Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Национализм Израиля в широкой ист. перспективе  (Read 37434 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Saferon

  • Guest
Резидент все-таки не гражданин, а человек второго сорта. Именно таким он себя воспринимает, понимая, что не является гражданином.

Потом, я не уверен в достоверности Вашего источника по льготам. А вот в английской вики целая масса критика в адрес Израиля в случае граждан арабского происхождения:

* https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Civil_rights

* https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Economic_status

* https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Health

* https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Education

И я не нашел там того, что утверждается в Вашей ссылке.


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
* https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Health
Одна простая цитата по ссылке:

Quote
Life expectancy has increased 27 years since 1948. Further, due largely to improvements in health care, the Arab infant mortality rate dropped from 32 deaths per thousand births in 1970 to 8.6 per thousand in 2000.
Проще говоря, неграждане-арабы в Израиле живут намного дольше, чем жили без Израиля.
Лет на 25 — целое поколение, считайте.

Полпроцента бюджета на арабов — это не "полпроцента на всех арабов". Это "полпроцента специально для арабов".
99% — для всех.

Про израильскую опеку — это от жителей Израиля сведения.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Показательная история о том, как евреи принесли и унесли мир и благодать пингвинам.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Off-topic
У-у... давно в тему не заглядывал.

Saferon
Quote
Израиль одно из немногих государств в мире, которое получило более 30 осуждающих резолюций ООН и которое с точки зрения Совета Безопасности ООН проводит незаконную оккупацию Западного берега реки Иордан (см.: ru.wikipedia.org/wiki/Западный_берег_реки_Иордан).

Из этого видно, главным образом, то, чего стоят соответствующие резолюции в реальном мире.

Позволю себе процитировать свои же слова, написанные несколько лет назад:

Quote
Так что ООН нынче фактически является преступной организацией, где на долгие годы замораживающей ситуацию с ползучим конфликтом, а где - этот самый конфликт провоцирующей. И это все при имитации усилий, направленных на достижение мира. Эта та самая ширма, за которую спрятались лицемерно улыбающиеся "великие державы", чтобы оставить тлеющими и вяло горящими конфликты, в существовании которых они заинтересованы.

Saferon
Quote
Одно из немногих которое осуждается такими международными организациями как Аминисти в военных преступлениях (см.: http://amnesty.org.ru/node/3007/) и ХумансРайтВотч в апартеиде и колониализме (см.:
- мнение John Dugard - professor of international law, former special rapporteur to the UN Human Rights Council) при том, что имеет хорошие связи с США.

Военные преступления - это плохо. Вопрос в том, что следует считать военными преступлениями. Если речь идет о ликвидации огневых точек, с которых ведется постоянный обстрел территории страны Эн, несущий смерть ее гражданам, то есть варианты, где не последовала _сразу_ силовая реакция, но, пожалуй, нет вариантов, при которых обстреливаемая страна (если там вообще есть дееспособная администрация и дееспособные военные силы) это стала бы долго терпеть.  Сценарий так или иначе перерастет эту стадию, а вариант ликвидации этих самых огневых точек - едва ли не самый вероятный.

Что касается гибнущих при этой самой ликвидации мирных жителей... н-ну, если в вашем доме неизвестные лица устанавливают минометы и ракетные установки, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что такими темпами  что-то очень скоро прилетит в ответ. В этой ситуации можно либо попросить неизвестных лиц немедленно удалиться со своим опасным барахлом, либо (если они вооружены и не склонны к разговорам, как это обычно бывает, судя по всему) немедленно удалиться самому, чтобы не попасть под прилетевшее в ответ.

Могу еще раз повторить, что как минимум сектор Газа - специально поддерживаемая язва Ближнего Востока без всякого комфорта проживания, с дикой плотностью населения, отсутствием сколь-нибудь развитой экономики и наличием уймы опасностей.

Что же касается апартеида и колониализма, то надо разобраться, что имеется в виду в конкретном случае, однако я, к примеру, совершенно не считаю, что "колониализм" всегда плох. Легко видеть, что многим нынешним государствам в бытность их колониями жилось несколько более спокойно.

Как в этом мире дышится легко...

Saferon

  • Guest
Мёнин

Я бы хотел видеть именно крупные и систематические этно-льготы, прописанные в Конституции, в области:

* здравоохранения
* обретения жилища
* образование

И важно, чтобы именно прописанные в Конституции, чтобы ими не жонглировали различные партии. Пока что этого всего - нет. Как и нет нормального гражданства для жителей Западного берега.

Balin

Quote
Позволю себе процитировать свои же слова, написанные несколько лет назад:
Тем не менее факт в том, что в случае Израиля почему-то сошлись в единой по-сути позиции не только разные державы, но и простые страны.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Saferon
Quote
Да, я видел. Особенно я видел, каким Вы себя показали, когда за кидание камней оправдали пытки и издевательства над детьми о которыми сообщал Совет по правам ребенка ООН:

* http://www.reuters.com/article/2013/06/20/us-palestinian-israel-children-idUSBRE95J0FR20130620

Это нацизм в чистом виде. Вы - нацист.

Так-так.

Quote
A United Nations human rights body accused Israeli forces on Thursday of mistreating Palestinian children, including by torturing those in custody and using others as human shields.

Mistreating - "дурное обращение". Torturing in custody в данном контексте скорее не "пытки", а "издевательства в заключении" (примеры?). Using as human shields - "использование в качестве живых щитов".

Quote
"Palestinian children arrested by (Israeli) military and police are systematically subject to degrading treatment, and often to acts of torture, are interrogated in Hebrew, a language they did not understand, and sign confessions in Hebrew in order to be released," it said in a report.

"Палестинские дети, арестованные (израильскими) военными и полицией, постоянно являются предметом унизительного обращения, часто издевательских действий, допрашиваются на иврите, языке, которого они не понимают, и подписывают признания на иврите для того, чтобы быть выпущенными".

Quote
The report by the U.N. Committee on the Rights of the Child acknowledged Israel's national security concerns and noted that children on both sides of the conflict continue to be killed and wounded, but that more casualties are Palestinian.

Most Palestinian children arrested are accused of having thrown stones, an offence which can carry a penalty of up to 20 years in prison, the committee said. Israeli soldiers had testified to the often arbitrary nature of the arrests, it said.

"Отчет Комитета по правам ребенка ООН принимает во внимание проблемы безопасности Израиля и замечает, что детей с обеих сторон конфликта продолжают убивать и ранить, но в большинстве случаев это палестинцы.

Большинство арестованных палестинских детей обвиняются в бросании камней, преступлении, которое может повлечь до 20 лет тюремного заключения, - сообщает комитет. Израильские солдаты давали показания о часто произвольном характере арестов."

Quote
"Hundreds of Palestinian children have been killed and thousands injured over the reporting period as a result of the state party military operations, especially in Gaza where the state party proceeded to (conduct) air and naval strikes on densely populated areas with a significant presence of children, thus disregarding the principles of proportionality and distinction," the report said.

"Сотни палестинских детей были убиты и тысячи ранены за отчетный период в результате военных операций со стороны государства, особенно в Газе, где правительственные силы прибегли к ударам воздушными и военно-морскими силами по плотно населенным территориям с значительным присутствием детей, не принимая во внимание принципы пропорциональности и различия [подразумевается, видимо, различия между военными и гражданскими лицами]."

Quote
During the 10-year period, an estimated 7,000 Palestinian children aged 12 to 17, but some as young as nine, had been arrested, interrogated and detained, the U.N. report said.

Many are brought in leg chains and shackles before military courts, while youths are held in solitary confinement, sometimes for months, the report said.

"В течение 10-летнего периода примерно 7000 палестинских детей в возрасте от 12 до 17 лет, но некоторые даже с девятилетнего возраста, были арестованы, допрошены и содержались под стражей, - говорится в отчете.

Многие были закованы в "наножники" [аналог наручников] и наручники перед военными судами, пока подростки содержались в одиночном заключении, иногда месяцами, - говорится в отчете."

Quote
It voiced deep concern at the "continuous use of Palestinian children as human shields and informants", saying 14 such cases had been reported between January 2010 and March 2013 alone.

Israeli soldiers had used Palestinian children to enter potentially dangerous buildings before them and to stand in front of military vehicles to deter stone-throwing, it said.

"Almost all those using children as human shields and informants have remained unpunished and the soldiers convicted for having forced at gunpoint a nine-year-old child to search bags suspected of containing explosives only received a suspended sentence of three months and were demoted," it said.

"Вызывает глубокую озабоченность "продолжающееся использование палестинских детей в качестве живых щитов и информаторов", говорится о 14 подобных случаях между январем 2010 и мартом 2013.

Израильские солдаты используют палестинских детей для того, чтобы те входили перед ними в потенциально опасные здания и стояли перед военными автомобилями для предотвращения забрасывания камнями.

Почти все случаи использования детей в качестве живых щитов и информаторов остались безнаказанными, и солдаты, виновные в принуждении под дулом пистолета девятилетних детей к поиску мешков, содержащих взрывчатые вещества, получили всего лишь условный срок в 3 месяца и были разжалованы."

И наконец:

Quote
In March, Palmor, the Israeli Foreign Ministry spokesman, had said that officials from the ministry and the military had cooperated with UNICEF in its work on the report, with the goal of improving the treatment of Palestinian minors in custody.

"Israel will study the conclusions and will work to implement them through ongoing cooperation with UNICEF, whose work we value and respect," he said, in response to the UNICEF report.

"В марте Палмор, пресс-секретарь Министерства обороны Израиля, сообщил, что представители власти из министерства и военных сотрудничали с ЮНИСЕФ в работе над данным отчетом c целью улучшить положение палестинских меньшинств в заключении.

"Израиль изучит выводы [отчета] и будет работать над их воплощением при постоянном сотрудничестве с ЮНИСЕФ, чью работу мы ценим и уважаем", - сообщил он в ответ на отчет ЮНИСЕФ."

Off-topic
Для начала я не очень понимаю, почему именно я даю подстрочник и выдержки из него для текста такого размера, а не тот, кто на них решил сослаться. Напоминаю, что язык, который используется на форуме "по умолчанию", это русский язык. Если небольшой фрагмент еще может остаться без перевода, то ссылаться на статьи подобной длины без перевода хотя бы основных важных для дискуссии тезисов - некорректно.

Затем прошу привести определение нацизма и соображения о том, каким местом оно относится к участникам дискуссии. Нацизм - это нацизм, жертвы военных конфликтов - это жертвы военных конфликтов, нарушения прав гражданского населения, военные преступления и ущербное правоприменение - тоже отдельные темы.

Что в остальном? Про массовые жертвы при обстрелах уже говорилось, снаряды не умеют отличать детей от не-детей, увы. Допросы без переводчика - это плохо, использование наручников и прочих оков, если этого можно избежать, тоже плохо. Нехорошо может быть и содержание в "одиночках" или использование несовершеннолетних в качестве информаторов. Заведомо плох "произвольный характер" арестов, если это действительно так. Объяснимо, но совершенно позорно и недопустимо использование несовершеннолетних для разминирования объектов и в качестве живого щита (14 случаев за 3 года).

Арест, допросы и содержание под стражей - вполне обычные меры. Обстоятельства применения их к несовершеннолетним - отдельный вопрос.

Ну и понятно, что заявление пресс-секретаря - это всего лишь официальная позиция силовых ведомств, однако как минимум формальное признание того, что все идет неидеальным образом, имеется.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Saferon
Quote
Я доверяю Совету по правам ребенка ООН, а не Вам. Вот Вы - лжец, тут нет сомнений.
Quote
Задайте этот вопрос Совету Безопасности ООН, г-н лжец.
Quote
Сказал лжец.

От модератора: Спокойнее, спокойнее. Как минимум неконструктивно.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Saferon
Quote
Вот спорьте с дядей из Oxford University Press:

The rise of the Jews in the twentieth century was so remarkable that a historian at the University of California, Yuri Slezkine, described that century as the “the Jewish Century,” that is, a century marked by the embrace of Jewish values in Europe, America, and much of the rest of the world. By the end of the fi rst decade of the twenty-fi rst century, this rise of the Jews was widely celebrated. An ironic development emerged: the issue of excessive Jewish political power, exercised by well-fi nanced, expertly run, and unapologetically assertive Jewish lobbies, came to be taken even more seriously than before by respectable observers in the United States and elsewhere. That this Jewish rise in the United States did not provoke significant antisemitism in the country — and indeed was a source of admiration in those quarters on the far Right previously known as being unfriendly to Jews — underlines the extent to which historical precedents are only suggestive not rigidly predictive. On the other hand, in much of the rest of the world, especially where Islam remained the dominant religion, the rise of Jews in America, linked to the United States’ support of the state of Israel, helped to provoke what came to be termed a “new anti-Semitism.” (c) Albert S. Lindemann, Richard S. Levy (eds.) Antisemitism: A History. Oxford: Oxford University Press, 2010.

"Подъем евреев в ХХ веке был столь заметен, что историк из Калифорнийского университета, Юрий Слезкин, характеризует этот век как "Еврейское столетие", то есть век, отмеченный принятием еврейских ценностей в Европе, Америке и большей части остального мира. В конце первого десятилетия XXI века этот подъем широко отмечался/праздновался. В сложившейся ситуации есть своя ирония:  влияние выдающейся еврейской политической силы, реализуемой хорошо финансируемыми, умело действующими и беззастенчиво настойчивыми еврейскими лобби, оказалось даже более серьезным, чем раньше - благодаря уважаемым обозревателям в США и где-либо еще. Этот еврейский подъем в США не вызвал значительного антисемитизма в стране - и безусловно был источником восхищения в тех ответвлениях крайне правых, которые ранее были известны своим недружественным отношением к евреям - подчеркивает масштаб в отношении к историческим прецедентам, которые лишь наводят на размышления, но не могут быть строго предсказаны. С другой стороны, в большей части остального мира, особенно там, где ислам остается доминирующей религией, подъем евреев в Америке, связанный с поддержкой США государства Израиль, помогает провоцировать то, что известно как "новый антисемитизм". Альберт С. Линдеманн, Ричард С. Леви (издатели) Антисемитизм: история. Оксфорд, Oxford University Press, 2010."

Внятных определений - нет. Подборки конкретных фактов - нет. Статистики, каких-либо цифр - нет. Цитируется один гражданин, который сыплет эмоционально окрашенными словами.

Следует ли уважать граждан издателей только за то, что они издают это в Оксфорде, а гражданина историка - только за то, что он связан с Калифорнийским университетом? По-моему, нет.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Saferon
Quote
Мне было лично хватило этнических льгот на конституционном уровне (как например есть у индейцев в США) для палестинцев в Израиле и возвращение хотя бы 50 % оккупированной территории.

Это бы позволило уже в дружественном свете воспринимать Израиль.

Почему именно Вам (и есть интересный вопрос насчет того, кому вообще чего-то должно "хватать") - и почему именно 50 %, а не 10, не 30 и не 70? Какими именно должны быть "этнические льготы" - и почему они должны быть "этническими"?

Quote
Сектор Газа - это хорошее начало, но не конец. Арабы, которые хорошо воспринимают Израиль при том, что Израиль отказывает им в гражданстве - это конечно весьма "достоверные" сведения.

Тут вопрос в том, хотят ли они получить гражданство Израиля. И важно уточнить, каким именно арабам и как Израиль отказывает в получении гражданства.

Раз уж мы цитируем тут Википедию, было бы интересно понять, как перекрываются следующие множества:

Ссылка_1

Quote
По данным Центрального статистического управления Израиля, опубликованным 30 декабря 2014 года, общая численность населения Израиля составляет 8 миллионов 296 тысяч человек. Из них:

6 218 000 (74,9 %) — евреи;
1 719 000 (20,7 %) — арабы;
359 000 (4,4 %) — национальные меньшинства (друзы, черкесы, армяне и др.), а также жители, не подпадающие под определение еврейства Государством Израиль.

Ссылка_2

Quote
По официальной оценке на 2014 год на территории сектора Газа проживает 1 760 037 человек[5], по оценке ЦРУ США на июль 2014 года — 1 816 379 человек[2]. Плотность населения составляет соответственно от 4890 до 5045 чел./км².

Ссылка_3

Quote
По палестинским официальным данным численность населения территории Западного берега (включая Восточный Иерусалим) по состоянию на июль 2014 года составляет 2,790,331 человек[10], по оценке ЦРУ США на июль 2014 года — 2,731,052 человек (в том числе арабы — 83 % или около 2267 тыс. чел. и евреи — 17 % или около 464 тыс. чел.)[11]. На территории Западного берега проживают около 341,400 еврейских поселенцев, обладающих израильским гражданством; в Восточном Иерусалиме — 196,400 израильских поселенцев[11].
Как в этом мире дышится легко...

Saferon

  • Guest
Ну, как минимум в обывательской психологии отдача 50% чего-то спорного воспринимается, как честный обмен, сделка. Почему этнические льготы? А что в этом такого? Местные арабы не этническая категория? А какая? В США для индейцев льготы на этнической основе.

По поводу ad hominem, конечно, приношу свои извинения, но меня все-таки тоже назвали каким-то полугномом, неприятно знаете ли...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Раздел "пополам" — на "два государства — израильское и арабское" и предполагал договор, по которому Израиль в принципе был создан в 1948м.
Что сделали арабы? Не признали этот договор, то есть существование израильского государства вообще. "Западный берег" был непосредственно занят Иорданией, так что многие тамошние жители до сих пор имеют гражданство Иордании.
Иордания отказалась от прав на ЗБ... после Шестидневной войны. "В пользу создаваемого государства Палестина", которое, однако, де факто не создано и до сих пор. Две разных арабских палестины сами находятся в состоянии шаткого перемирия ради борьбы с Израилем, но в целом опять же совершенно не способны, как выяснялось неоднократно, создать единое государство Палестина.

Если Палестина была бы реально создана (а не представляла бы собой территории под контролем двух разных террористических группировок, открыто одобряющих непосредственное убийство мирного населения), Израиль мог бы вести с ней переговоры по любому возможному урегулированию конфликта.
Однако ФАТХ и ХАМАС отказались от таковых переговоров сами.

То есть с 48 года и по сей день именно палестинская "власть" не желает мира. Более того, потворство ХАМАСу Израилем в 2005-06м году помогло ХАМАСу, но только ухудшило жизнь самих арабов в Газе.
Многие наблюдатели, врачи, детские психологи ООН, наконец, бежали из Газы именно после ухода оттуда израильских злобных оккуупантов.
См. напр. http://rwolfenator.livejournal.com/7226.html

Мнение палестинца, между прочим:
Quote
—В период с 1992 по 2000 год из Газы вышло очень мало самоубийц, их удавалось сдерживать. Когда Хамас совершил теракт-самоубийство в 1996 году, все палестинское общество было настроено очень резко против этого: «Зачем вы это делаете? Мы хотим построить с ними хорошие отношения. Мы хотим продолжать мирный процесс». Все были против этого.
— И такая реакция общества останавливала или снижала каждую волну взрывов самоубийц, которые произошли бы, не будь этой сдерживающей силы?
— Да. Разумеется, не тотально, и я думаю, что Арафат совершил одну из серьезных ошибок, когда он не собрал все оружие в Газе и не сжег его вместе с удостоверениями личности, выданными нам израильтянами. От двух вещей мы должны были отказаться: от этих удостоверений личности и от оружия.
— декабрь 2003 года. Ссылка http://shorashim.narod.ru/best_Tri.htm (там, к сожалению, нет дат двух соседних статей).

Среди палестинцев хватает сторонников мира, начиная с тех подростков и женщин, которые отказываются взрываться, будучи обвешенными взрывчаткой. Но им-то события 06 года и не принесли пользы.
Тут же, кстати, Д-р. Ийяд Эль-Сарраж не считает нужным вливаться в гражданство Израиля, он хочет жить в "своей Палестине". "Но есть нюанс"...

Quote
— Любые действия, которые заставят палестинцев отказаться от своей цели уничтожить Израиль, являются шагом вперед. Любые действия, которые укрепляют веру палестинцев в обратное, – это шаг назад. В этом свете я рассматриваю и израильское отступление из Газы. Палестинцы могут воспринимать его следующим образом: «Да, Израиль не сломить... Террор перед ним бессилен. Лучше уж нам смириться с тем, что он есть». А могут и иначе: «Терроризм оказался эффективным! Мы нападали на них в Ливане – они отступили; мы нападали на них в Газе – они отступили; так давайте же нападать на них в Иерусалиме, в Иудее и Самарии, в Хайфе и Тель-Авиве». Лично я не сомневаюсь, что израильское отступление из Ливана в 2000 году и недавний уход из Газы были восприняты как доказательство эффективности насильственных действий против него.
— Так могут реагировать сторонники ХАМАСА. А некоторые палестинцы могут подумать: «Нам пора заняться созданием собственного государства с собственной экономикой». Возможен ли такой вариант?
— Да, некоторые рассматривают последние события именно таким образом, но подобный подход не является преобладающим. Вспомните, как вели себя палестинцы после отступления Израиля, который оставил после себя дома, поля и сельскохозяйственную инфраструктуру в надежде на то, что все это будет использовано палестинцами. Палестинцы же за считанные часы разгромили все то, что израильтяне создавали долгие годы. Им не нужна экономика – им нужно продемонстрировать свою победу над Израилем путем сожжения синагог и осквернения кладбищ. Имели ли эти действия отношение к развитию экономической, социальной и политической сфер будущего палестинского государства? Нет, для них важна была именно победа.
Третья статья по той же ссылке.
« Last Edit: 25/10/2015, 16:11:03 by Мёнин »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Несомненно, евреи вытурят арабов из Газы. У них все для этого есть, есть их Закон, их армия и право сильного.