Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Заметки на полях  (Прочитано 4663 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Я вот тут такое подумал.
Начну издалека - навели меня на эту мыслю прочтения отрывков из трудов различных античных философов, где они рассуждают о мироустройстве, обществе, политике, семье и т.д. Они стали основателями многих школ и течений в философии. Античная философия постепенно угасла с приходом в мир все объясняющей концепции христианства. И лишь в эпоху Возрождения появились новые мысли и идеи, несущие в себе, как правило, антирелигиозный настрой. На сегодняшний день мы имеем практически остановившееся развитие философии, моральных, нравственных и общественных устоев.
И вот вопрос к вам, друзья: а возможно ли появление в наше время какой-нибудь идеи, которая сможет потрясти этот мир? Внести в него что-то новое? Продвинуть вперед? Или, наоборот, сбросить во тьму Средневековья?

Мое мнение по данному вопросу пессимистическое - я считаю, что это маловероятно потому как придумать что-то новое очень трудно :)
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Заметки на полях
« Ответ #1 : 17/09/2012, 19:47:20 »
Для начала я протестую против того, что "античная философия угасла с приходом концепции христианства". =) Да, Юстиниан закрыл Академию Платона, но сама античная традиция философствования к тому времени уже несколько окоченела. Плотин умер в 270, официальной религией христианство стало еще лет через 60 этак, при Константине, а между этими датами было множество гонений на христиан, но, кажется, не было ни одного действительно крупного философа античной традиции. Античная философия, думается, пережила несколько кризисов, а затем скисла по сугубо внутренним причинам.

Следующим пунктом я протестую против тезиса о том, что между некоторой поздней античностью и некоторым ранним Ренессансом новых мыслей и идей не было. Да, они обычно отталкивались от того, что можно условно назвать "христианской моделью мира", что-то из появлявшегося было воспринято церковью как достойные христианина мысли, что-то - как ереси.

Что до антирелигиозного, как правило, настроя, то тут я бы попросил возможно больше примеров, хотя того факта, что от религиозных идей очень часто отталкивались через антитезу, нимало не отрицаю. Думаю, что и хорошая известность (и переводимость) прежде всего антирелигиозного или антиклерикального духа трудов в нашей стране имеет вполне понятные корни. =)

Что подразумевать под "остановившимся развитием философии"? Отсутствие философов или философских трудов, отсутствие у философов известности, отсутствие в этих самых трудах некомпилятивного начала, "принципиальной новизны"?

У меня есть глубокая уверенность в том, что все по-настоящему крупные философские явления родились не благодаря какому-то общему "поступательному развитию", а возникли сами по себе. Ну тот же античный атомизм. В принципе понятно, что это могла быть такая антитеза натурфилософским "сверхначалам", противопоставление непрерывности и дискретности. Но в остальном... в остальном у него ни корней явно прослеживаемых нет, ни наследства. Я уж не говорю о том, что помещать, допустим, Канта в некоторую "эволюцию немецкой философии" можно, но не один раз улыбнувшись. =)

Что касается "развития моральных, нравственных и общественных устоев", то я бы для начала спросил определений для оных (в частности - и насчет отличия моральных от нравственных), а затем чуть-чуть усомнился в том, что эти явления можно подвести под слово "развитие". Виды хозяйствования, формы власти, уровень достатка, быт накладывают отпечаток на то, что могло бы подпасть под таковые определения (а я их все-таки дождусь, чтобы говорить предметнее), но на самом деле, мне кажется, палитра вариантов этих самых устоев у пещерного человека и современников БАКа различается мало.

Идеи, к сожалению, мир либо не трогают почти, либо трогают в самом дурном смысле, что мы прекрасно видели в XX веке. Можно спорить о том, какое отношение это имеет к собственно философии; нельзя не заметить, меж тем, что здесь тезис о близком родстве с пещерным человеком находит себе существенные подтверждения. Идеи, которые двигали бы мир к лучшему... ну, допустим, что-то такое было с идеями насчет возможности получения образования или идеями, легшими в основу Гаагских, Женевских и прочих конвенций о поведении во время конфликтов. Насколько это были идеи от философии? кто знает. Я подмечаю, что каких-то любопытных идей часто много больше рождалось из литературы или научно-технического развития.

*попутно я возражу против словосочетания "тьма Средневековья" и перейду к тезисной части*

1) Философ с дипломом философского факультета - это примерно как писатель с дипломом Литинститута. Иначе говоря, "профессионально подготовленные" граждане на самом деле есть имитация явления. Я, во всяком случае, ни больших писателей, ни больших философов в "одипломированном состоянии" не знаю. =)

2) Для рассуждения по принципу "вперед-назад" требую определения шкалы, по которой мы будем ходить туда-сюда. Дайте мне цепь, дуб и картинку Лукоморья. =) Или какое-нибудь иное внятное определение того, что это за одномерное пространство такое.

3) Какого рода должна быть идея, "привносящая новое"? Очевидно, что множество идей это самое привносят - в виде изобретений, например. Чему она должна быть посвящена?

4) Мое скромное мнение насчет современной философии - она либо пытается обслужить какие-то идеи, которые по своему уровню на порядки ниже и примитивнее "большой философии", либо пускается в конструирование каких-то многостраничных трудов на птичьем языке (в которых даже если и было что-то ценное, его уже не представляется возможным выудить из мутных толщ). Представляется верным тезис о том, что каждая "большая идея" в основной своей сущности, в основной формулировке проста и недлинна - и в том числе и поэтому способна быть доходчивой и яркой. Да, конечно, философские трактаты с самых древних времен славились многословием и часто усложненным изложением; но помним-то мы прежде всего остального бритву Оккама, cogito ergo sum и звездное небо над головой под руку с нравственным законом. А уж потом все остальное. Философия слаба и бесплодна отнюдь не по малочисленности философствующих или отсутствию идей; слаба она от потери масштаба, от того, что никто не может придумать что-то действительно стоящее и артикулировать, произнести это в нескольких словах.

5) Идея о неимоверных трудностях в измышлении нового и доселе неизведанного потрясающе ненова: с той самой античности ее вовсю эксплуатируют. Когда придет час появиться чему-то новому - оно появится, не спросясь у ученых философов теорем, в которых постулировалась невозможность его появления. =)

В некотором смысле это напоминает литературные препирательства о том, что все уже написано, перепробовано, вся полусотня возможных в данном языке размеров помещена в пробирки и классифицирована, что лексика бедна в итоге и рифмы становятся избитыми. А потом где-то из недр советской действительности появляется какой-нибудь Бродский. И еще полвека слышатся споры и  пререкания его обильно нарождающихся эпигонов... видимо, до следующего "явления с новизной". =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Заметки на полях
« Ответ #2 : 17/09/2012, 23:32:17 »
Античная философия постепенно угасла с приходом в мир все объясняющей концепции христианства.
Классики философии, на которые чуть не молились в том числе и христиане (см. сюжет "Имени розы", например), это какой век? До четвёртого включительно?
Архимед — конец третьего.
А сколько вы знаете философов и учёных между 200 до н.э. и 100 н.э, например? Софисты во времена апостолов ещё существовали, а что насчёт великих имён?

Цитировать
И лишь в эпоху Возрождения появились новые мысли и идеи, несущие в себе, как правило, антирелигиозный настрой.
Особенно у монахов У. Оккама и Р. Бэкона, или кардинала Н. Кузанского. Или у инквизиторов, вместе с созданием юриспруденции заложивших туда презумпцию невиновности.

Цитировать
На сегодняшний день мы имеем практически остановившееся развитие философии, моральных, нравственных и общественных устоев.
Так на сегодняшний день как раз идёт активнейшее отрицание идей христианства в современной светской культуре, нет? Расти не хочу.
А растёт что-то странное.

И вот такой момент.
Лет так сто десять — сто двадцать назад в физике считалось, что всё уже открыто и физики скоро останутся без работы.
Не остались.
Лет семьдесят назад фэнтези за жанр литературы не считалась. А 60 лет назад грянуло.

Цитировать
придумать что-то новое очень трудно :)
Точнее так: новое нельзя придумать по заказу, "вот к семнадцатому числу придумай мне пять гениальных идей". Это — не работает.
То есть, гениальное неожиданно.
Злостный оффтопик
(Обратное неверно).

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Заметки на полях
« Ответ #3 : 24/09/2012, 16:17:00 »
Балину

Я хотел бы знать, что значит "окоченела" :)  Перестала развиваться?

Пункт два - мысль о гелиоцентрической системе мира. Это будет ересь. А достойные христианина? В свою очередь прошу примеров.

Типичный пример антирелигиозного настроя - Ницше и Кант. Их основные труды состоят именно из антирелигиозных идей.

Под остановившимся развитием философии я понимаю именно отсутствие известных философов с принципиально новыми идеями.

Цитировать
У меня есть глубокая уверенность в том, что все по-настоящему крупные философские явления родились не благодаря какому-то общему "поступательному развитию", а возникли сами по себе. Ну тот же античный атомизм. В принципе понятно, что это могла быть такая антитеза натурфилософским "сверхначалам", противопоставление непрерывности и дискретности. Но в остальном... в остальном у него ни корней явно прослеживаемых нет, ни наследства.
В принципе, в данном вопросе с тобой согласен. Я думаю, ты знаешь, как это бывает: сидишь, занимаешься какими-то делами, в голове относительно пусто или думаешь о бытовых проблемах, к примеру. И вдруг осознаешь, что у тебя появилась интересная идея, мысль, теория, гипотеза, все, что угодно. Откуда она взялась? Не знаю, но она есть. Вот и они также :)   

Цитировать
уж не говорю о том, что помещать, допустим, Канта в некоторую "эволюцию немецкой философии" можно, но не один раз улыбнувшись. =)
Также хочу сказать, что при желании в систему можно привести почти все, что угодно. Поэтому, да.

Затрудняюсь дать определения "устоев". Поскольку они для каждого свои. Попробуем вывести тогда так:
Устоем общества является семья, ибо ячейка.  Ее развитие - уменьшение количества неблагополучных семей.
Нравственные устои, допустим, состоят из девушек с глубокими декольте и без них. Чтобы определиться, грудь наружу - плохо, пуританство - тоже плохо. Нет, не так. Поведение, вызывающее общественное порицание есть безнравственное. При этом следует проводить грань между допустимым порицанием и недопустимым. Первое - появление на улице с ирокезом, что в конечном счете называется "свободой самовыражения"; второе - публичное выкрикивание оскорблений не в адрес конкретного человека, но задевающих большинство. В конечном счете называется "Хулиганство". Опять же грань очень тонка и спорна. Но речь не об этом =)
Мораль и нравственность очень близки, согласен, но какая-то разница между ними все же есть. Может быть, потому, что я смешиваю понятия морали как состояния духа и как общественного поведения.

Разница между человеком каменного века и человеком-современником БАКа заключается в свободе выбора. В возможностях развивать и совершенствовать свою мораль и знания.

Что касается идей, трогающих мир. Это опять же зависит от человека - в какую сторону направить энергию идеи, ее возможности. Как говорил покойный Брэдбери, мир его праху, "Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением: пить пиво и смотреть сериалы." И можно после этого заканчивать рассуждения =) =)

Цитировать
Я подмечаю, что каких-то любопытных идей часто много больше рождалось из литературы или научно-технического развития.
Точно подмечено =)

Чем тебя не устраивает выражение "тьма Средневековья"? =)

Переходим к тезисной части =)
1) Я нигде не утверждал, что известные философы нашего времени обязательно должны быть дипломированными специалистами. АБС тоже ни разу не писатели по образованию, что им особо не мешало =) Впрочем, тут стоит принять в расчет опыт Аркадия как  переводчика.
2) Опять же не могу сказать конкретно. Буду думать =)
3) А вот этот вопрос мне очень нравится. Идея всепонимания. Некая философская концепция позволяющая людям понимать друг друга всегда и во всем. Позволяющая повернуть силы не на преодоление недопонимания, а на совместное решение проблем, как мелких так и более глобальных. А самое главное в ней - она работает =)
4) Балин, дорогой, теперь бы твою речь упихнуть в краткую фразу и мы достигнем Дзена :D Сказано очень хорошо =)
5) Я не претендовал на новизну идеи. Мне интересно лишь, что же должно произойти, чтобы изменилась суть человека? Чтобы заинтересовать самого последнего человечка, имеющего какой-никакой доступ к информации. Причем не на пять минут, а до полного проникновения =)


Мёнину

Для начала попрошу с минимумом конкретики, ибо это лишь общие рассуждения, часто даже не подкрепленными примерами. Я имел в виду угасание античной философии вовсе не в связи с изживанием ее христианской мифологией, а в принципе.

Оккам - схоласт. И в его тезисах нет ничего противоречащего христианской морали. Следовательно - новаторство отсутствует.
Бэкон - хорошо, удачный пример. Скажем, исключение из правил. Но, опять же схоласт.
Работы Кузанского - пантеизм и натурфилософия. Его труды относятся к раннему Возрождению.

В современной светской культуре идет отрицание идей христианства аж с конца девятнадцатого века.

Цитировать
А растёт что-то странное.
Вообще не понял.

Цитировать
И вот такой момент.
Лет так сто десять — сто двадцать назад в физике считалось, что всё уже открыто и физики скоро останутся без работы.
Не остались.
Лет семьдесят назад фэнтези за жанр литературы не считалась. А 60 лет назад грянуло.
Считая это за вопрос, считаю нижеследующее за ответ
Цитировать
То есть, гениальное неожиданно.

Также замечу, что вопрос я ставил о том, ЧТО может потрясти общество, а не КАК придумать это новое.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Заметки на полях
« Ответ #4 : 24/09/2012, 17:57:07 »
Цитировать
И в его тезисах нет ничего противоречащего христианской морали. Следовательно - новаторство отсутствует.
Простите?
Всё, что не противоречит христианской морали — не новаторство?

Цитировать
считаю нижеследующее за ответ
И ошибётесь. Это был ответ на процитированную фразу.

Оффлайн Noldo

  • Новичок
  • *
  • En taro
    • Просмотр профиля
Заметки на полях
« Ответ #5 : 09/10/2012, 09:22:40 »
А на мой профанский взгляд всё сводится только к тому, будет ли совершен качественный скачок в плане нашего общего понимания устройства мира или в плане сложности устройства человеческого общества.
По-моему, исторически философия всегда была "отстающей" от общества наукой, задача которой состояла в том, чтобы собрать в цельную рабочую систему всё новое, что появилось в человеческом мире и не соответствовало былой философской теории.
Будет переход на межпланетный уровень - будет новый скачок в философии.
Будет научно доказано или опровергнуто наличие нематериальных сил - пожалуйста, вот вам новые философы, которые делятся со всеми своим видением мироустройства, в которое вписывается новая информация.
Имхо, как-то так, но я не очень шарю)
Nothing remains, Cities ruined turned to dust
All has been lost, Rise from the ashes and strike

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Заметки на полях
« Ответ #6 : 09/10/2012, 09:50:15 »
Материалистическая философия просто определяет всё существующее как материю. Как можно доказать, что это не так? Материализм не предполагает фальсифицирования.
Впрочем, утверждение "что-то где-то есть" также не фальсифицируемо, а попытки показать "вот там есть то-то" чаще провальные.