Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?  (Прочитано 30026 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
Да и времени таки не было - на доставку вести, ожидание прибытия. Враги могли сомкнуть кольцо вокруг Раздола.
Они ещё два месяца(!) сидели в Раздоле, ждали пока разведчики вернутся.
Цитировать
Верховного гоблина из Хоббита все помним? Очень далеко была та пещера по карте от Ривенделла? Ближе намного чем Гавани. Скорость передвижения гоблинов на варгах, судя по Хоббиту, вполне неплохая.
Все те гоблины полегли в битве Пяти воинств, а Высокий перевал, ближайший к Раздолу, прочно удерживали Беорнинги.
Цитировать
Их никто не звал в Ривенделл. Но позвали на Совет, не просто случайно зашли покушать - а тут, опа, совет.
Гимли не звали на совет, он приехал по поводу ультиматума Саурона. Боромира привел вещий сон. Леголаса - возможно, поскольку разведчики были у Трандуила. Но, вероятнее, он пришел сообщить, что Горлум смылся.

Цитировать
– Увы! Увы! — воскликнул Леголас, и на его прекрасном эльфийском лице выразилось горе. — Настало время сообщить Совету новости, с которыми я был послан сюда. Это новости дурные, но только сейчас я вижу, какими черными они вам покажутся. Смеагол, носящий ныне имя Голлум, бежал.
(КК)

« Последнее редактирование: 20/07/2012, 14:24:43 от Живой »

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Корвин, а что в источниках опровергает мою версию? Доводы также непрямые.

Источник опровергает, что:
а) Council of Elrond это White Council (цитата Джона Рокстона из Приложений);
б) путь на Запад был перекрыт во время Совета Элронда (моя цитата из второй книги).

Вот по мнению Галдора могли Кирдана и не позвать. Ему виднее. Интуиция у эльфов сродни прорицанию.

Повторяю для непонятливых ещё раз: Саурону в тот момент нужно было Единое Кольцо, а не эльфы.

Саурон мог позвать назгул, мысленно, как позвал к Ородруину.

Зачем?

Саурону мог сказать верный друг Саруман, по палантиру.

Что сказать?

Братство уже тепло встретили по дороге.

Через два месяца.

А гоблинам мог приказать Саруман, они ему служили.

Гоблины Хитаэглира?

Верховного гоблина из Хоббита все помним? Очень далеко была та пещера по карте от Ривенделла? Ближе намного чем Гавани. Скорость передвижения гоблинов на варгах, судя по Хоббиту, вполне неплохая.

Ну и что?

Леголас мог и тайными тропами пройти, один. Другое дело большой отряд на центральной дороге.

Что мешало Кирдану пойти "тайными тропами"?  ;D

Их никто не звал в Ривенделл. Но позвали на Совет, не просто случайно зашли покушать - а тут, опа, совет. Чувствуешь разницу? Совет собрался стихийно и экстренно, но это был Совет. По определенным принципам представительства разных государств.

А кто спорит, что не Совет? :) Конечно же совет, но не Белый :)
Немає сенсу.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Цитировать
Источник опровергает, что:
а)  это White Council (цитата Джона Рокстона из Приложений);
б) путь на Запад был перекрыт во время Совета Элронда (моя цитата из второй книги).
Также это опровергает то, что не было ни Галадриэли, ни Келеборна, ни даже их послов, а посол Трандуила, не входящего в Совет был. Нет Радагаста, живущего рядом с Mirkwoodoм.  И если Галдор без особых проблем добрался до Ривенделла, то что мешало Кирдану? Мог "тайными тропами" и с охраной. В общем, Council of Elrond это принципиально другой Совет, а не расширенная версия.   
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Быть может, Дол Гулдур был создан магией Саурона и его просто так снести нельзя было. Не по зубам магия была. Вспомним, что Лутиэн обрушила Тол ин Гаурхот когда Саурон дал ей власть над ним, после поражения. А так не могла.
Так и тут, Галадриель обрушила Дол Гулдур, когда Саурон уже не властвовал над ним.

Кстати, нашел цитату, частично подтверждающую "магическую" сущность Дол Гулдура, в Сильмариллионе, "О Кольцах Власти":
Цитировать
... in a dark hill [в Мирквуде] he [Саурон] made his dwelling and wrought there his sorcery ...
Немає сенсу.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ребята, а ничего, что в первоисточнике на Кансл оф Элронд никого специально не созывали. Представителей свободных народов в Ривенделл привела Судьба. Так что "мухи отдельно, а котлеты отдельно" (с), и Совет у Элронда разовое, хотя и судьбоносное, мероприятие, которое нельзя приводить как пример в вопросах о Белом Совете и его силах.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Ребята, а ничего, что в первоисточнике на Кансл оф Элронд никого специально не созывали. Представителей свободных народов в Ривенделл привела Судьба. Так что "мухи отдельно, а котлеты отдельно" (с), и Совет у Элронда разовое, хотя и судьбоносное, мероприятие, которое нельзя приводить как пример в вопросах о Белом Совете и его силах.
Это я и пытаюсь доказать.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Ответ Мёнину.
1. Поиск я делал по всей базе, и, для того, чтобы ores не смущали, задал fuzzy match в размере 2 букв. Отчего отсеивал долго Galdor и Gildor от Guldur. Кроме того, искал по Dughul - это то же самое, но более ранняя версия.

2. Упомянул два наиболее "полнометражных" источника. Ошибки тут нет.

3. Не нравится - не пользуйтесь, можно даже специально для Вас доступ к ТТА 3 (осенью, надеюсь) заблокировать. Дабы не надоедать.
Никому не навязываемся.

4. Что конкретно Вам не нравится в приложениях к ВК? Есть готовые отсканенные из юбилейного издания? Готовы поделиться?
Я -за. Делитесь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
у Вас ТТА есть?
Это вы, конечно, не навязываетесь (:

Цитировать
Что конкретно Вам не нравится в приложениях к ВК?
Когда они вообще недоступны — не нравится.

Цитировать
2. Упомянул два наиболее "полнометражных" источника. Ошибки тут нет.
Тогда есть ошибка в упоминании. Так и сказали бы - в опубликованных текстах нет ничего.
Но и "нет ничего" не значит, что "не было ничего".

Колдовским место было, было, да… но об этом больше говорит одна цитата Корвина, чем какие-то спекуляции "про вообще".

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Хоть и не люблю песню Сарумана "Бой впятером на одного", но тут она к месту.  :) :(
Белый Совет часто назван просто Совет (the Council), как и у Элронда (LOTR II - стр. 235, 244, 254, App. В - стр. 464, 466, S 373, 374, 375, UT 309, 416, 427, 452, 454, 455, 522, 523, PM 238, 241, 249, 251, 283, TI 77).
Сказано, что первый Совет собран во Вторую эпоху, перед битвой у Врат Мордора (UT 309). Он не назван Толкином Белым Советом.
RS 216 - на Совете у Гил-галада Элронд присутствовал как менестрель и советник Гил-галада, он не был эльфийским повелителем тогда. Значит, присутствовали там не только владыки, но и сановники.
Возможно, Белыми Советами названы те Советы, где участвовал Саруман Белый. Остальные - просто Советы. Как и у Элронда.
Повторяю в третий раз для... оппонентов - Совет у Элронда не был созван загодя, участников на него не приглашали заранее. Но на него были приглашены представители различных государств Средиземья, что в этот час оказались удачно в Ривенделле. Всех этих гостей и послов ПРИГЛАСИЛИ на экстренный Совет, а не послали лесом отдыхать и не перетерли все между Элрондом и Гендальфом в одиночку. Скорее всего это соответствует общей структуре всех Советов - как Белых, так и других, и у Элронда - представительство от всех эльфийских государств, присутствие как Владык, так и прочих сановников, лордов (в S 373 other lords, а не Lords).
Отсюда на Советах могли присутствовать представители Лихолесья, и соответственно участвовать в атаке на Дол Гулдур - с чего все и начиналось в этой теме.
Почему не позвали Кирдана - 1)мало времени - пусть разведчиков ждали два месяца, вестника к Кирдану, самого Кирдана и опять разведчиков ждали бы больше.
2) Мнение Галдора - дорогу на Запад могли перекрыть и могли перехватить как вестника к Кирдану, так и самого Кирдана. Не назгулы, так гоблины. Им татарам гоблинам - все равно кого хватать.
Насчет гоблинов - Саруманом были взяты на службу  - орки Туманных гор (RK 436), они же напали на Боромира в составе отряда Углука. В его войске были волчьи наездники (в первой битве на берегах Изена, UT 463). Он же мог послать их перекрыть дороги из Ривенделла на Запад.
3) И так были представители Гаваней, чего же боле? Представители Лориена не могли прибыть никакие - на пути враг Саруман. Ну и фиг с ними.
Отсюда нет никаких доказательств (в источниках) утверждать, что в войске, штурмующем Дол Гулдур, не было и быть не могло представителей Лихолесья.
« Последнее редактирование: 21/07/2012, 15:52:50 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Итак, нападение на Дол Гулдур осуществлялось силами эльфов Ривенделла, Линдона, Лориэна, возможно Мирквуда и дунэдайн. Саурон избегает столкновения и отступает в Мордор. Возможно, имела место магическая атака. Гарнизон Дол Гулдура разбегается или отступает вместе с Гортхауром. Дол Гулдур невозможно разрушить из-за магии Саурона. Остаются следующие вопросы: "It was by the devices of Saruman that we drove him from Dol Guldur." Что этот план мог из себя представлять? Как Гортхаур бежал из Дол Гулдура? Он все-таки не на границе с Мордором. Был ли Саурон воплощен или нет?   
Спасибо за предыдущие ответы. Лорд Рокстон. ))
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата: Джон Рокстон
Был ли Саурон воплощен или нет?
Вряд ли, он же после того как ему палец с Кольцом отрубили, вроде как, потерял возможность воплощаться (ну по крайней мере без Кольца). Думаю он тенью как ранее из Нуменора, так и сейчас из Дул-Гулдура отступил.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Цитата: Джон Рокстон
Был ли Саурон воплощен или нет?
Вряд ли, он же после того как ему палец с Кольцом отрубили, вроде как, потерял возможность воплощаться (ну по крайней мере без Кольца). Думаю он тенью как ранее из Нуменора, так и сейчас из Дул-Гулдура отступил.
Вы серьёзно ошибаетесь. Саурон был воплощён, о чём, кроме писем, аж трижды говорится в ВК.


Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата:  dinVolt
Вы серьёзно ошибаетесь. Саурон был воплощён, о чём, кроме писем, аж трижды говорится в ВК.
Возможно, но я не о том. Я имел ввиду что, он покинул Дул-Гулдур без телесной оболочки.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Mortarionycz
Цитировать
Возможно, но я не о том. Я имел ввиду что, он покинул Дул-Гулдур без телесной оболочки.

 :o Это ж как? А оболочка что, - самовывозом из ДГ?

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Точно ничего нельзя сказать по поводу бегства. Видя приближающееся войско, Сау мог слинять досрочно, в целости.
Мог улететь на твари.
Да и убить то его не могли. Вот развоплотить? И то вряд ли, об этом тоже не указывается, а ведь было бы заметное событие, подорвавшее его силы наверняка.
Мог ли он развоплотиться сам и духом улететь? Вряд ли, он так долго обретал это тело, чтобы его терять. Потом бы опять долго обретал форму.

Живой, вы так и не сказали, кто, по вашему, доставил его тушку в прошлый раз из слитого Нуменора. Черные нуменорцы по дну толкали?  ;D
Зачем ему тушка? Сбросил шкурку и новую отрастил. В юности, после поединка с Лутиен и Хуаном он оставил шкуру волка, в которой сражался, и свалил под видом летучей мыши.
О развоплощении - смотрите смерть Ангмарца и Сарумана. Но это другие категории духов.
« Последнее редактирование: 21/07/2012, 23:08:49 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
Точно ничего нельзя сказать по поводу бегства. Видя приближающееся войско, Сау мог слинять досрочно, в целости.
Мог улететь на твари.
Вполне согласен.

Цитировать
Живой, вы так и не сказали, кто, по вашему, доставил его тушку в прошлый раз из слитого Нуменора. Черные нуменорцы по дну толкали?  ;D
Это был позапрошлый раз. Прошлый - на склоне Ородруина.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Зачем ему тушка? Сбросил шкурку и новую отрастил. В юности, после поединка с Лутиен и Хуаном он оставил шкуру волка, в которой сражался, и свалил под видом летучей мыши.
Плохой пример. После того поражения Саурон уже до конца эпохи не показывает носа.
После развоплощения в Нуменоре он "больше не мог принимать прекрасного облика", так что довольно сильно потратился и там.
« Последнее редактирование: 22/07/2012, 02:31:01 от Мёнин »

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Однако, новую тушку летучей мыши он тогда отрастил мгновенно. И форму менял во время поединка тоже мгновенно. А потом, конечно, стал уже не торт. Эх, молодость, молодость...
Я про то, что старая шкурка Саурону для нового воплощения как бы и не нужна. В отличие от представлений Живого.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Naugperedhel
Цитировать
Я про то, что старая шкурка Саурону для нового воплощения как бы и не нужна. В отличие от представлений Живого.
Я поддержал эту версию (не мою), поскольку нахожу логичным такое объяснение "врожденной"четырехпалости Саурона.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
... Дол Гулдур невозможно разрушить из-за магии Саурона...
А почему нельзя разрушить? Чёрную Башню в Мордоре значит можно разрушить, а Дол-Гулдур нельзя?