Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: У эльфов не было государств?  (Прочитано 4992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля

Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля, а не усатых заговорщиков с бомбами) или к «неконституционной» Монархии. Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом);  и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать! Если бы мы могли вернуться к именам собственным, как бы это пошло на пользу! Правительство — абстрактное существительное, означающее искусство и сам процесс управления; писать это слово с большой буквы или использовать его по отношению к живым людям должно объявить правонарушением.
— Дж.Р.Р. Толкин, Письмо 52.

С момента Пробуждения, эльфы делятся на народы согласно своим интересам и умениям, и трое эльфов принимают руководство — каждый своим родом.
Далее, Валар выбирают по одному эльфу из каждого рода — и эти Избранные ведут эльфов в Аман. Здесь появляется нечто вроде вассалитета
Всю Предначальную эпоху мы видим те же рода эльфов — но среди нолдор мельчающие до "дома Феанора" или "дома Финарфина". Итак, это родовые связи, плюс личный вассалитет — одних эльфов другим эльфам.

Когда нолдор приходят в Белерианд и теснят армии Моргота обратно в Ангбанд, мы получаем следующую картину:
Рода эльфов приобретают себе земли в Белерианде; формально королём Белерианда был Тингол, но всю часть, отошедшую нолдор, он потерял де факто (и в общем-то, действительно, неясно, почему он должен был обладать этой землёй де юре: он имеет приоритет разве только в том, что старше их, но другого рода, и его подданные поселились здесь раньше).
И до конца уже Первой Эпохи мы видим два вида эльфийских поселений: или роду эльфов принадлежит просто какая-то земля; или это города-"государства".
И всякий раз всё это описывается личными вассальными отношениями или отказом от таковых, или же "собственностью на землю".
Но вассалитет переживает перезахват земель. Разве что эльфы Гаваней Сириона уходят с оставшимися сыновьями Феанора — когда они лишены своих лидеров, а Маэдрос и Маглор останавливают бой.
Но тогда от эльфийских земель в целом почти ничего не остаётся…

Куда мы ни посмотрим и в Третьей Эпохе — хоть на Ривенделл, хоть на Лихолесье — мы увидим всё то же. Ривенделл — просто большая крепость. Королевство Трандуиля… у него есть название, кроме "Королевство Трандуиля" или "эльфы Мирквуда"?

Вот у людей это не так. Правда, в Первую Эпоху эдайн и вастаки до предательства были вассалами эльдар; вастаки-предатели и др. — подчинены Морготу.
Начиная с Нуменора (но и это по сути не сразу), и формируются какие-то традиции власти, которые переживают поколения.
А вот в Гондоре сложится система власти, не завязанная целиком на личность монарха. Толкин пишет, что даже власть Арагорна в некотором контексте "первого среди равных"; Гондором управляет совет лордов регионов. Но Гондор остаётся единым, переживая гибель каких-то династий, даже потерю короля.

Существенная разница, пожалуй, имеет причину в сроке жизни: людям, чтобы какая-то система просуществовала тысячу лет, и нужно эту систему хорошенько продумать и крепко поставить. Эльфы тысячу лет… просто живут, как жили.
« Последнее редактирование: 17/12/2012, 12:25:26 от Мёнин »

Оффлайн Kэt

  • путаннная девочка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Вчера я была я и все шло как обычно... (c)
    • Просмотр профиля
Какое именно слово употребил Толкин там, где в русском переводе стоит «государство»?
- А почему это место - Очень Странное Место?
- А потому, что все остальные места очень уж нестранные. Должно же быть хоть одно Очень Странное Место...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
«My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) - or to ‘unconstitutional’ Monarchy. I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate! If we could get back to personal names, it would do a lot of good. Government is an abstract noun meaning the art and process of governing and it should be an offence to write it with a capital G or so as to refer to people. »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что ты подразумеваешь под государством? Эльфийские владения, как и Гондор называются королевствами (или, кстати, государствами, странами), "realm".
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Realm — это некая область, в данном случае как бы принадлежащая какому-то конкретному даже эльфу-правителю.
Нет государственной системы — есть личная принадлежность. И эта принадлежность земли, как сказал ещё Маэдрос королю Тинголу — где ты сидишь и что своим мечом держишь, то и есть твоя земля.
И никакой иной нолдор особо и не признавали…

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфов каждого рода слишком мало, чтобы имело смысл образовывать обширное государство, которое бы управлялось относительно не единовластно.
С другой стороны, в маленьком Гондолине было семь, кажется, Домов? И, соответственно, столько же верховных лордов.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Очень уж мало известно о "политическом устройстве" эльфов. Из описаний Нарготронда и Гондолина ясно, что существуют некие "кланы" (дома), подчиняющиеся своему "лорду". В свою очередь лорд подчиняется королю. Однако власть короля - не абсолютная, он может только "призвать" лордов к какому-то общему делу (например, к войне), а те вольны соглашаться или не соглашаться. Эти лорды образуют "совет", в который также могут входить "принцы королевской крови" (как Маэглин и Туор в Гондолине). Интересно, что Маэглин и Туор - не коренные жители Гондолина, а "дома" у них есть, из этого можно сделать вывод, что "дом" полагался любому "знатному эльфу", даже если он был "пришельцем". Но как они образовывались - неясно, вероятно, на совершенно добровольных началах (то есть эльфы добровольно соглашались служить определенному лорду).

Лорды могут быть и родственниками правящего короля (феаноринги под началом Маэдроса, Келегорм и Куруфин в Нарготронде, Маэглин и Туор в Гондолине). О наличии отдельных "леди" в таком же качестве, как "лорд", ничего неизвестно, но стоит отметить, что ни Арэдель, ни Идриль не имеют отдельного "дома".

Если "государство" состоит из нескольких народов (как Дориат), то вожди отдельных народов тоже становятся советниками короля (Саэрос из нандор - советник Тингола), однако они опять же подчиняются королю. Точно так же вожди эдайн подчинялись одному из эльфийских королей.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Я думаю у эльфов конечно же были государства - как в Сильмарильоне - их расцвет пришелся на то време когда у людей его не было) То что мы видим во Властелине Колец - остатки

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
как в Сильмарильоне
Так в Сильмариллионе это как раз на государство и не тянет.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Ну конечно склад у эльфов разумеется отличен от людей. Отсюда я думаю и понятия государственности у них различные. Но почему скажем королевство Тингола вам не кажется государством? Издает законы - разрешает - запрещает покидать свои границы. Мне лично кажется именно королевство Тингола образец государственности эльфов. В валиноре государство как-таковое существовать не может - да и смысла в нем нет - от кого защищаться и о чем заботиться - это же земной рай) То есть в валиноре не имеет смысла этот термин - он приводят к борьбе за власть, из-за чего и случилось много неприятностей далее из-за Феанора.

У нас просто мало данных о законах эльфов вообще. То что мы видим во властелине колец уже больше на поселения (Типа Брыля) похожи))) Только мудрость осталась, но силы уже актически нет. Вообщем как мозговые центры!)
« Последнее редактирование: 21/03/2013, 21:32:37 от rambler87 »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
запрещает покидать свои границы
Кому?

Цитировать
Но почему скажем королевство Тингола вам не кажется государством?
Есть территория внутри Пояса Мелиан. Есть личная власть Тингола. Мы не видим экономики или политической системы — мы видим феод за крепостной стеной своего рода. Всё.
Тингол претендовал на то, чтобы править всем Белериандом — но реально за стеной не правил ничем.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Ну а например взаимовыгодные отношения с теми же наугрим? Оружие и пещеры за жемчуг - нечто вроед экономики хотя конечно одноразово и нерегулярно. Вот по поводу производства пищи и т.д. практически ничего не сказано - получается все эльфы жили охотой или выращивали что-то все-таки?
С другой стороны раз выделяли себя сами и отличали одни племена от других и имели королей то думаю, что они считали себя полноценными государствами.

Конечно одна из причин отсутствия широких экономических связей между "эльфами - людьми - наугрим" их разделенность пространственно - все жили на своей охроняемой территории (довольно в ограниченном количестве).
Вот, когда моргот пропал, то свобода вести с/х дела появилась, но от эльфов осталось к тому времени уже мало что, соответственно все с/х работы стали выполняться людьми. Скажем Подгорное королевство наугрим - город людей - лесные эльфы - тоже своеобразные экономические отношения.




Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Оружие и пещеры за жемчуг - нечто вроед экономики хотя конечно одноразово и нерегулярно.
Это нечто вроде личных отношений. Феаноринги дружат с наугрим — и с ними чем-то торгуют. Финрод заказывает гномам Нарготронд — но опять лично Финрод.
Гномы Мории дружат с Гвайт-и-Мирдайн — но после гибели Келебримбора закрываются.
Всё это какие-то… очень личные контакты.

Как питались эльфы в стеснённых обстоятельствах — посмотрите на подарок Галадриэли Сэму.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
нормальные такие раннефеодальные монархии, складывающиеся из родоплеменной "военной демократии". только дальнейшее развитие задержалось - но и живут эльфы вон сколько! так то ничего тут нового толкин придумать не мог.
Vk.com/alexei.pyrnikov