами англичане, испанцы? Тоже стреляют по католическим кварталам Белфаста или по горным районам Басконии?

Не обязательно доверять миротворческую миссию только Арабской лиге, можно - плюс ООН, НАТО, ОБСЕ, США, да хоть кто-нибудь, хоть все вместе. Но можно же что-то сделать. Лучше и правильней. Чем тупо стрелять по городам.

И также напомню, что рядом с такими террористами могут действительно быть партизаны, борцы за освобождение своей страны от захватчиков. У которых не остается другого выхода, чем взяться за бомбы и швырять их в солдат противника. Я думаю, их тоже немало и их надо бы отличать от прочей сволочи. В Палестине джунглей нет, не попрячешься и не повоюешь. Но грань тонка. И независимость полностью решит проблему с ними. Останется - шваль, без поддержки простого народа.

И не надо мне рассказывать, что у палестинцев в Израиле - райская жизнь и манна небесная, всяческие права и т.д. Они там всего лишь слуги и рабы, чего то иного араб в Израиле достичь не сможет, таков уж израильский национализм. Ну разве десяток-другой ради пропаганды. Знаю достоверно от знакомых, в Израиле живущих. Там и "русские" евреи - второй сорт... А упомянутые йеменские - третий.

Аналогии с ВМВ как раз валидны. Война на захваченной территории не прекращается никогда - или в случае обретения независимости, или полного уничтожения партизан. Юнцы с фаустпатронами - те же арабские юнцы с бомбами и ракетами. И урон технике при обороне Берлина нанесли заметный. Но советская армия не бомбила же специально именно те кварталы, где стреляли эти самые юнцы. И сложили оружие - потому что дисциплинированный народ - им приказало командование. И потому что Советский союз не захватил Германию. Он всего лишь временно её оккупировал, вместе с другими союзниками, по всяким конвенциям. Вот пусть Палестину "оккупирует" ООН, и посмотрим через лет двадцать.

А насчет вековой вражды... Вековая вражда была и у англичан с ирландцами, и у украинцев с поляками. Все прошло. С обретением независимости и при адекватной политике властей. От обстрела жилых кварталов вражда не пройдет.

И не надо рассказывать про исламское зло. Ирак, Тунис, Турция, Индонезия - сплошное зло и идет захватывать мир. А там тоже ислам. Неадекватные люди есть в любой конфессии. Если вспомнить инквизицию, крестовые походы и "миссионерское" вырезание язычников - чем христианство тогда не зло? Зло - люди...
« Последнее редактирование: 29/06/2012, 06:34:54 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы наверное тоже не в курсе. Да, было два периода неких замирений руководства Израиля с лидерами террористических группировок. Но, во первых только с лидерами определенных группировок, а не со всеми группировками. И после мир был нарушен, как со стороны неподписавшихся террористов, так и Израиля, нанесшего ответные удары.
Эм. Вы всерьёз считаете, что Израиль был просто-таки обязан поддерживать мирное соглашение, нарушенное противником? То есть сидеть, сложа руки, когда по нему стреляют ракетами и атакуют жителей?

Цитировать
Палестинское государство не создано,

А вот это уже претензии к ХАМАС — которые люди вообще-то власть в Палестине получили даже каким-то внешне-демократическим путём, если я не ошибаюсь.

Цитировать
И, да, "мирных израильских фермеров" с захваченных территорий не "выгоняли силой". Им потом все очень хорошо возместили.
Науг, Науг. Ну нельзя же быть настолько не в курсе.
Пруфпик. Возмещение не аргумент: недобровольность переселения оно никак не отменяет.

Цитировать
И Иран с Израилем именно "по земельному вопросу" претензий не имеет, ввиду отсутствия общих границ. :)
Мемы знать надо.
Отсутствие общих границ не мешает Ирану заявлять прямым текстом "Израиль должен быть стёрт с лица земли", буквально.

Цитировать
А где там был прямой вопрос мне? Кто там что пропустил? Так в теме уже ответили, было много публикаций на эту тему, вот хотя бы такие:
http://grani.ru/War/Arms/Nukes/m.195386.html
Цитируем: "существует большая вероятность того, что Израиль нанесет удар по Ирану в апреле, мае или июне этого года "
Науг, июнь уже практически кончился.
Это не "Израиль объявляет о сроках нанесения ударов ядерными ракетами по Ирану."

Вторая ссылка — "обозреватель так думает", третья — так думает советник Буша (даже не работающий с этим), четвёртая — ссылаются на шпиона, который сфотографировал ядерные объекты; мягко говоря, это заинтересованная сторона. В части ссылок не говорится о ядерном ударе.

Итак, только первая ссылка свидетельствует о чём-то подобном. Но, мнэ-э… на ресурсе, позволяющему начинать статьи с пассажей вроде
Цитировать
Список преступлений мирового еврейства за последние несколько тысяч лет и мирового сионизма за последние лет сто с небольшим хорошо известен и достаточно полно представлен в обширной научно-популярной литературе на языках всех народов мира.
могут содержаться откровенные передёргивания в адрес Израиля. Добавим, что ссылки на Washington Post, где бы содержалось утверждение об атаке, там не приводится, даже просто названия статьи.
Злостный оффтопик
И где мне забрать свою долю?©

Цитировать
Израиль был готов нанести удар по Ирану в апреле-мае.
От готовности до назначения срока операции довольно большое расстояние. Ваше сообщение, с которого началась эта тема, таки уже оказалось изрядным передёргиванием.

Цитировать
Они там всего лишь слуги и рабы, чего то иного араб в Израиле достичь не сможет, таков уж израильский национализм. Ну разве десяток-другой ради пропаганды.
Вы думаете, к людям, одобряющим бомбы, которые сыплются им же на головы, легко хорошо относиться? И между тем им по-прежнему предоставляют работу, бесплатное лечение, а не блокируют намертво сектор со своей стороны.
Вечный аргумент на первый взгляд "за нацизм", но я назову фактическую сторону. Много ли палестинцев способно выполнять профессиональную работу?
Что касается русских евреев, опять же от живущих в Израиле я много слышал о том, что русские, приехавшие за хорошим пособием, просто не особо-то хотят работать. И таки слышал я это от тех самых, не особо работающих.
Не "все русские", разумеется. Но — достаточно, чтобы влияло на среднее.
« Последнее редактирование: 29/06/2012, 10:35:43 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин l
Цитировать
Живой, прошу помнить, что тема была посвящена в первую очередь Израилю, прошу вспомнить, что вы также не ответили на пару ключевых вопросов, и прошу запомнить, что ислам, при всех его недостатках, не вполне един. Что касается исламизма, почитайте про друзов или бахаев в Израиле. Это, конечно, крайне нетипичные "постмусульмане", но всё-таки, всё-таки :)
« Последнее редактирование: 29/06/2012, 13:05:54 от Живой »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Менин, если бы Израиль желал мира, он сделал бы все для этого - подписал бы соглашение со всеми группировками, не нарушал бы также соглашения, отдал бы захваченные территории, ввел бы миротворцев. Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин. А так он желает только землю. А на людей, в том числе и своих граждан - государству Израиль плевать. Новые приедут.

Ну если вас в гугле забанили...
http://www.reuters.com/article/2012/02/06/us-israel-iran-decision-idUSTRE8151JU20120206
http://www.reuters.com/article/2012/02/03/us-nuclear-iran-usa-israel-idUSTRE81202Z20120203
http://www.washingtonpost.com/opinions/is-israel-preparing-to-attack-iran/2012/02/02/gIQANjfTkQ_print.html
http://openchannel.msnbc.msn.com/_news/2012/02/02/10303860-panetta-report-fuels-concerns-that-israel-will-attack-iran?lite
http://www.algemeiner.com/2012/03/05/israels-channel-2-u-s-officials-believe-netanyahu-has-already-decided-to-strike-iran/
http://thetruthisnow.com/headlines/exclusive-its-now-official-israel-will-attack-iran-before-the-u-s-elections-in-november-2012/
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/u-s-blog-business-insider-u-s-israel-continue-preparations-for-strike-on-iran-nuclear-facilities-1.443375
http://www.nytimes.com/2012/01/29/magazine/will-israel-attack-iran.html?pagewanted=all
Как видите, вероятность удара еще есть.

Я уж не говорю с какой стати те фермеры вообще поселились на земле, не являющейся территорией Израиля. Они бы еще в Ираке поселились бы. Как поселились, так и выселились, по тем же соглашениям.

Ну так если эти террористы Израилю на своей территории не нужны, если не нужно им оплачивать образование и лечение - зачем их содержать? Отцепите Палестину и Газу - пусть сами со своими проблемами справляются. Зачем Израилю этот гембель и цорес? Но ведь цепляется же за эти клочки земли с маниакальным упорством.
« Последнее редактирование: 29/06/2012, 15:26:36 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Naugperedhel, на этих территориях невозможно жить при сохраняющейся военной угрозе и обстрелах. Их послевоенная история началась с лозунга "сбросим Израиль в море". Есть чисто тактические вещи вроде "простреливаемости территории" или "гладкости или глубины фронта". При значениях, которые меньше определенных, существование одного государства становится вопросом доброй воли другого государства (или группы государств) - нет времени для ответных действий в случае чего, нет пространства, нет глубины обороны, нет снабжающих магистралей. Также невозможно осуществлять пограничный контроль, снабжение удаленных территорий, поддерживать транспортную доступность, подводить коммуникации и еще много чего.

Миротворцы со своей кипучей деятельностью, повторюсь, никого еще не уберегли. В случаях, когда вспыхивает конфликт, для разрешения которого в локальном пространстве достаточно нескольких суток, эти самые миротворцы могут либо стать пушечным мясом, либо отойти в сторонку из-под огня. В плохом варианте эти 2 эффекта сочетаются в одном эпизоде. В очень плохом варианте "миротворческий контингент" служит прикрытием для ползучей экспансии и орудием в игре с провокациями. Тогда его "умиротворяющая" функция вовсе упраздняется, хотя _формально_ войны может и не идти. Косово - это как раз тот случай.


Злостный оффтопик
Сейчас будет попытка что-то наговорить для рассмотрения ситуации "на пальцах".
Представим себе простую аналогию. Гуляет взрослый с большой группой детей... ну, допустим, по большой детской площадке с плохой просматриваемостью. Гулять детям больше негде - все застроено, занято под чьи-то нужды, свободное пространство и зеленые зоны отсутствуют. На воротах висит надпись о том, что в этот момент тут будут гулять 2 группы, поэтому вашей группе следует не занимать территорию по своему усмотрению, а гулять только в определенных местах, на 3 маленьких изолированных кусках площадки, не заходя на все прочее пространство: оно уже занято. Ни на одном из них в отдельности все дети не поместятся, не смогут гулять, играть и т.д.

Место не самое безопасное, вокруг решетки шатаются какие-то подозрительные личности. Кто-то, может, пьяный, а кто-то - хочет выгуливать большую собаку в песочнице. Или еще что-нибудь. В общем, за детьми надо следить. Поэтому взрослый подумает-подумает - да и выйдет ближе к центру, откуда за детьми следить можно сразу во всех 3 "игровых зонах", чтобы их никто не обидел и не украл.

Видит, что там, в центре, еще какие-то дети гуляют. Часть из них, видимо, трудновоспитуемая, а взрослого для присмотра за ними - вообще не видать, нет его. Говорит, что будет прогуливаться ближе к центру, иначе за группой не присмотреть. В результате слышит шум, брань, а потом на площадку заходят какие-то личности, которые за группой-без-присмотра следить и отвечать за нее не собираются, зато лезут в драку с заявлениями "А ты кто такой? Ты вообще не местный! Пшел вон, это только наша площадка и вот тех сорванцов, пусть бегают, пока мы пиво пить будем! И чтоб тебя с твоими на районе больше не видели, это наш район! (и часы с кошельком отдай)".

У взрослого получается выпроводить непонятных личностей обратно за решетку. Потом обнаруживается, что одни дети с другими успели перессориться во время драки напрочь. И гулять вместе, раз уж так получилось, под присмотром одного взрослого отказываются, ругаются и начинают драки в разных участках площадки. За каждым взрослый уследить не может - поэтому он выпроваживает с площадки самых хулиганистых из чужих детей. Занимает позицию в центре площадки и надзирает за порядком.

Потом идет -дцать попыток обиженных личностей вернуться на площадку и взять реванш в драке. Пытаются зайти через ворота, через дырку в проволоке, перелезть через забор и т.п. После нескольких сеансов получения по морде, когда их отгоняют за забор и подальше от самого забора, наиболее сообразительные личности приходят мириться. С ними договариваются о правилах прогулок вокруг заборов, нежелательности распития спиртных напитков у самой площадки и проходе через территорию в случае. Часть личностей, впрочем, остается недоговороспособной и со злобными рожами слоняется за забором.

А еще позже выясняется, что трудновоспитуемых детей кто-то подучил швыряться камнями, бутылками и песком в глаза, подкинул им палки из-за забора. Взрослый ходит, отбирает палки, раздает подзатыльники, выводит за ворота наиболее рьяных хулиганов. Дети падают, получают травмы, такими палками и убить можно. Личности из-за забора вызывают милиционера: тут взрослый детей бьет! Приходит милиционер, начинает разговоры про то, что за это могут привести к ответственности, что детей бить нехорошо и вообще "отойдите с центра площадки, вам тут делать нечего". На реплики о том, что тут через забор лазает гопота, ничего не видно будет и вообще в тот угол тогда не пройти, не реагирует. На предложения присмотреть за трудновоспитуемыми говорит, что ему "некогда, а вот там кому-то из подростков 16 лет есть, мы считаем, что они с ним гуляют"... Подросток, естественно, за детьми не следит и вообще никак их не контролирует, только ругается периодами, что ему полплощадки должны уступить.

И когда на площадку притаскивают пугач и швыряются совсем тяжелыми камнями, детям разбивают головы, а снаружи кто-то продолжает подначивать, у взрослого возникает вполне естественное желание отобрать камни у всех в пределах видимости, открутить руки с мясом у каждого, кто эти камни, палки и бутылки подбрасывает, или выгнать безответственную чужую группу насовсем.

При этом где-то в верхнем этаже есть глуховатый дядя Вася, который проснулся с бодуна или поймал "белочку", но что-то все матерится и матерится, угрожает кастрюлю с кипятком на площадку сверху вывернуть.

И есть перспектива получить милиционера на площадку, что тоже вариант. Только милиционер привык не решать вопросы, а действовать по инструкции. Поэтому он будет хватать взрослого за руки при попытках отобрать палки или дать подзатыльник и грозить ему статьей, сюсюкать и качать головой перед кем-нибудь из детей, не важно, перед кем, а хулиганы за его спиной будут продолжать мордобой с последствиями...

Злостный оффтопик
Текст очень коряв - но вот это модель смысла происходящего "на пальцах".
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну если вас в гугле забанили...
http://www.reuters.com/article/2012/02/06/us-israel-iran-decision-idUSTRE8151JU20120206
И опять: "аппрувд зе аир страйк". Воздушный удар — да. Прецедент у такого дела даже имеется.
А вот чтобы "предложил ядерный удар по Ирану и назначил дату" — опять же нет.
Апрель, на который было что-то предложено, в любом случае давно прошёл. Январская статья здесь не аргумент.

Цитировать
Отцепите Палестину и Газу - пусть сами со своими проблемами справляются.

Они и отцепили — но если не пускать палестинцев в Израиль, все почему-то воют про экономическую блокаду…

Цитировать
А на людей, в том числе и своих граждан - государству Израиль плевать.
Я уже приводил пример с лечением, приведу ещё один. Израильских солдат психологически обрабатывают, чтобы они тяжело переживали убийство вражеских солдат, даже если убитый только что расстрелял, допустим, машину с детьми.
Тем более израильтянам приходится очень стараться уменьшать количество жертв гражданского населения, которое ставят в "живой щит" палестинцы, официально объявляя, что быть в живом щите и погибнуть там — повод для гордости детям и старикам.
Это не то чтобы совсем неправильно, но в любом случае крайне далеко от "им плевать на граждан страны-противника".
Пусть и ряду радикально настроенных израильтян таки плевать, и таких я тоже знаю, только что пальцем ссылки кидать не буду.

Цитировать
Миротворцы со своей кипучей деятельностью, повторюсь, никого еще не уберегли.
Миротворцы, к сожалению, предоставляют свои автомобили и здания под использование террористами дробь "партизанами". Таким образом подставляя под удар себя и под проклятия общественности Израиль (когда израильские войска, согласно международному праву, выводящему из иммунитета нейтральных людей в таких ситуациях, таки вынуждены отвечать на огонь, который ведётся с крыши больницы)
« Последнее редактирование: 30/06/2012, 11:24:10 от Мёнин »