Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?  (Прочитано 30129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
tolen
Цитировать
А почему нельзя разрушить? Чёрную Башню в Мордоре значит можно разрушить, а Дол-Гулдур нельзя?
До гибели Кольца невозможно было разрушить основание Барад-Дура. Вот слова Элронда на Совете.
Цитировать
Я назвал победу Последнего Союза бесплодной? Это не совсем так. Но правда и то, что конечной цели эта победа не достигла. Саурон умалился, но уничтожен не был, Кольцо исчезло, но осталось невредимым. Черную Башню снесли с лица земли, но основания ее не поколебались — ведь они заложены с помощью Кольца и будут стоять до тех пор, пока оно не расплавится в огне.
Скорее всего, с фундаментом Дул-Гулдора была та же ситуация.

Оффлайн Mortarionycz

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Цитата: Живой
Скорее всего, с фундаментом Дул-Гулдора была та же ситуация.
Пожалуй всё-таки можно было, Барад-Дур же строился с наличием Кольца, а Дул-Гулдур уже после потери, опять же неизвестно насколько основательно он был построен. Мне кажется правильной уже озвученная версия, что его развалили, после того как Саурон оттуда свалил.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Mortarionycz
Цитировать
Мне кажется правильной уже озвученная версия, что его развалили, после того как Саурон оттуда свалил.
А вот в Приложениях четко написано, что окончательно развалили его только  после гибели Кольца и Саурона.

Цитировать
Основные события, происшедшие со времени падения Барад–дура до конца Третьей Эпохи

3019

(1419 г. по Засельскому Календарю — З.К.)

Март

27 Бард II и Торин III Камнешлем изгоняют врагов из Дейла.

28 Кэлеборн пересекает Андуин. Начинается разрушение Дол Гулдура.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
До гибели Кольца невозможно было разрушить основание Барад-Дура.
Ну так давайте разрушим до основания, не будем трогать фундамент, раз уж он такой качественнозаложенный ;)
А вообще, вполне возможно, что Элронд выражался фигурально, в том смысле, что корни зла не могут быть уничтожены, пока не уничтожено Кольцо.
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 02:01:33 от tolen »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кратко о Дол Гулдуре.
Когда-то в тех местах, где позднее находился Дол Гулдур обитал Орофер со своим народом, но еще во Вторую Эпоху он переселился на север.
Около 1000 года Третьей Эпохи на Зеленолесье пала тень и с юга туда стала проникать всякая нечись, злые твари и прочая неясная шушера во главе с Сауроном. В это время начинает строиться Дол Гулдур
В это время:
- в Средиземье прибывают Истари,
- Амрот строит свой дом на Керин Амрот, чтобы наблюдать за стройплощадкой темной крепости,
- Трандуил отступает на север от Эмин Дуир и копает свою пещеру,
- Келеборн и Галадриэль ходят по гостям вокруг Дол Гулдура и собирают все новости о растущей тени.
Через некоторое время Гэндальф, освоевшись что к чему и, будучи обеспокоенным всем этим безобразием на юге Чернолесья, решает наведаться туда. Саурон бежит. Гэндальф уходит, Саурон возвращается, тень растет, в лес стягиваются всякие "злые твари" (evil things) со всех уголков мира под властью сами знаете кого. Созывается первый Белый Совет. Стопудовские участники - Элронд, Галадриэль, Кирдан, Гэндальф, Саруман и прочие высокородные эльдар (среди которых можно смело назвать Глорфиндела, который во-первых самый высокородный и всех там вообще высокородных, а во-вторыз на совете у Элронда явно намекает нам о том, что он присутствовал и на Белом Совете). Об остальных участниках достоверно ничего не известно, но о них слагают легенды и предположения мальчишки из Минас Тирита, которые рассказывают друг другу небылицы о могущественных эльфах, одетых в белые балахоны и стоящих часами в мистическом кругу, обмениваясь мыслями.
Саруман начинает заниматься кольцелогией. Тень растет и Гэндальф снова идет в Дол Гулдур. На этот раз он узнает в таинственном незнакомце воплощенного Саурона, обнаруживает, что тот собирает силы. С этим он является на Белый Совет и предлагает изгнать супостата. Резолюция, предусматривающая вторжение светлых сил отклонена. Саруман обратился ко злу и сам начинает поиски Кольца. Шпионы Сарумана сталкиваются с коллегами Саурона, которые тоже рыщут у Ирисной Низины. На очередном экстренном заседании Белого Совета Саруман поддерживает резолюцию Гэндальфа на вторжение, надеясь изгнать Саурона и его соглядатаев из окрестностей Ирисной Низины. Белый Совет штурмует Дол Гулдур. Саурон, предвидит это и, изображая паническое бегство, отступает под прикрытием назгул в Мордор (отсюда ясно, что ни о каких летающих тварях речь не идет). Местность на время очищается, но затем в Дол Гулдур возвращаются назгулы. Несколько призраков постоянно обитают там и возможно начинают собирать армию (достоверно насчет времени формирования вооруженных сил Дол Гулдура неизвестно, но факт их существования очевиден). Из рассказа Леголаса ясно, что Лесные эльфы Трандуила не заходили далеко на юг от своих владений, страшась черной крепости Чернолесья. Во время Войны Кольца войска Дол Гулдура атакуют королевство Трандуила на севере и Лориэн на юге (юго-западе). Терпят поражение. Саурон повержен и развоплащен. Келеборн с войском Лориэна штурмует Дол Гулдур, берет его, Галадриэль разрушает стены и подземелья крепости. Конец Дол Гулдуру.

1. Белый Совет и Совет у Элронда абсолютно из разных категорий и не имеют ничего общего (кроме некоторых участников)
2. Никакой информации о войсках Белого Совета, бравших Дол Гулдур нет
3. Вероятно, что Дол Гулдур нельзя было разрушить до основания при "живом" Сауроне и Кольце. Все три хранителя эльфийских Колец (предположительно) участвовали во взятии крепости, но не разрушили ее. А Галадриэль сделала это одна (очевидно, что при помощи своего Кольца) после падения Саурона.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Йиржи
Компеляция толковая. За исключением некоторых деталей.
 
Цитировать
Саруман обратился ко злу и сам начинает поиски Кольца.
Насколько я помню переход  Сарумана на темную сторону силы состоялся уже после последнего Белого совета в 2953 г Т.Э.

Цитировать
Саурон, предвидит это и, изображая паническое бегство, отступает под прикрытием назгул в Мордор (отсюда ясно, что ни о каких летающих тварях речь не идет).
Я тоже сомневаюсь в наличии птеродактилей в то время, но из вышеприведенного это  не следует.

Цитировать
Все три хранителя эльфийских Колец (предположительно) участвовали во взятии крепости, но не разрушили ее. А Галадриэль сделала это одна (очевидно, что при помощи своего Кольца) после падения Саурона.
А это вообще казус: Колечки-то после уничтожения ГлавКольца должны были силу потерять. Но какой же силой тогда Галадриэль снесла ДГ?

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Насколько я помню переход  Сарумана на темную сторону силы состоялся уже после последнего Белого совета в 2953 г Т.Э.
"Now the Shadow grew ever greater, and the hearts of Elrond and Mithrandir darkened. Therefore on a time Mithrandir at great peril went again to Dol Guldur and the pits of the Sorcerer, and he discovered the truth of his fears, and escaped...
   ... Thus the Wise were troubled, but none as yet perceived that Curunir had turned to dark thoughts and was already a traitor in heart: for he desired that he and no other should find the Great Ring, so that he might wield it himself and order all the world to his will. Too long he had studied the ways of. Sauron in hope to defeat him, and now he envied him as a rival rather than hated his works. And he deemed that the Ring, which was Sauron's, would seek for its master as he became manifest once more; but if he were driven out again, then it would lie hid. Therefore he was willing to play with peril and let Sauron be for a time, hoping by his craft to forestall both his friends and the Enemy, when the Ring should appear.
   He set a watch upon the Gladden Fields; but soon he discovered that the servants of Dol Guldur were searching all the ways of the River in that region. Then he perceived that Sauron also had learned of the manner of Isildur's end, and he grew afraid and withdrew to Isengard and fortified it; and ever he probed deeper into the lore of the Rings of Power and the art of their forging. But he spoke of none of this to the Council, hoping still that he might be the first to hear news of the Ring. He gathered a great host of spies, and many of these were birds; for Radagast lent him his aid, divining naught of his treachery, and deeming that this was but part of the watch upon the Enemy." (Сильмариллион)

Цитировать
Я тоже сомневаюсь в наличии птеродактилей в то время, но из вышеприведенного это  не следует.

Как интересно вы себе представляете "оступление Саурона под прикрытием назгул" на летающих тварях? К тому же эти твари нигде не упоминаются вплоть до известных событий в ВК. Обладая такими средствами передвижения, почему назгулы разъезжали на лошадях?

Цитировать
А это вообще казус: Колечки-то после уничтожения ГлавКольца должны были силу потерять. Но какой же силой тогда Галадриэль снесла ДГ?

Да уж ... Может быть с помощью "волшебной кирки"? :)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Тут ещё такой вопрос возник. Рассказ Леголаса о бегстве Горлума.
Цитировать
'It was that very night of summer, yet moonless and starless, that Orcs came on us at unawares. We drove them off after some time; they were many and fierce, but they came from over the mountains, and were unused to the woods.
"они пришли из-за гор и были непривычны к лесам".
Подразумевает ли это, что были ещё и лесные орки - Дол-Гулдурские, скажем?
 

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Йиржи
Ну да, тут как трактовать: на сторону Саурона он ещё не перешел, но уже завел свою игру.

Цитировать
Как интересно вы себе представляете "оступление Саурона под прикрытием назгул" на летающих тварях? К тому же эти твари нигде не упоминаются вплоть до известных событий в ВК. Обладая такими средствами передвижения, почему назгулы разъезжали на лошадях?
Согласен. Но на чем-то ведь воплощенный Саурон должен был драпать - не пешком же? А какая лошадь его потянет? Остается колесница или муммак.  Или паланкин с троллями.
Но самый паропанк - канатная дорога: Дул-Гудлур - Барад-Дур. :)
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 12:14:48 от Живой »

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Йиржи, спасибо огромное))
Но остается несколько вопросов.
Цитировать
2. Никакой информации о войсках Белого Совета, бравших Дол Гулдур нет
Нет, но они должны были быть, учитывая наличие  в Дол Гулдуре гарнизона.
Как Саурон воплощенный отступает в Мордор? Точной информации нет, остается выбирать наиболее логичную версию. Поэтому канатка отметается :) Да и пешком тоже - не на границе с Мордором Дол Гулдур.
Что за волшебная кирка была у Галадриэли? :D У эльфов ведь не было магии.
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 12:47:25 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Нет, но они должны были быть, учитывая наличие гарнизона в Дол Гулдуре гарнизона.
О наличии гарнизона тоже нигде не упоминается ... да и что сделает какой-то "вшивый гарнизонишка" против таких! вот ребят?
Лично мне кажется, что если бы было место какому-либо войску или армии - Толкин неприменно упомянул бы об этом, так как это весьма существенная деталь ...

Цитировать
Как Саурон воплощенный отступает в Мордор? Точной информации нет, остается выбирать наиболее логичную версию. Поэтому канатка отметается Да и пешком тоже - не на границе с Мордором Дол Гулдур?
Почему же не пешком? Мы же не знаем какова была скорость передвижения пешего Саурона ... может он был знатным марафонцем? Это выглядит как-то более логично, нежели свободно парящий над Средиземьем Саурон ...

Цитировать
Что за волшебная кирка была у Галадриэли? У эльфов ведь не было магии.
Правильно ... у них не магия ... у них "волшебство" ...

Оффлайн Silverotti

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Лепота
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что за волшебная кирка была у Галадриэли? :D У эльфов ведь не было магии.
Финрод же состязался с Сауроном в песенных чарах,значит была(у самых могущественных эльдар)да и колечко у нее еще работало:)

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Йиржи, а где подтверждения вашим субъективным выводам в текстах?
Мои доводы относительно гарнизона Дол Гулдура и Совета у Элронда выше в теме.

Была у Высоких эльфов магия (точнее, как писал Толкин, "чары") - Финрод, Феанор, Келебримбор, Галадриель, Лутиэн, Эол гарантируют это!
В черновиках Хоббита и у гномов была, но Толкин её убрал. Хотя не все, некие вопросы остались, и намекают. :) Лунные руны, Врата Мории и черный ход Эребора хотя бы.
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 16:31:33 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Йиржи, войско противника побеждают войском. "Вшивый гарнизонишка" +Саурон, + назгулы (под прикрытием которых он отступил в Мордор) серьезная военная сила. Откуда Белый Совет мог знать что Саурон сразу бежит?

Была у Высоких эльфов магия (точнее, как писал Толкин, "чары") - Финрод, Феанор, Келебримбор, Галадриель, Лутиэн, Эол гарантируют это!

Я их чары прекрасно помню, но они серьезно отличаются от "волшебной кирки".  :)

Финрод же состязался с Сауроном в песенных чарах,значит была(у самых могущественных эльдар)да и колечко у нее еще работало:)
Не работало оно уже, не работало. >:(
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Йиржи, а где подтверждения вашим субъективным выводам в текстах?
эээ ... какой именно "вывод" вам нужно подтвердить цитатой? пишите, не стесняйтесь, не поленюсь - найду ...
да и вообще-то я "выводов" делал не так много ... в основном факты приводил ... хотя нет, каюсь, про мальчишек из Минас Тирита я сам придумал ...
 
Цитировать
Мои доводы относительно гарнизона Дол Гулдура и Совета у Элронда выше в теме
Ваши доводы насчет гарнизона Дол Гулдура - не более, чем ваши фантазии, что уж говорить на тему Совета у Элронда ... вам уже не раз сказали о том, что Белый Совет - запланированное мероприятие могущественных "светлых", тогда как совет у Элронда - экстренное сборище случайно оказавшихся в одном месте и в одно время "существ" ... и нигде эти советы не отождествляются ... более того, есть прямое указание на "последний Белый Совет" ...

"But their stroke was too late. For the Dark Lord had foreseen it, and he had long prepared all his movements; and the ulairi, his Nine Servants, had gone before him to make ready for his coming. Therefore his flight was but a feint, and he soon returned, and ere the Wise could prevent him he re-entered his kingdom in Mordor and reared once again the dark towers of Barad-dur. And in that year the White Council met for the last time, and Curunir withdrew to Isengard, and took counsel with none save himself." (Сильмариллион)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Йиржи, войско противника побеждают войском. "Вшивый гарнизонишка" +Саурон, + назгулы (под прикрытием которых он отступил в Мордор) серьезная военная сила. Откуда Белый Совет мог знать что Саурон сразу бежит?
Смотря какое войско и смотря против кого (чего) воевать. Нет упоминаний о какой-либо битве войск ...  сказано только, что Белый Совет изгнал Саурона из Дол Гулдура. Конечно, мог быть у Совета какой-то отряд, а может даже и войско, а могло и не быть ... и если в тексте не упоминается столь важный факт, то из уважения к Толкину, не стоит опять поднимать вопрос о том, что "это он забыл написать, я-то лучше знаю" ... каждый вправе додумывать то, что ему больше нравится, но свои "додумки" пусть оставляет при себе или делится ими очень аккуратно ... я так считаю ...
И пусть меня поправят модераторы, но в этом разделе мы говорим о событиях, подтверженных цитатами из текста, а не о "реконструкции" тех событий, о которых там ничего не сказано ...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Правила раздела "Раскопки в томах".

Злостный оффтопик
Из них следует, в частности, что предположения вполне допускаются. Но необходимо также сказать, что эти предположения имеют право на существование в некоторой малой окрестности подтвержденных цитатами фактов; а кроме того, должны быть помечены как предположения.

Если "вольнододумывание" покидает рамки той малой окрестности, темы и ветки обычно переезжают в "Другой Взгляд" с соответствующей, хм, девальвацией статуса.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Йиржи, а я и не говорю о "битве войск". Я писал выше в теме, что гарнизон Дол Гулдура разбежался или отступил. Так что в тексте не упоминается столь же важный факт, потому что его и не было.
Идею "о свободно парящем Сауроне" я никогда не поддерживал. Но во время "марафонского забега" от Дол Гулдура до Мордора и развоплотить могли - у Глорфинделя есть опыт даже ликвидации балрогов.   
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Правильно ... у них не магия ... у них "волшебство" ...
А вот и нет.

« Я вовсе не собираюсь углубляться в дебаты насчет того, реальна ли и возможна ли в мире «магия» в каком-либо смысле этого слова. Но я так понимаю, в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие, — то, что некогда называлось отличием между магией (magia) и гоэтейей (goeteia). Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».»

Письмо 155.
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 21:39:29 от Мёнин »

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Насчет гоблинов - Саруманом были взяты на службу  - орки Туманных гор (RK 436), они же напали на Боромира в составе отряда Углука.

Там говорится об уруках. А к отряду Углука присоединились морийские, которые, цитирую:
Цитировать
'Not our orders!' said one of the earlier voices. 'We have come all the way from the Mines to kill, and avenge our folk. I wish to kill, and then go back north.'
Цитировать
– Так мы и подчинились вашим [Сарумана — прим. Корвина] приказам, – не сдавался первый орк. – Мы от самых Копей топаем, чтобы их прикончить и отомстить за своих корешей, ясно? Кончай их, ребята, и айда к себе, на север!
(пер. КаСКа)

Это как раз представители твоих орков, представляющих мифическую угрозу передвижению Кирдана по Эриадору.
« Последнее редактирование: 24/07/2012, 13:43:29 от Corwin Celebdil »
Немає сенсу.