Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кто или что есть Бог?  (Прочитано 40489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Levkins

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Как думаете что такое вообше Бог? Я для себя этот ответ нашел,но охота послушать другие мнения.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #1 : 08/12/2012, 22:43:02 »
Как вы относитесь к тому, что пишет на эту тему Медведев?

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #2 : 08/12/2012, 22:46:42 »
А что именно он пишет?

Оффлайн Levkins

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #3 : 09/12/2012, 16:01:12 »
Никак.Мне все равно что считает на этот счет Медведев.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #4 : 09/12/2012, 16:33:43 »
Никак.Мне все равно что считает на этот счет Медведев.
А Путин? Неужели и Путин - всё равно?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #5 : 09/12/2012, 17:03:56 »
Elentirmo, это был вопрос с подначкой.

Levkins, Живой, и вы на неё купились.
Я хотел показать, что некорректно поданный вопрос, прочитанный иллюзорно очевидным образом, даёт некорректный ответ.
Вы даже не переспросили, какого Медведева я имею в виду ::)

Богами называют три совершенно разные категории сущностей:
1) Сущность, которой оказывается поклонение; так,
2) Трансцедентная сущность, свойства которой не исчерпываются механическими;
3) Правителя и/или творца физического мира или какого-то его аспекта.
4) Монотеистический Единый Творец соответствует каждому из трёх пунктов во всей полноте.

К сожалению, в каждом пункте сохраняется по меньшей мере два разных вопроса.
1) есть вопрос описательный, кому оказывается или оказывалось поклонение, и есть вопрос, кому следует поклоняться — причём существующий в свою очередь в двух версиях: что хорошего будет от поклонения и что плохого от непоклонения и активной борьбы (что возвращает нас снова к первой части вопроса).
Стоит заметить, что можно представить обожествлённого человека или даже неживой объект, а можно и Творца, которому не нужно поклонение.
2) Здесь также есть две различных задачи: "Есть миф, давайте представим, кто или что в мифе описан, возможно это или нет"; и "есть молния, есть камень упавший с неба, есть свобода воли — мы не понимаем, что это и как".
3) Снова важен тот же момент — ищем мы личность божества или Бога, скрытую от нас, и хотим узнать, божественна ли она, или смотрим на Природу, или Хаос, или физический Закон, и пытаемся понять, может ли он быть Личностью.
4) И то же самое вкратце. "есть Абсолют, давайте придумаем, что он может"; или "есть десятки религий, давайте попробуем разобраться между ними".

Levkins, какого из Медведевых какой из восьми вопросов интересует вас?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #6 : 09/12/2012, 17:27:53 »
Мёнин
Скоро станет ясно, кто купился/ не смог отказать себе в желании поумствовать ;)
Но, возможно, не всем.

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #7 : 09/12/2012, 19:39:22 »
Да, действительно. Который из многочисленных Медведевых и о каком из вопросов что-нибудь пишет?
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Levkins

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #8 : 09/12/2012, 19:55:33 »
Чертов богослов!

Оффлайн Levkins

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #9 : 09/12/2012, 19:58:28 »
Не надо уложнять мои вопрос.Меня интересует что такое для  вас вообще бог.

Оффлайн Гремлин

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #10 : 09/12/2012, 23:28:31 »
Не надо уложнять мои вопрос.Меня интересует что такое для  вас вообще бог.
скорее всего, бога нет.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #11 : 09/12/2012, 23:50:07 »
Гремлин, здесь всё снова упирается в определения. Определённые обожествляемые сущности наличествовали "объективно": хотя, пожалуй, не обладали трансцендентными качествами, какими бы не обладала любая сущность подобного характера.

вообще бог.
Что было раньше — вообще курица или вообще яйцо?
Откройте учебник логики (никакой теологии, пока не разберётесь с арифметикой), первую главу. Узнаете, что решение этого вопроса заключается в следующем: "вообще яиц" и "вообще куриц" не существует.
"Вообще богов" — и не может существовать.
Если вы даже не понимаете разницу между Богом и богами — разберитесь для начала с этим вопросом русского языка. Слава грамматике!
« Последнее редактирование: 09/12/2012, 23:55:03 от Мёнин »

Оффлайн Гремлин

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #12 : 10/12/2012, 06:54:42 »
Мненин, я прекрасно понимаю, что ты хочешь от обсуждения, но ты же, видишь, человеку надо не это. Человеку надо просто. Вот я просто и ответила, я думаю, Levkinsу нужен был именно такой ответ)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #13 : 10/12/2012, 13:55:46 »
Я согласен с Гремлином, бога вообще нет.
А вот на счет того, что хочет услышать человек на подобные идиотские вопросы, я несколько теряюсь. Мёнина как всегда понесло в заоблачные дали, слово "Бог", видимо, открывает некие тайные закрома у нашего "помнящего".
Бог у каждого свой, даже если Его нет.
« Последнее редактирование: 10/12/2012, 14:03:21 от tolen »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #14 : 10/12/2012, 14:15:05 »
Я согласен с Гремлином, бога вообще  нет.

Ну, для _отрицательного_ заключения тоже надо иметь свои доказательства. Другое дело, что Вы можете сказать,
  • что не испытываете потребности в этой концепции или что Вам это понятие кажется избыточным-по-Оккаму (Оккам, правда, удивился бы)
  • или что вопрос существования богов/Бога не имеет отношения к физической реальности (движение в сторону деизма)
  • или что спор о том, что в любом случае подается как непознаваемое/необнаружимое_наукой, бесплоден (движение в сторону агностицизма)
  • или что Вам кажется, что богов/Бога нет, но при этом присутствие данной концепции в умах людей Вы определенно относите к явлениям вредоносным/нежелательным (движение в сторону атеизма, возможно, с заметным антиклерикальным уклоном).

И все это, конечно, далеко не полный список имеющих место быть точек зрения. Только все же будем отличать частное мнение, недоказуемый постулат, недоказанную гипотезу и доказанный факт. =)


Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Гремлин

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #15 : 10/12/2012, 15:25:24 »
Мне кажется, в этой теме может быть только частное мнение.
Балин, а ведь все, кроме доказанного факта (недоказуемые гипотеза и постулат) скорее всего тоже частное мнение, нет?


Хорошо бы слить "или что спор о том, что в любом случае подается как непознаваемое/необнаружимое_наукой, бесплоден (движение в сторону агностицизма)" + "или что Вам кажется, что (без "богов/Бога нет, но при этом") присутствие данной концепции в умах людей Вы определенно относите к явлениям вредоносным/нежелательным (движение в сторону атеизма, возможно, с заметным антиклерикальным уклоном)."

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #16 : 10/12/2012, 15:58:25 »
Ох и собралось казуистов. Grammar macht frei?

Цитировать
Если у эльфа ты спросишь совет -
В ответ не услышишь ни да, ни нет...
  ;D

По моему мнению, скорее всего бога (или Бога) нет.
Однако я признаю вероятность возможности существования  Бога. Но не в христианском понимании, т.к. глядя на нынешний мир - очевидно что Бог не может быть одновременно всемогущим, всевидящим и всеблагим. Особенно бог из Старого Завета.
Если Бог и может существовать, то как некий вселенский разум, в другом измерении, куда человек попадает в виде души после смерти. И Бог по делам человека определяет куда душе идти. Если душа благая и совершенная - она сливается с Богом в единении. Если не совсем благая, несовершенная - отправляется на исправление на реинкарнацию - для следующей жизни, в теле человека или животного или растения, в зависимости от поступков в прошлой жизни. И так много раз.
Вот в такой концепции Бог получается всевидящим, всеблагим. Но вероятно не всемогущим, по крайней мере в нашем мире, в нашем измерении. Так как даже не может дать знак заблудшим людям в нашем мире о себе и помешать творить зло и страдания. Тут мы сами по себе, в нашем материальном мире Бога нет.
Эта моя концепция основана на неком подобии фактов - рассказах очевидцев, переживших клиническую смерть и помнящих прошлую жизнь.
Вот такая концепция, по моему мнению, может многое объяснить и имеет существенную вероятность. Да и элементы её можно встретить во многих верованиях многих народов  из разных уголков мира, что, возможно, не случайно.
Но так как доказательства её в основном умозрительны и могут быть объяснены и отвергнуты наукой, то более вероятно, что Бога все-таки нет. Вообще.
« Последнее редактирование: 10/12/2012, 16:10:27 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #17 : 10/12/2012, 16:40:25 »
Гремлин, пятый постулат Евклида, как оказалось, тоже недоказуем и является аксиомой, которую в других геометриях можно не принимать. =) Тем не менее, от него есть явная практическая польза. Что никак не отменяет факта существования других геометрий.

Далее, я не случайно упомянул там 2 случая, потому как _принципиально недоказуемый_ тезис (не решаемая полностью задача) и тезис, относительно которого не выяснено, что задача его доказательства решения не имеет, - суть вещи разные.

Пример первого - полное и окончательное вычисление бесконечной непериодической дроби. При всем при том, что мы можем вычислить любой знак после запятой в ней (коли мощности позволяют), оных знаков бесконечность. Практического значения это может не иметь, но тем не менее.

Пример второго - та же история с Великой теоремой Ферма, которую не могли доказать, скажу коряво, исчерпывающим образом почти 400 лет. Но доказали. В период же между формулировкой и доказательством это был тезис еще _не доказанный_, но при это вовсе не недоказуемый.

Ну а насчет "хорошо бы слить"...  позиции "мне все равно", "я вообще-то против" и "я категорически против" все-таки немного различаются. Особенно первая с третьей.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Levkins

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #18 : 10/12/2012, 17:33:15 »
Читаеш и думаеш что тут одни буддисты собрались.Я думаю что бог существует.Только он не такой каким его описывает Церковь.Я считаю что бог это существо исполинскои силы которое похоже на нас.Он может покидать свое тело или менять их.Также он может контролировать людей.Пророки в моем понимании это люди которым это существо даровало частичку своеи силы(Моисеи,Илья и компания).Этот бог не имеет прямои власти над человечеством,но наши души при смерти возращаются к нему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #19 : 10/12/2012, 19:03:00 »
Я согласен с Гремлином, бога вообще нет.
Сан Мён Мун объявлял себя богом. Сан Мён Мун очевидно существовал (умер недавно, кажется).
Тезис опровергнут.

глядя на нынешний мир - очевидно что Бог не может быть одновременно всемогущим, всевидящим и всеблагим.
Глядя опять же на первые страницы учебника логики, становится видно, что вы снова требуете "вообще всемогущества" и "вообще всеблагости". Которые невозможны чисто логически.
Разве только всезнание… но, по-хорошему, оно тоже. По-плохому — возможно, но бессмысленно в "научном", "юридическом" смысле.

Цитировать
А теперь Мёнин и Живой начнут троллить...
Да нет, ты уже в своё время отказался отвечать на прямо заданный вопрос по известному мысленному эксперименту о всеблагости, поставленному профессором Толкином. Из чего простой вывод — это тебе хочется помахать красной тряпкой теодицеи, а не выяснить, хм, хотя бы чью-то позицию.

Или всё-таки ответьте кто-нибудь, что было раньше — вообще курица или вообще яйцо.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #20 : 10/12/2012, 19:13:04 »
тут одни буддисты собрались.
Нет. Я не удивлюсь, если буддистов в треде нет, или не более одного.

Цитировать
Я думаю что бог существует. Только он не такой каким его описывает Церковь
Злостный оффтопик
Какая? кто? завела нас в какой? лес.
Хорошо бы для начала узнать, что по этому поводу говорит Церковь, прежде чем ставить постулат "всё не так".

Цитировать
.Я считаю что
Агенты в Матрице являются её богами? Хм.

И я ещё раз прошу вас разделять "богов вообще" и Эру, Илуватара. Всякий ли сверхразум, посещающий людей, будет назван вами богом, или только Единый?

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #21 : 10/12/2012, 22:13:03 »
Я согласен с Гремлином, бога вообще нет.
Сан Мён Мун объявлял себя богом. Сан Мён Мун очевидно существовал (умер недавно, кажется).
Тезис опровергнут.
В котором месте опровергнут тезис? Это корейское недоразумение до сих пор существует? Даже после кончины? Муна, хвала Единому, нет, следовательно бога нет, тезис подтвержден. Попробуйте ещё раз, с каким-нибудь другим богом.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #22 : 10/12/2012, 22:15:10 »
Где попкорнсмайл?

Оффлайн Kэt

  • путаннная девочка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Вчера я была я и все шло как обычно... (c)
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #23 : 10/12/2012, 22:22:31 »
Злостный оффтопик


выбирай
- А почему это место - Очень Странное Место?
- А потому, что все остальные места очень уж нестранные. Должно же быть хоть одно Очень Странное Место...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #24 : 10/12/2012, 22:32:04 »

Grazie, seniora!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #25 : 10/12/2012, 22:46:18 »
Попробуйте ещё раз, с каким-нибудь другим богом.
Ну обожествляют-то что попало. Людей, деньги-шмотки, деревяшки-камешки, природу вообще.
Всё опять упирается в определения, без них разговор ни о чём.
« Последнее редактирование: 11/12/2012, 16:03:58 от Мёнин »

Оффлайн Levkins

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #26 : 11/12/2012, 18:42:59 »
Так-то природа тоже является в каком-то смысле богом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #27 : 11/12/2012, 19:32:02 »
В 1а, 2а, 2б, 3б и 4б.

Оффлайн Эовор

  • штатская лошадь
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • зато рыжая (с) Ани
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #28 : 11/12/2012, 19:40:04 »
Плохо, что логику давно не преподают вместе с математикой как обязательный предмет. С другой стороны ещё хуже, что порой призывают не к самой логике, а ссылаются на учебник по оной.
Какого автора-то посоветуете, год издания?
А то мне начинает казаться что в данной теме логика смешивается с философией.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #29 : 11/12/2012, 22:19:45 »
Ну Ивин хотя бы.
http://flibusta.net/a/37285
 того учебника, где упоминалась британская королева и яйцо с курицей, сходу не нашёл. Там учебники для разных профессий, надо проверить.

Философии без логики никуда, поэтому философы науку логику и создали. Проще говоря, если разговор существует не для сугубого развлечения, то "логическая ответственность" при утверждении каких-то метафизических фактов должна быть хотя бы… на уровне учебника логики.
« Последнее редактирование: 11/12/2012, 22:39:51 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #30 : 12/12/2012, 00:37:33 »
Поскольку "в области разума никаких доказательств существования бога не существует" (с), то приходится уходить в область веры, а здесь всё просто - Бог - это то, во что я верю, или, по крайней мере, с чем можно отождествить то, во что я верю, всё остальное не-Бог. Вопрос личной веры, знаете ли. Конечно, воспитание и национальная самоидентификация тоже играют существенную роль, но прежде всего - личная вера.
Для себя я определяю Бога через один известный латинский девиз "Domine derige nos", очень правильно ложится - любое событие может быть рассмотрено, как проведенческое, или же как случайное, верующий скажет - воля Божия, атеист - воля случая, чему подчиняться - теории вероятности, или Всевышнему, дело вкуса.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #31 : 12/12/2012, 01:36:09 »
Да, без залезания в самые дебри практически любой аргумент может быть использован как за теизм, так и за атеизм.
Одно но — национальное самоосознание здесь почти ни при чём. Национальные веры — всё больше языческие, а глобальные — называют себя универсальными. Монотеизм или идеалистический коммунизм не останавливаются на какой-либо одной нации, это факт.

Оффлайн Levkins

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #32 : 12/12/2012, 17:19:11 »
Даже у атеистов есть свои бог,это-их тело и разум.Ведь как-бы они не хотели,им приходится хотя бы на минимальном уровне поддерживать свое тело чтобы жить.А разум является богом потому что, он может воздеиствовать на нас изнутри(совесть,жадность и все остальные)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #33 : 12/12/2012, 17:30:24 »
Одно но — национальное самоосознание здесь почти ни при чём...
А вот тут я не согласен. Русское православие - это самая настоящая национальная вера, не смотря даже на то, что христианство - религия универсальная.

Оффлайн Levkins

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #34 : 12/12/2012, 17:53:16 »
Я согласе с тем что православи-религия национальная,так как православие это версия христьянства специально приспособленая для стран Восточнои Европы.

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #35 : 12/12/2012, 19:04:34 »
Злостный оффтопик
С локализацией на старославянский?  :-X
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #36 : 13/12/2012, 00:44:15 »
Русское православие - это самая настоящая национальная вера,
Те, кто верят в "русское православие", а не в Христа — и есть язычники,  а не христиане.
Некоторые из них прямо утверждают, что христиане слово "православие" у них украли.

Levkins
Цитировать
православие это версия христьянства специально приспособленая для стран Восточнои Европы.
Я вас удивлю. Православие объединяет не только славянские страны и народы, но и, например, Грецию
Между тем, в Восточной Европе немало католических стран — Чехия, Польша — и даже восточнее встречаются греко-католики (больше всего их на Украине), использующие греческий обряд (в пределах бывшей Российской Империи — русскоязычный православный, да, и старославянский вроде бы тоже), но относящиеся к католикам совершенно официально.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #37 : 13/12/2012, 02:39:39 »
Русское православие - это самая настоящая национальная вера,
Те, кто верят в "русское православие", а не в Христа — и есть язычники,  а не христиане.
Некоторые из них прямо утверждают, что христиане слово "православие" у них украли.
Не путайте Божий дар с яичницей! Русское православие не означает ни чего, кроме принадлежности к Русской православной церкви. Христианство на русской почве приобрело совершенно конкретные национальные черты, которые не отменяют веру в Христа. Более того само существование русского народа немыслимо без православия, в определенном смысле общая вера сохранила наш народ в эпоху раздробленности (правда, нужно ещё поблагодарить Чингисхана с его Ясой).

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #38 : 13/12/2012, 02:55:09 »
Атеисты/агностики, стало быть, из русских вычеркиваются? Правильной дорогой идете, товарищи! В духе великих современных вождей Пу, Кири и карлика с яблочными игрушками.
"Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету! "

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #39 : 13/12/2012, 04:58:13 »
С самого начала зареклась даже читать тему, ибо кое-кто заводит тему только для того, чтобы сказать "я считаю так, вот оно мое мнение, наслаждайтесь", а кто-то -- чтобы потыкать других в источники и книжки. Но сейчас не о том.

Нынешнее православие в России не имеет никакого отношения к объединению русского народа. РПЦ как структура порочна, я уже не говорю о клоунах типа Цаплина или Кураева. А самое главное -- русский народ жил до православия, во время православия и прекрасно справится и после православия. В порядке грубой личной статистики -- среди моих друзей примерно треть околоправославных, почти половина агностиков/атеистов, остальные -- буддисты, католики, прочее. И все русские. Отрезанные ломти?

Да, здесь ремарка для православных верующих -- на местах есть хорошие батюшки. Но это, имхо, дань человеческому фактору.

Да, еще момент. Вы разделяете понятия русский и славянский народ? А то буряты и татары -- тоже граждане России, но им православие никуда не вперлось.

Ну и да, чтобы пост не выглядел тупым потрясанием кулаков на тему "какие все попы плохие", интересует вот что. (Вопрос ко всем). Как насчет утилитарности религии? К примеру, считаете ли вы нормальным формировать у ребенка в процессе воспитания систему ценностей и норму поведения, отталкиваясь от религиозных табу? Или решать личные психологические проблемы посредством постулатов той или иной религии?
« Последнее редактирование: 13/12/2012, 05:17:56 от Лëлька »
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #40 : 13/12/2012, 10:19:12 »
Атеисты/агностики, стало быть, из русских вычеркиваются?
Нет, конечно. Если они правильные, православные атеисты.
Я сейчас убийственно серьёзен. Просто цитирую.

tolen, в ваших определениях есть некоторый изъян. Вы не относите себя ни к каким православным и ни к каким христианам — и при этом делаете некоторые весьма вольные заявления за православных.
Что я и прошу учесть остальных участников.

Цитировать
Русское православие не означает ни чего, кроме принадлежности к Русской православной церкви.
РПЦ — не исключительные русские православные христиане. Вы забыли даже про старообрядцев.

Цитировать
Более того само существование русского народа немыслимо без православия,
На самом деле крещение Руси произошло до того, как православные откололись от Рима. Но это уже так, нюансы.

ЗЫ. У меня нет цели потыкать в источники, у меня есть цель, чтобы люди сами понимали, о чём говорят.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #41 : 13/12/2012, 12:03:28 »
*в тихом ужасе* А-а, я так и знал, что здесь начнется...

Цитата: Лëлька
С самого начала зареклась даже читать тему, ибо кое-кто заводит тему только для того, чтобы сказать "я считаю так, вот оно мое мнение, наслаждайтесь", а кто-то -- чтобы потыкать других в источники и книжки.

Целиком согласен с тезисом; этим, правда, все не ограничилось. =)

Цитата: tolen
Конечно, воспитание и национальная самоидентификация тоже играют существенную роль, но прежде всего - личная вера.
Цитата: Мёнин
Одно но — национальное самоосознание здесь почти ни при чём. Национальные веры — всё больше языческие, а глобальные — называют себя универсальными. Монотеизм или идеалистический коммунизм не останавливаются на какой-либо одной нации, это факт.

Я думаю, здесь можно примириться на том, что почти всегда "воспитание и национальная самоидентификация" важны для номинальной конфессиональной принадлежности "по умолчанию", иногда значимы даже и при осознанном приобщении к религии, а вот собственно для самой религии (из "глобальных") роль играют самую малую (или вообще никакой).

Здесь есть над чем задуматься только в отношении иудаистской традиции - прочие зороастризмы, индуизмы и прочее и впрямь скорее суть нечто языческое.

Цитата: tolen
Не путайте Божий дар с яичницей! Русское православие не означает ни чего, кроме принадлежности к Русской православной церкви. Христианство на русской почве приобрело совершенно конкретные национальные черты, которые не отменяют веру в Христа. Более того само существование русского народа немыслимо без православия, в определенном смысле общая вера сохранила наш народ в эпоху раздробленности (правда, нужно ещё поблагодарить Чингисхана с его Ясой).

1) Если говоря о "совершенно конкретных национальных чертах", мы говорим об изменениях в архитектуре и религиозном искусстве, обрядности, сопутствующих традициях (благотворительности там или соприкосновении с военными делами - и т.д.), национальных праздниках, святых и мучениках, превалирующем "стиле" общения с власть предержащими и паствой... то это все, конечно, важно, но скорее именно для жизни на конкретной территории, в конкретной стране. Это все вещи весьма нетеологического рода, мне кажется, и на само христианство никак влиять не должны.

Борьба иконоборцев с иконопочитателями, традиция так называемого "цезарепапизма", великолепная культура "золотой Византии" и страшные обычаи ослепления неугодных - все это оказалось вещами преходящими. Все это только сопутствовало. А вот наследие Вселенских соборов - осталось. Но там никто и не говорил, кажется, о "национальных чертах"...

Если же мы имеем в виду пересмотр догматов в угоду каким-то "национальным соображениям", то это, скорее всего, ересь.

Монофизитство в свое время хоть и было так квалифицировано, но корни у него в спорах теологических прежде всего. Второй Эфес и Халкидон все-таки не о "национальных чертах" спорили, хоть раскол и произошел впоследствии по границам.

Протестантизм как таковой (никому не в обиду будет сказано) покушался в свое время в первую очередь именно на образ жизни церкви и ее паствы, на обрядность, чины, традиции. Пожалуй, с точки зрения древнего христианства у него намного больше шансов зваться ересью, хотя, как я понимаю, это изначально было движением за очищение краеугольных принципов от излишней и случайной (как, должно быть, казалось Лютеру и Ко) традиции. Тем не менее - как раз здесь "национальные" и даже "государственные" соображения стали активнейшим образом вмешиваться в вопросы веры... куда больше, чем раньше. Аугсбург закрепил принцип "cujus regio, ejus religio" - и это было в основе своей весьма порочным подходом.

Что же касается современных, хм, веяний в протестантских течениях, которые зачастую отвечают как раз устремлениям некоторых национальных правительств, то многие (не все, конечно, я не могу обобщать, но в принципе понятно, на какие вещи я намекаю) из них являются прямой и несомненной ересью просто потому, что буквально и дословно противоречат основному источнику. В моментах, которые двояко толковать вряд ли получится. Самое грустное в том, что если углубиться в вопрос подальше, вещи иного направления, но того же класса можно будет сыскать и в православных церквях...

2) Мы не будем спорить об определениях этнических сообществ, но, как мне кажется, история демонстрировала нам некоторые периоды, в которые существование групп населения, номинально числящихся "русским народом", сопровождалось глубочайшим упадком веры. Нет, я имею в виду далеко не только советский период. Да, я приписываю именно этому обстоятельству многие из приключений, с оными группами произошедших.

3) Влияние Ясы на образ жизни не только на восточноевропейских территориях, но и в "коренных улусах" - часто преувеличивают. Влияние существования "под властью Орды" и "рядом с Ордой" - либо преуменьшают, либо толкуют вовсе уж превратным образом.

По поводу первого могу сказать, что сроку, когда "чингисханов закон" мог бы активно влиять на жизнь русских княжеств, было отпущено примерно полвека. С 1250-ых, когда была налажена система взаимодействия между Сараем, его эмиссарами и местными правителями, до, скажем, 1312, когда Узбек обратился в ислам. А вскоре там вообще началась "Великая замятня" и какая уж там Яса на русских территориях, когда в самой Орде междоусобицы, беспредел и все давно забыли про чингисхановы поучения.

Цитата: Лëлька
Нынешнее православие в России не имеет никакого отношения к объединению русского народа. РПЦ как структура порочна, я уже не говорю о клоунах типа Цаплина или Кураева. А самое главное -- русский народ жил до православия, во время православия и прекрасно справится и после православия.

Миль пардон, а должно? =) Я понимаю, что не твой тезис изначально, но все-таки. Что это за "объединение" такое мифическое и в чем оно должно заключаться? Tolen, как я понимаю, имел в виду нечто вроде "сохранения общей традиции и осознания единым национально-культурным целым в период подчинения множеству различных государственных и протогосударственных образований" (вопрос, кстати, отчасти спорный, т.к. Волынь-Галичина-прочие_околокиевские_земли, например, оного осознания явно не сохранили). А сейчас-то это что за "объединение"? No comprendo.

Заявленная "порочность структуры" нуждается в раскрытии на примерах. Чаплина. "Клоунов" тоже лучше пояснить, хотя я вовсе не являюсь горячим почитателем речений этих духовных лиц.

Что же касается "до православия, во время православия и после православия", то я позволю-таки себе усмехнуться в усы и сказать, что для периода "до" все плохо с определениями и свидетельствами, для периода "во время" все более-менее ясно, а период "после" рискует не наступить никогда. Именно по той простой причине, что православие никак не исчерпывается ни РПЦ, ни МП, ни "русским православием", а вот "русский народ", что бы мы под этим не подразумевали, вполне способен закончиться как различимая общность в короткие по историческим меркам сроки. =)

Цитата: Лëлька
Да, еще момент. Вы разделяете понятия русский и славянский народ? А то буряты и татары -- тоже граждане России, но им православие никуда не вперлось.

Умоляю, при всех возможных спорах об определениях, бузине и дядьках, вопросах национальной самоидентификации, этнографии-этнологии, этнической принадлежности, гражданства, культурной общности и прочем - не используй понятий класса "славянский народ". Это повышает градус безграмотности дискуссии в разы - и это не обвинение в твою сторону, а предсказание последствий.

Цитата: Лëлька
(Вопрос ко всем). Как насчет утилитарности религии? К примеру, считаете ли вы нормальным формировать у ребенка в процессе воспитания систему ценностей и норму поведения, отталкиваясь от религиозных табу? Или решать личные психологические проблемы посредством постулатов той или иной религии?

1) Религиозные устремления, идеалы (говорю сейчас про христианство в частности) содержат столько примеров жертвенности, любви, милосердия, отречения, прощения, небезразличия, что они совершенно не практичны и не утилитарны. Соответствовать им в большой степени могут святые или люди, близкие по словам и делам своим к святым, по своей жизни. А дальше вопрос простой - много ли вы знает святых в неироничном и неутрированном смысле? Вот и ответ про утилитарность.

Другое дело что "не соответствовать" не значит "не стремиться". =)

2) Опуская прения про то, что есть "нормальное", - да, считаю. Нет, не пробовал. И уверены ли вы в том, что эта самая "система ценностей" - внезапно пластилин, а не медь и не кремень?

3) "Психологические проблемы посредством постулатов"... Вроде как религия, религиозные чувства и прочее - совсем не про чьи-то психологические проблемы, не потому, не затем, не о том. =) А при чем тут "постулаты", я вообще не очень понимаю.
« Последнее редактирование: 13/12/2012, 21:43:50 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #42 : 13/12/2012, 15:05:40 »
А только я понадеялся что пришли к консенсусу.
ИМХО,  тему можно было закрыть после ответов Менина и Тоlenа вчера утром. А дальше пошел если не флуд, то что-то очень близкое к этому.

Цитировать
Ну и да, чтобы пост не выглядел тупым потрясанием кулаков на тему "какие все попы плохие", интересует вот что. (Вопрос ко всем). Как насчет утилитарности религии? К примеру, считаете ли вы нормальным формировать у ребенка в процессе воспитания систему ценностей и норму поведения, отталкиваясь от религиозных табу? Или решать личные психологические проблемы посредством постулатов той или иной религии?

Во-первых: влияние религиозного воспитания имхо преувеличено: многие люди со сформированной в детстве системой ценностей, опирающейся на "религиозные табу" в зрелом возрасте становились атеистами. И наоборот, получив в Советском Союзе атеистическое воспитание, приходили к религии.
Во-вторых: религиозные табу являются сильным ограничительным фактором. Т.е.  иудаист или христианин
не будет убивать ветерана из-за нескольких ценных орденов. Я согласен с Вольтером "Si Dieu n 'existait pas, il faut drait I'inventer" - если бы бога не существовало, что имхо вероятно, то его следовало бы выдумать.
И в-третьих: передавать свои взгляды детям свойственно для большинства людей. Вне зависимости от того что это: идеологические пристрастия или вера в бога.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Levkins

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #43 : 13/12/2012, 16:40:25 »
Цитировать
Я вас удивлю. Православие объединяет не только славянские страны и народы, но и, например, Грецию
Между тем, в Восточной Европе немало католических стран — Чехия, Польша — и даже восточнее встречаются греко-католики (больше всего их на Украине), использующие греческий обряд (в пределах бывшей Российской Империи — русскоязычный православный, да, и старославянский вроде бы тоже), но относящиеся к католикам совершенно официально.
Я и не утверждал что праволсавие-исключитель религия Восточнои Европы.Но если сравнить к примеру греческие обряды(которые мы взяли за основу) и наши то мы наверняка наидем хотя бы несколько различии между ними.И поэтому наше православие именно наше так сказать.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #44 : 13/12/2012, 17:18:45 »
Там было названо православие без слова "русское".

Церковнославянский язык, письменный так уж точно, в своё время был создан христианами (дораскольными); то есть это русская культура всегда (от нехристианской памятников культуры осталось немного) существовала в контексте христианства. Не была до костного мозга христианской, это понятно (и про былины все знают, и про то, что русские люди по-христиански себя вели не всегда) — но контекст выжечь и за 70 лет не получилось.
А вот попытка универсалистический контекст низвести до национальной идеи, пожалуй, сказалась где-то хуже, чем самое жёсткое подавление.

Death

  • Гость
Кто или что есть Бог?
« Ответ #45 : 03/04/2015, 12:48:39 »
Бог - это слово из 3х букв. Может означать что угодно, по желанию Бога.

Оффлайн Анфи Хименея

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #46 : 13/05/2015, 20:50:39 »
Хорошо бы для начала узнать, что по этому поводу говорит Церковь, прежде чем ставить постулат "всё не так".

Для меня достаточно то, что церковь говорит "Бог заранее знает любой выбор человека, но всё равно наказывает его за грехи."

Как писал Хайям "Если знающий будущее Аллах меня сотворил таким, что я грешу, то чем я виноват?"
А единственный аргумент  у церкви "так в Библии написано".
Горе тому, кто посвятил себя изучению магии, и при этом не знает, что такое вдохновение! (с) Макс Фрай

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #47 : 13/05/2015, 21:54:00 »
Предопределение человека ко греху было осуждено как ересь на Т…ридентском Соборе.
Я же говорю — если кому-то есть хоть какое-то дело до мнения Церкви...

Оффлайн Анфи Хименея

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #48 : 14/05/2015, 11:58:38 »
Менин, если вы такой большой специалист, ответьте на три простых вопроса:

1) То, что Адам и Ева съели плод познания - грех?
2) То, что люди распяли Христа - грех?
3) Знал ли Бог до событий 1 и 2, что они произойдут?

Все три момента важны для вероучения, не так ли?
Горе тому, кто посвятил себя изучению магии, и при этом не знает, что такое вдохновение! (с) Макс Фрай

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Кто или что есть Бог?
« Ответ #49 : 14/05/2015, 12:22:04 »
Да, Да, но действия не были предопределены. Это и есть аксиома свободы воли. Её атеистическим научным родственником является аксиома выбора, которая вроде бы и аксиома, но даже сформулировать внятно не всегда возможно.
Если действия все предопределены, то свободы выбора нет, но тогда откуда вообще взяться греху, действительно?
Это лютеранство-кальвинизм дурного толка. "Если на мне благодать, то хоть тыщу раз развратничать, мне предопределено спастись" — чуть ли не цитата из Лютера.