Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Свобода слова и свобода мнений.  (Прочитано 4445 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Вот это навеяло:
http://afranius.livejournal.com/230748.html

Высокомноюуважаемый Кирилл Юрьевич, по высочайшей широте души своей, вписался за некоего Константина Крылова - ака Михаил Харитонов, автор той самой Ласталайки, которая с Горлумом.
И прочих равноизуверских литературных опусов.
О Михаиле Харитонове можно узнать следующее http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87:
С 2003 по 2009 гг. — главный редактор газеты «Спецназ России».
С 2005 года по 2007 — президент Русского общественного движения, после 2007 года — президент «РОД-Россия».
С осени 2006 года — член ЦК Конгресса русских общин.
C 2007 года — главный редактор газеты «Русский марш».
С сентября 2007 года — главный редактор Агентства политических новостей.
С 2010 года — главный редактор журнала «Вопросы национализма».
По религиозным убеждениям — зороастриец (благоверный). (Даже не возникло желания лезть по ссылке и выяснять, что это за ... ).
В общем, как мне кажется - A1B3/X2

Сейчас наше недайбожекаквсеминамилюбимое государство на сего персонажа наехало, за язычок его подтянуло (см. первую ссылку).
И тут же либеральные вполне и умные люди начинают этого националиста всячески защищать.
В этом видя суть "борьбы с режимом" (с) Тимур Шаов.

Вот тут меня и пробило - а почему свобода слова и мнений должна быть абсолютной (говорим только о словах и мнениях, не о действиях)?
Т.е. скинхеды имеют право изливать ненависть на евреев, кавказцев и азиатов, ку-клукс-клан имеет право жечь кресты в адрес негров, арабов и (обязательно) евреев, белорусские и западноукраинские ветераны СС и коллаборационистских организаций имеют право размахивать своими орковскими знаменами?
Неужели _апробированно_ людоедские, человеконенавистнические, орковские идеи _равносвободны_ идеям либерализма и гуманизма?

Мне кажется, что это не так.
А Вольтер лагерей не видел, что на него ссылаться.

И цитата из Гаррисона/Шиппи "Король и Император":
"Князь перешел к рассмотрению следующего дела. Верно сказано насчет знающих, подумал он. Это сила. А невежественные хуже чумы. Но хуже всех была, к сожалению, третья категория, к которой принадлежали и юный араб, и сам многоученый Мойша. Категория ученых глупцов."
Вот чем-то мне все эти подписанты ученого Мойшу напомнили, к сожалению.
« Последнее редактирование: 01/09/2012, 12:49:19 от John »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитата: John
По религиозным убеждениям — зороастриец (благоверный). (Даже не возникло желания лезть по ссылке и выяснять, что это за ... ).

John, но ведь в таком случае лучше либо не упоминать отдельно чьи-то религиозные убеждения, либо изучить их, попробовать выделить нелогичные/вредоносные их элементы и на основе этого как-то их в таком случае уж и характеризовать. Это будет вариант "врага надо знать в лицо", так ведь?

У меня же нет оснований характеризовать религиозные убеждения папуасов Западного Ириана как нелогичную ерунду только лишь потому, что я их не знаю. =) У меня либо может быть желание отнести их к некоторой более общей группе воззрений и попробовать оценить на основе этой принадлежности через вышележащую категорию (с пометкой о том, что правильность оценки нуждается-таки в проверке), либо заключить, что оные убеждения мне для понимания деятельности папуасов в данный момент не нужны.

Иначе я впадаю в явную логическую ошибку, пытаясь сходу приписать некоторому "черному ящику" некоторые значения еще не исследованных его параметров.

Цитата: John
В общем, как мне кажется - A1B3/X2.

С этим я совершенно не спорю (за вычетом поправок на разницу между изначальными целями и применению к текстам рассматриваемого персонажа). Позволю процитировать одну из редакций Вашей классификации - для наглядности при чтении темы сторонним читателем:

Цитировать
В. Примерная классификация и категоризация асоциальных текстов

A.   Группа профашистски-ориентированных текстов.
А1. Подгруппа текстов националистического и расистского толка
А2. Подгруппа текстов, являющихся апологией коллаборационистских и идейно близких фашизму движений.
А3. Подгруппа текстов, являющихся прямой апологией фашизма и коммунизма (в сталинском варианте).
B.   Группа религиозно-извращенных текстов
В1. Подгруппа текстов, полностью отрицающих христианские мотивы в творчестве Толкина.
В2. Подгруппа текстов, утверждающих наличие/отсутствие исключительно своего видения христианства в творчестве Толкина.
В3. Подгруппа языческих текстов и текстов, привязывающих творчество Толкина к различным мистическим учениям.
С. Группа текстов, приписывающих языкам, изобретённым Толкином, собственных трактовок и ЭРИС-выдумок.
      С1. Подгруппа текстов, привязывающих толкиновские языки к реальным
языкам ЭРИС-методами
      С2. Подгруппа текстов, использующих толкиновские языки в качестве
псевдодоказательств своих ЭРИС-теорий
D.   Группа апокрифических текстов, продвигающих ЭРИС-теории

В отличие от предыдущих групп, в данную группу включаются тексты, относящиеся к художественной литературе. Поэтому, разбить их на подгруппы невозможно, объединяют же их, как указано, ЭРИС-дискриминирующие теории и а-параметры.

   Теперь о категориях.

Категория Z – тексты, построенные по псевдонаучному принципу, снабженные цитатами, ссылками, справочным аппаратом, использующие псевдонаучную (или научную, но не к месту употребленную) терминологию.
Подкатегория Z1 – написаны профессионалами в той области, о которой текст, но одержимыми маниакальными идеями по ЭРИС-признакам. Тексты подкатегории Z1 опасны тем, что квалифицированное опровержение могут дать только профессионалы, особенно тогда, когда это касается лингвистики и филологии. На непрофессионального читателя а-тексты Z1 могут произвести впечатление настоящего научного исследования. Следует помнить, что настоящее научное толкинистическое исследование не может быть дискриминирующим по ЭРИС-признакам реального мира.
Подкатегория Z2 - написаны непрофессионалами в той области, о которой текст.

Категория Х – тексты, написанные по эмоциональному принципу. Ярким признаком для причисления текста к этой категории являются грамматические ошибки в сочетании с глобальностью изложенных теорий.
Подкатегория Х1 – тексты, написанные честными дураками, обычно подростками, попавшими под дурное влияние а-коллективов или а-персоналий.
Подкатегория Х2 – тексты, написанные а-персоналиями для авторов подкатегории Х1 и приравненных к ним.

Трудность классификации а-текстов связана с тем, что а-текст обычно содержит формальные признаки нескольких групп. Так сказать, если уж большевик – то на всю голову. Кроме того, трудность категоризации текстов заключается в том, что даже авторы подкатегории Х1 могут декорировать свой «труд» псевдонаучными виньетками.
В таких случаях, допустима смешанная классификация. Например – А1А2-В2/Z2.
(Категория всегда указывается через дробь).

Злостный оффтопик
Пардон за оверквотинг.

Если идти с хвоста:
- X2: да, персонаж, судя по всему, неглуп и ориентируется именно на создание определенных реакций;
- B3: да, персонаж привлекает для изложения своих идей всякие концепции полумистического или, во всяком случае, чрезвычайно неясного рода, при этом к христианству не относящихся ни через противопоставление, ни через мнимое тождество;
- А1: да, персонаж совершенно очевидным образом апеллирует к националистическим и иногда более серьезным, чем националистическим, воззрениям. При этом с нацизмом (фашизмом) изначального вида они напрямую не связаны.

Цитата: John
Сейчас наше недайбожекаквсеминамилюбимое государство на сего персонажа наехало, за язычок его подтянуло (см. первую ссылку).
И тут же либеральные вполне и умные люди начинают этого националиста всячески защищать.
В этом видя суть "борьбы с режимом" (с) Тимур Шаов.

Точно ли "борьбы с режимом"? Я в тексте "письма" по ссылке оной не обнаружил.

Цитата: John
Вот тут меня и пробило - а почему свобода слова и мнений должна быть абсолютной (говорим только о словах и мнениях, не о действиях)?
Т.е. скинхеды имеют право изливать ненависть на евреев, кавказцев и азиатов, ку-клукс-клан имеет право жечь кресты в адрес негров, арабов и (обязательно) евреев, белорусские и западноукраинские ветераны СС и коллаборационистских организаций имеют право размахивать своими орковскими знаменами?
Неужели _апробированно_ людоедские, человеконенавистнические, орковские идеи _равносвободны_ идеям либерализма и гуманизма?

John, на практике она никогда и не является абсолютной. В оной свободе встречаются существенные области, из нее извлеченные.

Только эти области должны быть ясно и четко маркированы, чтоб не возникало разночтений по поводу того, что же и почему не подпадает под понятие "свободы слова".

"Государственная тайна" как продукт опасений по поводу прежде всего военной угрозы. Например.
"Клевета" как продукт опасений по поводу ущерба, наносимого отдельной личности в связи с искажением информации.
"Табуированные темы" как продукт опасений по поводу их способности нанести вред психике, например, детской.
"Подробные рецепты приготовления ядовитых, наркотических, взрывчатых веществ" как продукт опасений по поводу использования таких рецептов злоумышленниками с последующими человеческими жертвами.

В целом я прослеживаю 3 основных вида "несвободной информации":

1) Специальная информация, круг доступа к которой ограничивается для того, чтобы она не была использована преступным образом против людей, хозяйственных объектов и т. п. Здесь речь идет о разных уровнях представлений, о разном качественном уровне информации, она не известна среднестатистическому гражданину.
2) Неспециальная информация, круг доступа к которой ограничивается для того, чтобы она не нанесла какой-то вред группам людей с ограниченной сопротивляемостью, с ограниченными возможностями. Прежде всего речь идет о детях, но очень часто фигурантом такой "ограниченной группы" может являться среднестатистический гражданин. Здесь речь идет о разном качественном уровне аудитории, информация среднестатистическому гражданину обычно известна.
3) Однозначно ложная информация _любой природы_, распространение коей ограничивается в силу того, что иногда принципиально неверная информация может вызвать серьезные (и долгоиграющие) сбои в жизненно важных сложных системах. Здесь речь идет о потенциальных затратах на генерацию импульса и его сглаживание: бросить маленький снежок в верхней точке склона просто, остановить огромный снежный ком в нижней точке - очень сложно, а иногда и почти невозможно.

За исключением этих обстоятельств, пожалуй, свобода слова может быть абсолютной. И непременно - равноабсолютной. Попробую объяснить, почему.

Свобода - это именно то состояние, когда чьи-то (пусть даже очень распространенные) симпатии и антипатии не являются основанием для запрещения чьему-то мнению быть высказанным. И да, она отнюдь не идеальна.

Сравните свободу слова со свободой выборного процесса. Вы сами без труда поймете, в канву чьих действий укладывается снятие под действительными или надуманными предлогами всех неприятных кому-то кандидатов. Если же эту самую свободу реально обеспечивать в широких рамках, очерченных лишь Конституцией и законом о выборах, непременно среди кандидатов найдется множество пренеприятнейших товарищей. Некоторые из них будут несимпатичны всем избирателям, для других симпатии и недовольство будут распределяться далеко не так однозначно.

"Чистый" вариант - это именно та свобода, в рамках которой человек может _доказать_, что 2 х 2 = 4, а не запретить остальным считать, что 2 х 2 = 5. Это та свобода, при которой прозрачность аргументации позволяет даже при наличии чужого злого умысла разъяснить аудитории, _почему_ следует принимать, что 2 х 2 = 4, а не полагаться на тех, кто считает иначе. Так что в некотором смысле это еще и вопрос доказательности, способности обосновывать и прививать привычку исходить из логичной системы знаний, а не горки предрассудков (которые могут назваться и убеждениями).

Да, "чистый" вариант в реальных условиях бывает не всегда возможен. Вот, в частности, выяснилось (и увы, на практике), что у среднестатистического гражданина как такового нет должной стойкости к идеям нацизма, а разрушительная мощь следующих за этим вовремя не погашенных эффектов может быть огромна. Должно быть, это именно случай вынужденного исключения.

Тогда эти самые идеи или эта самая символика или эти самые действия, которые попадают в свод "запрещенных", должны быть тщательно выделены, для них должны быть сформулированы критерии. И для всего этого должны быть написаны логичные, подробные обоснования. Принцип отбраковки действий и высказываний из общего свободного поля должен быть прозрачен и непротиворечив, его соблюдение должно соотноситься с некоторыми эталонными нормами, отклонение от коих будет ликвидироваться отрицательной обратной связью. Иначе возможность запрещать становится инструментом произвола, что очень, очень плохо.

Иначе говоря, сначала должны быть выявлены рассматриваемые образцы-идеи. Затем проверены по ряду критериев. На основании результатов проверки внесены в одну из категорий по утвержденной классификации. И в силу принадлежности к той или иной категории - оценены как попадающие или не попадающие под запрет.

"Апробированность" их должна быть доказательной, взятые образцы должны быть конкретными, а не обобщенными.

Это касается и проверки тех идей, которые вроде как считаются "безвредными". У меня есть сомнения, что все виды "либерализма и гуманизма" безвредны. Стало быть, нужно конкретизировать и "проверить на вшивость".

Цитата: John
Мне кажется, что это не так.
А Вольтер лагерей не видел, что на него ссылаться.

Вольтер не видал лагерей смерти, это правда. С другой стороны, каторгу и галеры он все же вполне мог видеть.

Если что-то однозначно верно, значит, не столь уж трудно понять, как в этом _убедить_. Запретительный метод зачастую рождает лишнюю популярность для весьма и весьма маргинальных течений; уж во всяком случае он не способствует внятному изучению вопроса.

Есть, конечно, искушение признать в определенном смысле не вполне умственно полноценной (или не вполне полноценной по текущему уровню развития) некоторую (возможно, немалую) часть населения. Одна проблема - как выделять-то будем?

Смысл идей того же Вольтера - в том, что свобода до некоторой степени исключает возможность "силового" устранения оппонента. Она - источник состязательности, источник борьбы за логику и убедительность.

Как только в это поле вводятся запреты с возможностью произвольного толкования, рано или поздно они могут сыграть против своего создателя.

Ровно поэтому каждому, кто хочет запретить националистов (вместо переубеждения) на том основании, что они националисты, полезно представить себя либералом, которого запрещают на основании того, что он либерал.

Злостный оффтопик
И чуть более конкретное - в заключение.

Безусловно, сам принцип "коллективных писем" слегка нелеп. Кроме того, кажется, что он и действенность потерял в далеком прошлом, ежели она у него и была.

Что же до повода, то сам-то повод - обеспечение хоть минимальной объективности. Я сходил по ссылкам, прочел, о чем речь. Персонажу шьют-таки дело на основании чисто спекулятивных выводов: не отличалась качественно его речь от речей сомитингующих, насколько я могу судить по "экспертному заключению". Стало быть - оценочное мнение - мы имеем дело с возможностью произвола. Произвол этот осуществляется - оценочное мнение - через расплывчатые формулировки 282 статьи и необходимость оценки с помощью "экспертного звена". В силу того, что каких-то особенных правил для привлечения граждан в качестве экспертов я не вижу, можно - оценочное мнение - подставить на это место любых нужных экспертов и получить, вследствие этого, любое нужное заключение.

А произвол тем и плох, что если сегодня без нормального суда упекут какого-нибудь неприятного персонажа и все будут хлопать в ладоши, то завтра, так же наплевав на юридические и логические принципы, схватят уже кого-то, во всех отношениях симпатичного. И хлопавшие в ладоши будут бессильны ему помочь - они же активным либо молчаливым образом одобрили предыдущее беззаконие, доверившись своим чувствам в ущерб юридическому принципу.

Так что сей персонаж - возможно, не самая приятная и не самая достойная спасения фигура. Но, несомненно, очень подходящая для того, чтобы продемонстрировать: за призывами к объективности и равномерности правосудия не стоит личный интерес.
« Последнее редактирование: 03/09/2012, 19:05:10 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Балин, в основном согласен.
Сконцентрирую внимание на том, что данный объект - равно, как и письмо в его защиту - послужил для меня лишь поводом для размышления на тему свободы мнений.
И на том, что, с математической точки зрения, доказанную теорему вполне можно списывать в разряд истин, недоказанную же - нельзя.
Т. е., испытанные в глобальном масштабе идеи национализма и нацизма, как его квинтэссенции, вполне можно принять как необходимое исключение из всех и всяческих свобод, не прошедшие же такую проверку идеи либерализма и гуманизма из свобод исключать нельзя. QED.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Хочу заметить, что доказанная теорема — не истина, а лишь показанное следствие из посылок.
Идеи гуманизма несомненно испытаны; Французская революция именовала себя как раз гуманистической, как и её знаменосец Вольтер.
Интернет также подсказывает нам формулировку «Марксизм не только рационален, он гуманистичен в лучшем и наиболее глубоком смысле слова» как якобы цитату из программы компартии США за 1970 год.
Во всяком случае, социалисты ab ovo говорили о бесчеловечности капиталистического мира.

Что касается Крылова, то всё, где я его комменты замечал, показывало в нём адекватного человека, не являющегося также безыдейным подлецом (впрочем, его воззрения мне и ранее были крайне неприятны). Махрового криминального нацизма в его высказываниях я не видел — но я, правда, и не искал, и не очень видел, что, собственно, ему пишут.
(Прочитав) хм. В принципе, достаточно адекватно обвиняют — критику Кремля никому в вину не ставят, пограничные высказывания стараются в одну корзину с обвинением не класть.
Тут очень многое зависят от предложенного наказания. Месяц исправработ и/или запрет занимать правительственные или преподавательские должности на годик могут быть вполне адекватны, два года тюрьмы — вроде бы не тот случай.

Шут его знает, конечно…

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитата: John
И на том, что, с математической точки зрения, доказанную теорему вполне можно списывать в разряд истин, недоказанную же - нельзя.
Т. е., испытанные в глобальном масштабе идеи национализма и нацизма, как его квинтэссенции, вполне можно принять как необходимое исключение из всех и всяческих свобод, не прошедшие же такую проверку идеи либерализма и гуманизма из свобод исключать нельзя. QED.

John, про нацизм вопросов нет. Есть вопросы с тем, что квалифицировать как нацизм в нынешнем мире с его фиговыми листами, экивоками, иносказаниями и отсутствием, как правило, у нацистов возможности прямо и недвусмысленно проявить свою сущность. Они прячутся за всякими обтекаемыми фразами, вследствие чего что-то юридически как проявление нацистской идеологии квалифицировать может быть трудно.

А про национализм вопросы есть. Про "испытанность в глобальном масштабе". Скажем, с моей точки зрения, тот же голлизм - очень даже разновидность национализма. Нынешняя Исландия, допустим, тоже проповедует, кажется, именно один из его вариантов. Израильский национализм тоже существует как явление. Как с этим быть? Всегда ли национализм плох?

Доказательство-то должно быть последовательным и по возможности строгим.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
О да, национализм плох всегда.
За голлизм, извините за дурной каламбур, Франция расплачивается сейчас - арабские кварталы Парижа, до Шателье ни одного белого в вагоне метро, думаю, местные скажут лучше.
В обмен на свой национализм они получили чужой в полном объёме.

Национализм Израиля - тема деликатная, но - да, национализм любой это плохо.

Насчет точности различения - да, это проблема.
Именно поэтому необходимо стараться как можно четче классифицировать объект.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Национализм как совсем общее понятие есть в принципе ценность нации.
И как высшая ценность он плох всегда.

"Арабские кварталы" противоречат национализму, настоящий националист стал бы с этим бороться; так что или это произошло вопреки голлизму, или, что более вероятно, национализмом в собственном смысле голлизм не вполне является; хотя, да, там он постулировался как одна из ценностей — но именно одна из.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитата: John
За голлизм, извините за дурной каламбур, Франция расплачивается сейчас - арабские кварталы Парижа, до Шателье ни одного белого в вагоне метро, думаю, местные скажут лучше.
В обмен на свой национализм они получили чужой в полном объёме.

John, мне попалась на глаза любопытная ссылочка:

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0115/analit05.php

Там есть цифры. Цифры говорят нам о том, что в 1939 году мусульманское (то есть алжирское и марокканское, фактически, то же арабское, сирийцев вряд ли было в значимых количествах) население Франции - порядка 100 тысяч человек.

На конец 2000-ых - свыше 5 миллионов только официально и только полноценных граждан, как я понимаю.

Я не вижу здесь связи с голлизмом. Я вижу здесь явную связь с 2 вещами: неразборчивостью в вопросе того, кого вообще стоит пускать через границу (а как заметил Мёнин, более жесткие националисты ее бы явно стали перекрывать), и концом военной истории в Алжире в 1962 году, после чего Франция стала принимать беженцев, которые сражались на ее стороне - и проиграли.

А про Шатле Вы явно преувеличиваете: еще в 2000 году ни о чем подобном не могло идти и речи, я тому свидетель. Да, заметно присутствие арабских и негритянских граждан, но именно заметно, я бы его подавляющим не назвал. За бульвар Периферик я не ездил, конечно. Мусульманского населения-то, из тех же цифр, уже на агломерацию Большого Парижа не хватит. =)

Цитата: John
Национализм Израиля - тема деликатная, но - да, национализм любой это плохо.

Ну, я не вижу, чем конкретно национализм в случае Израиля более деликатен, чем какой-то другой. Я к тому, что у национализма как системы определенных преференций могут быть свои положительные стороны и свои отрицательные стороны. Если он означает только какую-нибудь борьбу с "франглийским", какую-нибудь сверхжесткую иммиграционную политику, какой-нибудь экономический протекционизм... в этом я еще ничего плохого не вижу.

Беда в том, что конкретно русский национализм, к несчастью, ни умеренным почти никогда не бывает, ни осмысленным в разумном ключе адептами.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
к несчастью, ни умеренным почти никогда не бывает, ни осмысленным в разумном ключе адептами.
Ну, Путин. Ну, Навальный (см. экспертизу дела Крылова: пограничные высказывания эксперты стараются не трогать — сам митинг построен в этом смысле достаточно грамотно).
Я не сказал, что они приятные или хорошие люди. Я сказал, что они говорят про национализм и при этом ведут себя осмысленно; правда, в совершенно разном ключе же.