Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Способы уничтожения Кольца  (Прочитано 15698 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Откуда известно, что Кольцо можно уничтожить только в огне Ородруина?
Кто пробовал уничтожить Кольцо иным способом?

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Ну, емнип, Гимли пробовал долбануть по нему топором 8-)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ну, емнип, Гимли пробовал долбануть по нему топором 8-)

*печально* Хифион, а ты знаешь, откуда растут ноги у твоего воспоминания?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Было известно, что Кольца Власти можно уничтожить только в огне драконов. Видимо, просто следующая ступень по уничтожительности после них.


Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Об этом говорил Гендальф:
"Разбить его нельзя, самый тяжелый молот тут бессилен... Говорят, Кольца Власти горели в драконьем огне, но вот беда, драконы перевелись нынче... Есть один лишь способ избавиться от твоего Кольца - бросить в жерло Ородруина..." (перевод ГиГ)
А как там в первоисточнике, многоуважаемые ревнители и хранители?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Об этом говорил Гендальф:
"Разбить его нельзя, самый тяжелый молот тут бессилен... Говорят, Кольца Власти горели в драконьем огне, но вот беда, драконы перевелись нынче... Есть один лишь способ избавиться от твоего Кольца - бросить в жерло Ородруина..." (перевод ГиГ)
А как там в первоисточнике, многоуважаемые ревнители и хранители?
Но что у нас есть, кроме мнений Гэндальфа и Элронда и откуда им это было известно? Ни одной попытки уничтожить Кольцо в тексте ВК не приводится.Одно дело, если бы это было высказано как правдоподобное предположение, и другое, когда выдается как бесспорное утверждение. Но ведь какая-то внутренняя логика за этим стоит.  ???
« Последнее редактирование: 22/07/2012, 23:58:06 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Было известно, что Кольца Власти можно уничтожить только в огне драконов. Видимо, просто следующая ступень по уничтожительности после них.

Ну да, можно признать в качестве полуверсии. Но это означает, что кто-то уже пробовал уничтожить кольца власти. У меня единственное воспоминание на сей счет, что Келебримбор и Галадриэль хотели уничтожить Три Кольца, когда Сау засветился, но не смогли: неясно только по физическим или психологическим причинам?
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 00:27:27 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
В оригинале:
Цитировать
Gandalf laughed grimly. ‘You see? Already you too, Frodo, cannot easily let it go, nor will to damage it. And I could not “make” you - except by force, which would break your mind. But as for breaking the Ring, force is useless. Even if you took it and struck it with a heavy sledge-hammer, it would make no dint in it. It cannot be unmade by your hands, or by mine.
‘Your small fire, of course, would not melt even ordinary gold. This Ring has already passed through it unscathed, and even unheated. But there is no smith’s forge in this Shire that could change it at all. Not even the anvils and furnaces of the Dwarves could do that. It has been said that dragon-fire could melt and consume the Rings of Power, but there is not now any dragon left on earth in which the old fire is hot enough; nor was there ever any dragon, not even Ancalagon the Black, who could have harmed the One Ring, the Ruling Ring, for that was made by Sauron himself. There is only one way: to find the Cracks of Doom in the depths of Orodruin, the Fire-mountain, and cast the Ring in there, if you really wish to destroy it, to put it beyond the grasp of the Enemy for ever.’

Злостный оффтопик
Подстрочник чуть позже.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ну, емнип, Гимли пробовал долбануть по нему топором 8-)

*печально* Хифион, а ты знаешь, откуда растут ноги у твоего воспоминания?
Теперь я должен убить себя :-(
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
В драконьем пламени были уничтожены несколько гномьих колец.
Ну Гендальф же из майяр, устроителей Арды. На глаз Органолептически определил теплопроводность, твердость, прочность на излом и температуру плавления металла. Сделал вывод об источнике нужной температуры ;D
И Огненное кольцо у него было. Видимо, его мощности не хватило чтобы расплавить.
Могли остаться дневники Келебримбора. Теоретически.
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 00:47:10 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Способы уничтожения Кольца
« Ответ #10 : 23/07/2012, 11:58:09 »
Но что у нас есть, кроме мнений Гэндальфа и Элронда и откуда им это было известно? Ни одной попытки уничтожить Кольцо в тексте ВК не приводится.
Коллега, зачем задавать провокационный вопрос, если ответ заранее известен? Кто бы интересно мог поэкспериментировать с уничтожением Кольца Всевластья? В ТЭ хранителями были пятеро: Исилдур, который даже подогреть колечко боялся, Голлум, ещё тот экспериментатор, и трое хоббитов - Бильбо, Фродо и Сэм. У Бильбо была теоретическая возможность попробовать поупражняться с пламенем дракона, но он её бездарно упустил. Так что приходится верить Мудрым на слово.
Что касается внутренней логики, то она как раз в том и заключалась, что Кольцо можно было уничтожить только там, куда Хранитель и К отправились.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Способы уничтожения Кольца
« Ответ #11 : 23/07/2012, 12:33:53 »
Цитировать
Коллега, зачем задавать провокационный вопрос, если ответ заранее известен?
Дык интересно же найти объяснение в рамках аксиоматики: Профессор всегда прав.

Цитировать
Что касается внутренней логики, то она как раз в том и заключалась, что Кольцо можно было уничтожить только там, куда Хранитель и К отправились.
Я уже как-то задавал вопрос - и тему открывали соотв. - почему не бросил Кольцо в Огненную щель во Втором Зале? Просто растерялись, не успевали ввиду надвигающихся орков, или Гэндальф был уверен, что не сработает?

Единственное объяснение, которое я нахожу логичным - знания об физико-магических условиях разрушения Колец, полученное Гэнадальфом от Галадриэли/Элронда, которая вместе с Келебримбором безуспешно пыталась их уничтожить. Скажем, получили при изготовлении Трех какой-нибудь легированный карбид/нитрид митрилла, который потом уже в горне не расплавить. Соответственно - и с главным золотым Кольцом.


Таким образом, если Кольца были изготовлены по единой технологии, то Гэндальф имел  основания полагать, что уничтожить Кольцо (или его магическую составляющую) можно было лишь в Ородруине. Технология разрабатывалась совместно, и Саурон мог обладать ноу-хау на уничтожение. Т.е. знал, что легированный сплав/отливку получить-то в горне можно, но обратно расплавить - уже нет. Только в вулкане.
« Последнее редактирование: 23/07/2012, 13:08:37 от Живой »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Способы уничтожения Кольца
« Ответ #12 : 23/07/2012, 17:22:05 »
Там всё несколько сложнее. Галадриэль, вероятно, могла экспериментировать со своим кольцом власти, или же прямо получить соответствующие инструкции от создателя колец Келебримбора, но к Кольцу Всевластия Келебримбор не имеет прямого отношения, Главкольцо (как вы его обозвали) создал лично и непосредственно Саурон, бессовестно уведший у эльфов их секретные технологии. Так что вновь всё упирается в мудрость Мудрых.
Что же до расселины во втором чертоге, то в этой теме мы выяснили, что никакого пламени вулканического происхождения там не было.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Способы уничтожения Кольца
« Ответ #13 : 23/07/2012, 18:12:43 »
Живой
Во-первых, Саурон ковал кольцо в Ородруине. Т.е. подобное подобным.
Во-вторых, Ородруин - самая "горячая" точка Средиземья. Единственный действующий вулкан.(в описанных У Профессора землях) В Мории - балрогово пламя, а не вулканическое. А так как Кольца Власти сгорали в пламени драконов, в Ородруине даже Единое должно было уничтожиться. Да и магическая составляющая тоже, скорее всего имела место.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Способы уничтожения Кольца
« Ответ #14 : 24/07/2012, 02:59:38 »
Скорее всего Келебримбор узнал способ уничтожения одновременно с "заклинанием кольца", а потом передал знание Хранителям Трёх. Чем плоха эта версия?
Вот и Элронд с Кирданом ещё в конце Второй Эпохи советовали Колечко уничтожить в Ородруине, пока была возможность.

Цитировать
Isildur took it, as should not have been. It should have been cast then into Orodruin's fire nigh at hand where it was made. But few marked what Isildur did. He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Círdan stood, and I. But Isildur would not listen to our counsel.

Цитировать
Исилдур взял Кольцо себе. Но он не должен был этого делать. Надо было бросить Кольцо в огонь Ородруина, в котором оно и выковано, – для этого не требовалось никуда идти, Трещина была рядом. Но Исилдур поступил иначе, и немногие обратили на это внимание. Он один до конца стоял бок о бок с отцом в последней, смертельной схватке, рядом же с Гил-галадом сражались только Кирдан да я. Но Исилдур вменил наш совет ни во что.
(пер. КаСКа)

Ну и до кучи авторский текст, из письма 131:
Цитировать
Кольцо не сумел бы уничтожить ни один кузнец, уступающий искусством самому Саурону. Его нельзя было расплавить ни в каком огне, кроме лишь того неугасимого подземного пламени, где оно было отковано, — недосягаемого пламени Мордора.
(пер. Лихачевой)

Здесь интерес представляют взаимоисключающие параграфы :) Сумел бы не уступающий Саурону кузнец уничтожить Кольцо без пламени Мордора или нет? Другое дело, что в Третью Эпоху такого кузнеца могло и не быть в Средиземье (Ауле по понятным причинам в любом случае не считается).
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Способы уничтожения Кольца
« Ответ #15 : 24/07/2012, 11:38:06 »
Феанор в горнах Мории, хе-хе.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Способы уничтожения Кольца
« Ответ #16 : 24/07/2012, 14:18:12 »
tolen
Цитировать
Там всё несколько сложнее. Галадриэль, вероятно, могла экспериментировать со своим кольцом власти, или же прямо получить соответствующие инструкции от создателя колец Келебримбора, но к Кольцу Всевластия Келебримбор не имеет прямого отношения, Главкольцо (как вы его обозвали) создал лично и непосредственно Саурон, бессовестно уведший у эльфов их секретные технологии.
Не согласен (с выделенным). Технология была совместной, нельзя сказать, что Саурон увел технологию, так же как и что эльфы сперли ее у Саурона. Тут скорее был технический обмен, как между Рейхом и СССР. . 16 колец ковались совместно, т.е. можно ожидать, что и для Трёх и Одного были некие общие принципы в изготовлении, а отличие в частностях. Подтверждением тому есть факт управляющей функции Главкольца в отношении Трех - чтение мыслей и воздействие на волю носителей. Плюс то, что эльфы не смогли уничтожить Три. Значит, не всё знали исходно об их будущих свойствах. Иное дело, что и эльфы оказались не лыком шиты и засекли "сканирующий сигнал".

Цитировать
Что же до расселины во втором чертоге, то в этой теме мы выяснили, что никакого пламени вулканического происхождения там не было.
Мы-то выяснили, но вот у Гэндальфа на то не было времени, если только он не знал о Щели заранее. А он, похоже, не знал.
« Последнее редактирование: 24/07/2012, 17:26:38 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Способы уничтожения Кольца
« Ответ #17 : 24/07/2012, 14:29:17 »
Джон Рокстон
Цитировать
Во-первых, Саурон ковал кольцо в Ородруине. Т.е. подобное подобным.
Логично, но вот у эльфов не получилось уничтожить Три, их подобное не сработало.

Цитировать
Во-вторых, Ородруин - самая "горячая" точка Средиземья. Единственный действующий вулкан.
Тут интересный момент: максимальная температура земной лавы - 1600 С. - выше чем у угольных горнов. Золото  расплавится (Т.плав = 1064 С) , но вот многие интерметаллиды там уже не расплавить. Т.е. расплавить исходные элементы можно, а сплав обратно - нет.
Так что, возможно, дело ещё и в магической составляющей.
Похоже, Гэндальф считал, что если Кольцо и не погибнет, то уж точно станет недоступно для Саурона. Но это домыслы.
« Последнее редактирование: 24/07/2012, 14:40:37 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Способы уничтожения Кольца
« Ответ #18 : 24/07/2012, 14:38:16 »
Corwin Celebdil
Цитировать
Скорее всего Келебримбор узнал способ уничтожения одновременно с "заклинанием кольца", а потом передал знание Хранителям Трёх.
;D ...А сейчас прослушайте, пожалуйста, инструкцию по деактивации артефакта...

Цитировать
Вот и Элронд с Кирданом ещё в конце Второй Эпохи советовали Колечко уничтожить в Ородруине, пока была возможность.
А что им ещё оставалось?

Цитировать
Ну и до кучи авторский текст, из письма 131:
Цитировать
Кольцо не сумел бы уничтожить ни один кузнец, уступающий искусством самому Саурону. Его нельзя было расплавить ни в каком огне, кроме лишь того неугасимого подземного пламени, где оно было отковано, — недосягаемого пламени Мордора.
(пер. Лихачевой)
Хем. Озадачил меня Профессор. Из его слов следует, что именно расплавить было можно в Ородруине. Значит, температура плавления Кольца была выше, чем даёт угольный горн, но ниже чем у базальтовой магмы: т.е. выше 1200 С, но ниже 1600 С.
« Последнее редактирование: 24/07/2012, 14:46:16 от Живой »

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Способы уничтожения Кольца
« Ответ #19 : 24/07/2012, 14:45:55 »
Живой, у Аулэ в горне могла быть хоть 2000 С температура. Не стоит полностью уравнивать физические законы у нас и в Арде.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.