Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Гэндальф, магия, непонятки вообще  (Прочитано 49772 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergey_privacy

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Прошу прощения за глупые вопросы. Скажу сразу, что книгу не читал, только фильмы смотрел. И названия разных тварей плохо запомнил. Я не пытаюсь потроллить, просто с женой посмотрели фильм и долго задавали друг другу вопросы.

1. Гэндальф, вроде бы маг, но почему он все время дерется посохом и не применяет магию? Когда он дрался с Саруманом, то довольно эффективно долбанул его так, что тот отлетел. В пещере развалил мост с помощью магии. Зато во время всех битв он как обычный воин бился своим посохом. Зачем нужен такой маг, который кроме освещения ни фига не помогает в битве?

2. Он создал орлов, которые покоцали всадников Саурона на драконах. А слонов эти орлы не могли завалить? И половину гоблинов заодно?

3. Если он заранее все знает, что будет, почему не привел подкрепление из другого города, до начала битвы? Вроде бы и приехал с подкреплением, а тут народу уже положили кучу. На пол дня раньше ему коран не позволил уехать и приехать?

4. Почему они всей толпой поперлись пешком? Если есть орлы, могли бы с Фродо сесть на орла и к горе напрямки полететь. Через пару часов были бы на месте.

5. Фродо долго пер вверх по горе до пещеры, в которую надо кинуть кольцо. Вокруг него постоянно были видны дырки с лавой, которые он обходил. А В ДЫРКУ С ЛАВОЙ КТО МЕШАЛ КОЛЬЦО КИНУТЬ? Гора одна, лава та же самая.

6. Если на Фродо была кольчуга из мифрилла, которую не берет меч и копье, как его проткнул паук своим жалом? Органика по определению мягче металла.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Я так понимаю, вы задаёте вопросы по фильму, а не по книгам?

Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн sergey_privacy

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Сюжет и события сильно отличаются? В книге Гэндальф своей магией крошил врагов налево и направо? Если да, то буду ждать ответов на те вопросы, которые не отличаются. К примеру, про орлов.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы, пожалуй, прочитайте книгу. Она интересная.

Магия у Толкина — не wand-of-fireballs. Маги — "ангельские" посланники, направленные на обучение и наставление людей, а не на магические схватки.
Впрочем, полную свою силу маг имеет право показать в борьбе с другим равным ему — с Балрогом (они одной природы существа). А почему Гэндальф не пытается жечь огнём Балрога? Риторический вопрос.

Огненные фокусы Гэндальфа… по большей части — фокусы.
Схватка с Саруманом в книге не имела место вовсе. Гэндальф просто сдался: "в своём доме и стены помогают".

Цитировать
Зачем нужен такой маг, который кроме освещения ни фига не помогает в битве?
Чтобы наставлять и направлять.
Чтобы подсунуть по божественному наитию к походу гномов хоббита, который изменит историю Средиземья.
Чтобы после этого опознать Кольцо и не дать ему попасть в руки Сарумана (народ Арагорна по просьбе Гэндальфа охранял Шир от шпионов — только назгулы смогли пробиться к Ширу силой).
Чтобы вытащить из затяжной депрессии, вызванной, вероятно, колдовством, короля Теодена — и спасти таким образом Рохан от уничтожения.
И так далее в Минас-Тирите, и тому подобное.

Но — приказывать людям собственной властью был не должен.

Орлов создали за десять тысяч лет до этого, это лишь дальние потомки созданных. Почему вы считаете, что они были созданы Гэндальфом? Вам показалось.
Орлы были независимыми существами и никому напрямую не подчинялись.

Цитировать
А слонов эти орлы не могли завалить?
При Минас-Тирите орлов не было.
Вообще, за исключением Битвы Пяти Воинств (в конце "Хоббита") мы видим едва ли нескольких орлов. Даже если орёл завалит слона (да вряд ли он неуязвим ко стрелам и дротикам врагов), то слонов могло быть несколько больше, десятки и сотни.

То же касается гоблинов-орков — под Минас-Тиритом их десятки тысяч, не меньше оставалось в Барад-Дуре перед последним сражением.

3. О какой битве идёт речь? Если о Хельме, то войско Теодена, которое пришло с Гэндальфом в Хельм, до этого давало бои в других местах, а отчасти не было собрано: добрались как смогли.
То же с Минас-Тиритом — Гэндальф не мог быть сразу везде.
4. От Шира до Барад-Дура пара тысяч километров. Орёл не летает со скоростью сверхзвукового истребителя!
Кроме того, орлам было не очень легко носить "пассажиров". В "Хоббите" также есть место, где орлы помогают гномам — но они относят их на считанные километры, едва ли десятки.
5. Так нарисовано в фильме. В книге, очевидно, открыт был только кратер (и, возможно, за исключением самого дна, почти погасший: извержений Ородруина не видали тысячелетиями.
6. Кольчуга по определению состоит из колец. Она не сплошная.
Тонкое острие жала может пройти между кольцами. Ужалить Шелоб могла в шею, руку, ногу — куда угодно, где кольчуга не прикрывает. В книге этот момент вообще остаётся неизвестен.

Оффлайн sergey_privacy

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Спасибо огромное, а то уже всю голову сломал. Будут вопросы еще, озвучу. А вот читать книгу сейчас нет времени, дома дочка-грудничок все время отнимает, а на работе некогда

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Могу в рамках жаргона сказать, что маги в Средиземье — не damage-dealerы. Они бафферы, назгул-колдуны — дебафферы, все понемногу — контроль, а в критической ситуации… "танки". Cагрил Гэндальф на себя Балрога и дальше сам уже с ним лично разбирался
Но не DD. В этом отношении Гэндальф мог… ну, шишку поджечь и прочей пиротехникой кидаться. Но по сравнению с моральным воздействием на целую армию в тысячи защитников Минас-Тирита даже куча огненных шишек как-то незначительна.

Оффлайн sergey_privacy

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Могу в рамках жаргона сказать, что маги в Средиземье — не damage-dealerы. Они бафферы, назгул-колдуны — дебафферы, все понемногу — контроль, а в критической ситуации… "танки". Cагрил Гэндальф на себя Балрога и дальше сам уже с ним лично разбирался
Но не DD. В этом отношении Гэндальф мог… ну, шишку поджечь и прочей пиротехникой кидаться. Но по сравнению с моральным воздействием на целую армию в тысячи защитников Минас-Тирита даже куча огненных шишек как-то незначительна.
Понял только слова "Могу в рамках жаргона сказать, что маги в Средиземье". Дальше ни слова не понял

Оффлайн sergey_privacy

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вдогонку предыдущему комменту. Меня немного коробит, что маг дерется как человек. Если мешают морально-этические нормы - это одно. Если не знает, как нанести урон своей магией - это совсем другое. Сарумана по фильму он хорошо долбанул так, что тот летел по воздуху несколько метров. Такого удара хватило бы на:
опрокинуть слона с седоками
сбить назгула с "птички"
опрокинуть таран, которым били ворота
откинуть лестницы, которые приставили к стенам и по которым ворвались в город.
Если может делать слепящий свет из посоха, то им можно распугать слонов, чтобы те развернулись и покоцали свою же армию. Если может поднять и швырнуть камень - слону тоже не понравится. Ну а если правила запрещают биться против людей, то это другое дело.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Перевожу жаргон сетевых игр на русский язык.
Боевые заклинания магов — и не только магов, но и назгул — Толкина наносят недостаточные повреждения — их эффект в первую очередь и гораздо значительнее — в действии на окружающих людей.

Цитировать
опрокинуть слона с седоками
Вы недооцениваете массу доисторического слона.

Представьте, что магу надо растратить все силы на трех-четырёх слонов из сотни.
Или же он может воодушевить тысячу бойцов. Или не дать разбежаться от страха всему гарнизону Минас-Тирита, лишённому правителя (Денетор обезумел и бросил город).

Цитировать
Если может делать слепящий свет из посоха, то им можно распугать слонов,
Ему нужно противостоять Королю-Колдуну и не дать врагу распугать до полусмерти всех воинов Минас-Тирита. А ужас от назгула таков, что люди, побывавшие рядом с ним, от небольших ранений загибаются как от яда.

А слоники — всего лишь козырь одной из нескольких группировок вражеской армии. С харадрим в общем-то справились и рохиррим (роханцы) — опять же не имея что противопоставить назгулу.


Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Я тут пока решил немного поотвечать на вопросы. Начнем с конца.

Цитата: sergey_privacy
6. Если на Фродо была кольчуга из мифрилла, которую не берет меч и копье, как его проткнул паук своим жалом? Органика по определению мягче металла.
Цитата: Мёнин
6. Кольчуга по определению состоит из колец. Она не сплошная.
Тонкое острие жала может пройти между кольцами. Ужалить Шелоб могла в шею, руку, ногу — куда угодно, где кольчуга не прикрывает. В книге этот момент вообще остаётся неизвестен.

Мёнин, именно что известен:

Цитировать
As he had run forward, eager, rejoicing to be free, Shelob with hideous speed had come behind and with one swift stroke had stung him in the neck. He lay now pale, and heard no voice, and did not move.
Цитировать
Когда, вырвавшись из подземелья и радуясь свободе, Фродо бежал по тропе, Шелоб нагнала его и ужалила в шею. Теперь он лежал бледный, не шевелясь, ничего не видя и не слыша.
- перевод ГриГру. Слова выделены мной.

Далее, кольчуга совершенно точно должна хорошо защищать от стрел. В спину Фродо попала как минимум 1 стрела, в грудь - копье (все это в Мории). Вреда (с проникновением острого конца) они ему не причинили. "Жало" такого монструозного создания как Шелоб (интересно, кстати, где-нибудь остались хотя бы примерные обозначения ее размеров, если не считать того, что сквозь средних размеров туннель ей было под силу протиснуться?)... так вот, жало Шелоб явно должно быть никак не меньше стрелы. Соображение о кольцах верное, но на хорошей кольчуге они сплетены так густо, что пропускают наконечник только тогда, когда уже смяты или разбиты... собственно, по-моему, очень даже применялись кольчуги более чем в один слой колец. Итого: кольчуга пробивалась либо ударом весьма значительной силы, либо очень тонким оружием колющего действия (стилеты с гранями, допустим), либо оставалась целой, но при этом тело под кольчугой могло быть поражено дробящим ударом. Как-то так.

Цитата: sergey_privacy
3. Если он заранее все знает, что будет, почему не привел подкрепление из другого города, до начала битвы? Вроде бы и приехал с подкреплением, а тут народу уже положили кучу. На пол дня раньше ему коран не позволил уехать и приехать?
Цитата: Мёнин
3. О какой битве идёт речь? Если о Хельме, то войско Теодена, которое пришло с Гэндальфом в Хельм, до этого давало бои в других местах, а отчасти не было собрано: добрались как смогли.
То же с Минас-Тиритом — Гэндальф не мог быть сразу везде.

Мёнин прав, хорошо бы уточнить, о какой битве речь. Однако у нас есть еще и замечательный источник информации о передвижениях Гэндальфа: Приложения к "Властелину Колец". Посмотрим, куда он там "не успевал"...

Цитировать
Год 3019

Январь

8 — Отряд достигает Благодатных Кущ.
11,12 — Снежная буря на Карадрасе.
13 — Перед рассветом нападение волколаков. Вечером отряд подходит к Западным Воротам Мории. Горлум начинает следить за Хранителем.
14 — Ночевка в Двадцать Первом Чертоге.
15 — Гэндальф падает в Морийский Ров. Отряд прорывается и выходит к Нимродели.
17 — Отряд входит в Лориен.
23 — Гэндальф преследует Барлога до вершины Зирак Зигиль.
25 — Гэндальф побеждает Барлога и уходит. Его тело лежит на вершине.

Февраль

14 — Зеркало Галадриэль. Гэндальф возвращается к жизни.
16 — Хранители покидают Лориен. Горлум с западного берега видит отплытие.
17 — Гваихир приносит Гэндальфа в Лориен.
23 — Ночное нападение на лодки возле Сарн Гебира.
25 — Отряд останавливается в Порт Галене. Сражение у Изенских Бродов, в котором погибает Теодред, сын Теодена.
26 — Отряд распадается. Смерть Боромира. Мериадок и Перегрин попадают в плен. Арагорн начинает погоню. Йомеру докладывают об орде орков, спустившейся с Эмин Майл. Фродо и Сэм на восточных отрогах Эмин Майл.
27 — Йомер, вопреки приказу Теодена, пускается в погоню за орками.
28 — Йомер настигает орков возле Леса Фангорна.
29 — Мерри и Пиппин спасаются и встречают Фангорна. Рохирримы уничтожают орков. Фродо встречается с Горлумом. Фарамиру видится погребальный челн Боромира.
30 — Начинается совет энтов. Йомер встречается с Арагорном.

Март


1 — Фродо идет через Гиблые Болота. Арагорн встречается с Гэндальфом Белым. Они отправляются в Эдорас. Фарамир выходит из Минас Тирита на разведку в Итилиен.
2 — Фродо пересекает Болота. Гэндальф приходит в Эдорас и исцеляет Теодена. Рохирримы выступают против Сарумана. Вторая битва у Изенских Бродов. Поражение Эркенбранда. Оканчивается совет энтов. Энты выступают на Изенгард.
3 — Теоден приходит в Хельмову Падь. Начинается сражение при Хорне. Энты разрушают Изенгард.
4 — Гэндальф и Теоден отправляются в Изенгард. Фродо достигает пустошей Мораннона.
5 — Разговор с Саруманом в Ортханке. Над лагерем появляется крылатый назгул. Гэндальф с Перегрином уезжают в Минас Тирит. Фродо возле Мораннона.
6 — Арагорн встречает отряд дунаданов. Теоден выходит в Харрог.
7 — Фарамир встречается с Фродо. Арагорн приезжает в Харрог.
8 — Арагорн вступает на Путь Мертвых и в полночь достигает Камня Эреха. Фродо покидает Хеннет Аннун.
9 — Гэндальф приезжает в Минас Тирит. В сумерки Фродо подходит к Моргульской Дороге. Теоден в Дунхарге. Из Мордора поднимается тьма.
10 — Не рассвело. Рохирримы выступают в поход. Гэндальф спасает Фарамира у ворот Минас Тирита. Арагорн пересекает Рингло. Войска Мораннона входят в Анориен. Фродо минует Перекресток и наблюдает выход войск Моргула.
11 — Горлум встречается с Шелоб, потом видит Фродо спящим и едва не раскаивается. Денетор посылает Фарамира в Осгилиат. Арагорн вступает в Лебеннин. Орки атакуют Лориен и восточный Рохан.
12 — Горлум приводит Фродо в логово к Шелоб. Арагорн идет к Пеларгиру. Энты уничтожают орков вторгшихся в Рохан.
13 — Фродо схвачен орками на Кирит Унгол. Пеленнор разрушен. Фарамир ранен. Арагорн врывается в Пеларгир и захватывает флот. Теоден в лесу Друадан.
14 — Сэм находит Фродо. Минас Тирит в осаде. Лесной Народ показывает рохирримам дорогу к Минас Тириту.
15 — На рассвете Король–Чародей разбивает Ворота Минас Тирита. Денетор сжигает себя на костре. Звучат рога рохирримов. Битва в Пеленноре. Пал Теоден. Развоплощен Король–Призрак. Арагорн поднимает стяг Арвен. Фродо и Сэм уходят из крепости. Сражение в Сумеречье. Трандуил отбрасывает силы Дол Гулдура. Вторая атака на Лориен.
16 — Совет военачальников. Фродо смотрит на Роковую Гору.
17 — Сражение на севере. Король Бранд и Царь Даин Железностоп погибают. Гномы и люди укрываются в Эреборе. Гора осаждена. Шаграт приносит плащ, кольчугу и меч Фродо в Барад Дур.
18 — Войска Запада выходят из Минас Тирита. Фродо и Сэм идут в колонне орков к Удуну.
19 — Войска Запада подходят к Моргульской Долине. Фродо и Сэм идут по дороге к Барад Дуру.
22 — Фродо и Сэм поворачивают к Роковой Горе. Третья атака на Лориен.
23 — Войска минуют Итилиен. Арагорн разрешает слабодушным вернуться. Фродо и Сэм оставляют лишние вещи, доспехи и оружие.
24 — Фродо и Сэм у подножия Ородруина. Войска Запада подходят к Мораннону.
25 — Фродо и Сэм в Огненной Пещере. Горлум с Кольцом падает в недра вулкана. Конец Барад Дура. Конец Саурона.
- перевод ГриГру. Слова выделены мной: подчеркиванием - имеющие первостепенное отношение к деятельности Гэндальфа.

Ну что ж, теперь можно разобраться, насколько медленным был Гэндальф. В вину ему можно вменить разве что долгое сидение в Ривенделле-Имладрисе, но то было не его личное решение, а коллективное мнение: если главное оружие - скрытность, без тщательной разведки выходить нельзя. Впрочем, не факт, что Карадрас удалось бы пройти и месяцем раньше: как было сказано у Толкина, эта гора обладала некоторыми не совсем "природными" силами.

1) За 2 недели (выйдя из Ривенделла 25 декабря) Отряд, с коротконогими хоббитами в составе, делает длиннющий марш-бросок вдоль гор на юг. В течение еще 2 дней пытается скрытно подойти к горам, еще 2 дня Гэндальф пытается пройти к перевалам на высоченной горе и убеждается, что это приведет разве что к смерти его подопечных. Мы не знаем, был ли способен Гэндальф просто так взять и замерзнуть, но его тело было определенно чувствительно к холоду, усталости и так далее, а спасти от мороза, ветра, снега и возможных лавин (а тропу-то фактически маленькой лавиной тогда и засыпало) остальных он бы явно не смог. И за второй день они спускаются постепенно обратно.

2) Ночью нападение волков-волколаков, которое Гэндальф отражает и понимает, что дело плохо, это не случайные волки, Отряд, по всей видимости, замечен (вероятно, Саруманом, не знаю уж, что по этому поводу думал Гэндальф). В течение одного дня волшебник ориентируется в изменившейся местности, находит высохшее русло Сираннона, проводит к месту, где были Врата Мории, находит путь вокруг озера, которого раньше не было, а затем после многих попыток открывает и сами Врата. Со Стражем Озера получается не совсем удачно: он отрезает Отряду путь назад; но виной-то тому всяко не Гэндальф, который был занят Вратами и успел их вовремя открыть. Стража Отряд проходит без потерь, так или иначе, а вот окажись они на той скальной полке при закрытых дверях, все могло бы закончиться нехорошо - сам Гэндальф мог не подозревать, что это за тварь. "На тоненького", но проскочили: погони позади уже точно нет, Страж тоже остался ни с чем.

3) За неполных 2 дня Гэндальф находит путь в лабиринтах огромных подземелий (это, как я понимаю, сроки почти рекордные, учитывая грандиозные размеры Мории), которые, в общем, помнит довольно плохо (предыдущие путешествия Гэндальфа и Арагорна по Мории остаются для меня интригующей загадкой), проводит отряд на нужную сторону (уже в Зале Мазарбул есть световые окна с восточной стороны гор). Далее он отражает нападение орков, троллей и (как потом выясняется) Балрога, при этом с риском для себя найдя возможность заблокировать путь в тылу Отряда. Снова находит путь к выходу, проводит Отряд через Морийский мост, а при появлении Балрога блокирует его, а потом (так уж получилось) жертвует собой, снова отрезая преследователей. При этом именно здесь он уже не столь безоговорочно необходим для жизни Отряда: Морию они бы без него никогда не прошли, а тут выход найден, погоня отсечена или задержана на многие часы, спасительный Лориэн близко (и Отряд его находит).

4) Гэндальф решает вопрос Балрога навсегда. Из подземелий ему все равно не выбраться в обозримые сроки, он и на Лестницу Зирак Зигиля попадает только благодаря своему врагу. Здесь, в отличие от падения в пропасть, это ему обходится в жизнь в прямом смысле слова. Если следовать хронологии Приложений, его погоня по глубочайшим подземельям за Балрогом, схватки с ним и решающая битва на вершине горы занимают ни много ни мало - 10 дней. Учитывая, что еще перед падением с моста маг упоминал, что "очень устал", мы думаем, что для этой победы Гэндальф выжал из своего старого тела все без остатка. У Балрога ресурс, впрочем, тоже оказался ограничен...

5) Решение Валар, очевидно, делает возможным возвращение Гэндальфа в мир. На вершине пика, между тем, он беспомощен. Здесь, в Приложениях, есть один весьма тонкий момент относительно вмешательства высших сил: Гваихир (Орел) прилетает за Гэндальфом ровно через день после того, как Хранители отплывают из Лориэна. Будто бы предупреждая на этот момент его прямое вмешательство. В результате Гэндальф оказывается не повинен ни в своем 20-дневном бездействии, ни в месяце сидения Хранителей в Лориэне. Это уже никак от него не зависело. В течение остатка февраля 3019 Т.Э. (каковой февраль, если верить Приложениям, содержит аж 30 дней  ;) ) волшебник успевает восстановить силы в Лориэне и начать действовать: 17 его приносит Гваихир, где-то порядка 23-25 чисел Хранители видят огромного орла (очевидно, тот собирает информацию о происходящем и, возможно, даже готовится перенести Гэндальфа, но делает это позже), 26 Гэндальф схватывается с Сауроном, отвлекая внимание Ока от Фродо, надевшего Кольцо, после чего вновь лишается сил. 

*отметим отдельно, что схватка за Броды Изена уже начинается 25, так что война на Западе уже вовсю идет, хотя в Эдорасе о ней узнают не сразу*

6) Уже 29 Гэндальф, очевидно, "высаживается десантом" где-то на краю леса Фангорн. Сколько "камешков" у него получается стронуть за раз, доподлинно неизвестно, здесь есть мои домыслы, но если судить по косвенным данным, он успевает найти самого Древоборода, переговорить с ним, указать, где возможно искать хоббитов, а также спровоцировать поход на Изенгард (оставшуюся информацию, я так понимаю, Фангорну выкладывают сами хоббиты: у Гэндальфа могло не быть времени на разговоры). Он призывает Сполоха (на этот призыв, видимо, сбегаются и Эрод с Хазуфелем - отсюда их исчезновение с опушки) и, возможно, смущает своим присутствием Сарумана (или его фантом, призрак) - это все в вечер 30. И утром 1 Гэндальф объявляется перед Хранителями, возвращаясь к координации Отряда.

7) Уже утром 2 числа Гэндальф и Ко, в ураганном темпе проскакав весь Рохан, приходят в Эдорас. Волшебник исцеляет Теодена, изгоняет Гриму, а к вечеру с его помощью роханский король успевает собрать значительный военный отряд и выступить к западным границам. Снова все движется очень быстро: конный отряд успевает прийти в Хорнбург уже к вечеру 3 числа, проскочив под носом у сарумановых ратей. Гэндальф в начале вечера покидает их и устремляется, я так понимаю, напрямую к Бродам Изена, где Саруман предпринял вторую большую атаку за последние 5 дней, причем крупными силами. Он не успевает предупредить Гримболда и Эльфхельма до атаки (она начинается еще 2 числа), но поспевает для того, чтобы собрать воедино их потрепанные силы. Гримболд отправляется к Эркенбранду, Эльфхельм с отрядом скачут прикрывать Эдорас в случае катастрофы в Хорнбурге, а Гэндальф успевает доехать до взятого энтами и хуорнами Изенгарда (он еще днем 3 числа спрашивает Леголаса о том, что там творится, и понимает, что произошло) и попросить Фангорна о помощи еще раз. На рассвете 4 числа с разных сторон силы, призванные Гэндальфом, наносят удар по оркам в ущелье: из крепости и пещер - гарнизон и люди, приведенные королем, с гребня - вернувшийся наконец после сбора войск со всего Вестфолда Эркенбранд с подкреплением в виде людей Гримболда, а выход из долины преграждает внезапно возникший лес (составленный, я так понимаю, теми же хуорнами). В результате громадное войско Сарумана уничтожено подчистую.

*примечание: Вам еще не кажется, что Гэндальф летает как угорелый? =)

8 ) Гэндальф днем 4 едет инспектировать Изенгард и, конечно, разбираться с Саруманом. 5 числа, приехав с медленным отрядом в Изенгард, низлагает Сарумана, нежданно-негаданно получает Палантир. Вечером едут обратно, на Дол Баране Пиппин ворует Камень, в результате чего Гэндальф понимает, что это действительно Палантир, что все более-менее обошлось (Пиппин мог рассказать Врагу гораздо больше) и что атака на Минас Тирит последует очень быстро. Это заставляет его сорваться прямо посреди ночи в бешеную скачку, но перед этим он отдает Палантир Арагорну (это очень важное решение). Почти тогда же прибывает Серый Отряд, очевидно, в качестве отголоска более давних событий: вероятно, Гваихиру удается-таки перелететь горные пики, а может, информация от Гэндальфа и Галадриэли достигает Элронда другим путем: о будущем пути Арагорну говорится еще в "предсказании" Галадриэли аж 1 числа.

9) В период до 9 числа случаются 3 важных вещи: Гэндальф через 3 дня непрерывной скачки приезжает с Пиппином в Минас Тирит, к тому же времени Теоден оказывается в Дунхарге и собирает там большое войско, а Арагорн уже перед этим успевает заглянуть в Палантир, сразиться волей с Врагом и вывести Камень из-под его власти, после чего видит угрозу в виде пиратов Умбара на южных
берегах Гондора. 9 числа Арагорн уже проскакивает равнину, оказывается в Дунхарге, проходит Путем Мертвых и выходит в речные долины, ведущие к южным равнинам Гондора. Так снова начинают работать 3 части действия, каждую из которых Гэндальф по крайней мере подтолкнул.

10) Рохиррим успевают выдвинуться, едва получив весть от Денетора, 10 числа. Тогда же Гэндальф спасает Фарамира. Участвует, очевидно, в приготовлении города к осаде. С 13 числа город окружен, Гэндальф может разве что ждать и бороться с тьмой и страхом: уже 3 дня небо затянуто мглой, в небе назгулы. Арагорн к этому времени успевает пересечь весь Гондор от горных долин на западе до гаваней Пеларгира, уничтожает захвативших порт пиратов и получает их корабли, затем собирает захваченных пиратами и защитников южных земель, движется вверх по Андуину. К утру 15 числа силы Врага готовы ворваться в город, Гэндальф преграждает путь Королю-чародею и наступает критический момент, но срабатывают сразу 2 его задумки: сперва атака рохиррим с севера сметает от стен города множество орков и заставляет Короля-чародея уйти от ворот, после чего силы Мордора отбрасывают от стен, потом прибывает Арагорн, мчащийся на всех парах от Моря, и наносит удар с юга. В результате Пеленнорская битва выиграна. Эффекта "хоббит+женщина против Короля-чародея" Гэндальф предусмотреть не мог, наверное, но туда он и не успел: спасал Фарамира из рук отца.

11) На третий день после Пеленнора (18) все более-менее свежие силы, собранные в Минас Тирите, выступают (в том числе и по инициативе Гэндальфа) в поход - дабы осуществить отвлекающий маневр. Гэндальф уже знает, что Фродо и Сэм ушли к перевалу Кирит Унгол и он не в силах как-либо помочь им непосредственно или остановить, но надеется, что они смогут проскользнуть, особенно если силы Саурона будут отвлечены на военную операцию. Меньше чем за неделю, к 24 числу, войско идет походом через Итилиэн, уничтожая небольшие отряды врагов и, безусловно, привлекая внимание Саурона, затем подходит к Воротам Мораннон. Вряд ли Гэндальф мог как-то предсказать сроки выхода Хранителей к Ородруину (в Мордоре-то он, кажется, и не был), так что остается думать, что он был готов пожертвовать ферзем в виде войск Запада ради мата противнику. В итоге для него все сложилось удачно - Кольцо упало в недра Ородруина как раз тогда, когда Саурон приготовился раздавить силы союзников прямо у стен собственной вотчины. Маневр не только сработал, но и обошелся почти без жертв.


По-моему, все вышесказанное, особенно - с учетом того, как Гэндальф летал туда-сюда после освобождения от Сарумана и до прихода в Ривенделл Арагорна с хоббитами, говорит нам о справедливости следующей фразы:

Цитировать
Энты никогда «не спешат», он и не сказал нам ни словечка. Зато Гэндальф всегда спешит так, что за ним и эльфу не уследить!

По-моему, все 3 "военные операции" с непосредственным участием Гэндальфа завершились очень удачно. Конечно, в темп событий его действия и их последствия попадали "только-только", но ведь попадали же. По разобранному: я не вижу, где Гэндальфу Белому можно было бы предъявить обвинения в промедлении; Гэндальф Серый за исключением периода сидения в Ривенделле тоже летал будь здоров.

Возражайте. =)

UPD1: Кому интересно прочесть по рассматриваемым событиям что-то кроме ВК и Приложений к нему - рекомендую прочесть "Неоконченные предания" ("Unfinished Tales"). По-моему, они есть на сайте в разделе "Тексты". В частности, много подробностей дает глава о битвах за Броды Изена, а также большой интерес представляет глава "Охота за Кольцом".
« Последнее редактирование: 23/12/2012, 13:25:03 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Вдогонку предыдущему комменту. Меня немного коробит, что маг дерется как человек. Если мешают морально-этические нормы - это одно. Если не знает, как нанести урон своей магией - это совсем другое. Сарумана по фильму он хорошо долбанул так, что тот летел по воздуху несколько метров. Такого удара хватило бы на:
опрокинуть слона с седоками
сбить назгула с "птички"
опрокинуть таран, которым били ворота
откинуть лестницы, которые приставили к стенам и по которым ворвались в город.
Если может делать слепящий свет из посоха, то им можно распугать слонов, чтобы те развернулись и покоцали свою же армию. Если может поднять и швырнуть камень - слону тоже не понравится. Ну а если правила запрещают биться против людей, то это другое дело.
Присоединяюсь к Балину.
Гэндальф своим визитом в Изенгард приносит намного больше пользы, чем гипотетическим метанием файерболов. Магия у Толкиена намного тоньше, чем магия в Dragon Age.

Цитировать
4. Почему они всей толпой поперлись пешком? Если есть орлы, могли бы с Фродо сесть на орла и к горе напрямки полететь. Через пару часов были бы на месте.
Злостный оффтопик
После Бомбадила, самый постоянный вопрос :)
А потому что палевно ;) На Совете все время говорили что главная надежда отряда в скрытности. А эскадрилью орлов, направляющуюся прямиком к Ородруину не заметить сложно.
Во-вторых потому что орлы всегда приходят по своей воле. Это "чудесная помошь в последнюю секунду" а не штатные помощники Гэндальфа.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
6. Если на Фродо была кольчуга из мифрилла, которую не берет меч и копье, как его проткнул паук своим жалом? Органика по определению мягче металла.
Да, этот момент в фильме - киноляп. Более того, чуть позже, когда Шаграт и Горбаг делят мифриловую кольчугу, ясно видно, что она не повреждена.

В книге же Шелоб жалит Фродо в шею:

"Сэм остался один. В густеющих черных сумерках проклятой страны он очнулся и устало пополз назад, к хозяину.
— Хозяин, дорогой хозяин, — проговорил он, но Фродо не отзывался. Когда он летел со всех ног без оглядки, радуясь освобождению, Шелоб огромным прыжком подскочила сзади и вонзила жало ему в шею. Теперь он лежал бледный, бесчувственный, неподвижный.
"

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
И файерболы Гэндальф мечет, и с магией у него всё пучком, то бишь посохом. Читайте внимательно - и обрящете.  Как минимум 5 эпизодов. 8)

Tolkin

  • Гость
Вдогонку предыдущему комменту. Меня немного коробит, что маг дерется как человек. Если мешают морально-этические нормы - это одно. Если не знает, как нанести урон своей магией - это совсем другое. Сарумана по фильму он хорошо долбанул так, что тот летел по воздуху несколько метров. Такого удара хватило бы на:
опрокинуть слона с седоками
сбить назгула с "птички"
опрокинуть таран, которым били ворота
откинуть лестницы, которые приставили к стенам и по которым ворвались в город.
Если может делать слепящий свет из посоха, то им можно распугать слонов, чтобы те развернулись и покоцали свою же армию. Если может поднять и швырнуть камень - слону тоже не понравится. Ну а если правила запрещают биться против людей, то это другое дело.

Tolkin

  • Гость
Гэндальф не мог завалить слона и не пользовался тогда посохом потому что он не был способен победить короля-чародея(смотрите вырезанную сцену в интернете)! Тот сломал посох Гэндальфа Белого и его спасло лишь приближение армии Рохана, которое отвлекло назгула. Дело в том что маги могущественны но не всесильны и в одиночку не способны противостоять бесконечной тьме и злобе вроде Саурона и его нагулов. А орков так много что что один гэндальф бы просто устал использовать магию на всех! Ведь это требует серьезной концентрации

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
2. Он создал орлов, которые покоцали всадников Саурона на драконах. А слонов эти орлы не могли завалить? И половину гоблинов заодно?
Гэндальф орлов не создавал, даже в фильме. Если вы про эпизод в Ортханке, то Гэндальф позвал орла (через бабочку). Вообще, ситуация с орлами у Толкина интересная. Они достаточно часто появляется в "переломные" моменты, когда все остальные средства помощи героям исчерпаны. В какой-то степени это аналог "божественного вмешательства", но не совсем "бог из машины". Точнее, это посланцы Валар, а вот Эру Илуватар, Бог-Творец, действует тоньше.
4. Почему они всей толпой поперлись пешком? Если есть орлы, могли бы с Фродо сесть на орла и к горе напрямки полететь. Через пару часов были бы на месте.
О, этот вопрос обсасывают уже 50 с лишним лет, со дня выхода книги  :). Короче, пришли к выводу, что "Орлы - это вам не такси и не самолет, чтобы их вызывать по приказу, они действуют самостоятельно и только так, как сами хотят. Свои проблемы жители Средиземья решают сами". Плюс к тому высказывались и практические соображения: орлов могли заранее заметить и каким-то образом им противостоять с земли. Через пол-Средиземья даже орлу лететь никак не "пару часов".
5. Фродо долго пер вверх по горе до пещеры, в которую надо кинуть кольцо. Вокруг него постоянно были видны дырки с лавой, которые он обходил. А В ДЫРКУ С ЛАВОЙ КТО МЕШАЛ КОЛЬЦО КИНУТЬ? Гора одна, лава та же самая.
Все дело в том, что Кольцо надо было выбросить именно в той пещере, в которой его делал Саурон. Это важный момент. Другие "дырки с лавой" могли быть неэффективны.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Aeluirín

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Насчет Гэндальфа — не состоявшегося боевого мага.
В конце Первой эпохи, когда ангельские силы решили помочь Средиземью в борьбе с врагом физической силой, помогли так, что в результате войны огромная часть Средиземья разрушилась и ушла на дно.
Поэтому для борьбы с Сауроном решили прислать не разрушительную армию, а мудрецов, помогающих добрым советом. Специализация Гэндальфа — проницательный ум и сострадание, а не заклинания из Гарри Поттера.
« Последнее редактирование: 07/08/2016, 22:56:43 от Aeluirín »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Гэндальф не мог завалить слона и не пользовался тогда посохом потому что он не был способен победить короля-чародея(смотрите вырезанную сцену в интернете)! Тот сломал посох Гэндальфа Белого и его спасло лишь приближение армии Рохана, которое отвлекло назгула. Дело в том что маги могущественны но не всесильны и в одиночку не способны противостоять бесконечной тьме и злобе вроде Саурона и его нагулов. А орков так много что что один гэндальф бы просто устал использовать магию на всех! Ведь это требует серьезной концентрации

В книге никакой король-чародей посох Гэндальфа НЕ ломал! И не собирался пропускать КЧ в город, и не прошел бы он мимо Гэндальфа.
И вообще, король-чародей слабее Гэндальфа хотя бы ( и прежде всего) потому,  что Гэндальф  майа, а король -чародей человек, хоть и колдун.
« Последнее редактирование: 02/09/2016, 20:30:19 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
В книге никакой король-чародей посох Гэндальфа НЕ ломал! И не собирался пропускать КЧ в город, и не прошел бы он мимо Гэндальфа.
И вообще, король-чародей слабее Гэндальфа хотя бы ( и прежде всего) потому,  что Гэндальф  майа, а король -чародей человек, хоть и колдун.
Про Ангмарца сказано, что к битве на Пэлэнноре его дополнительно накачали демонической силой. С учетом того, что назгул - пальцы Саурона, в этот момент это практически лично Саурон.
Анариэль Ровэн

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Гэндальф на тот момент уже был Белым по воле того, кто ВЫШЕ Саурона.
Aiya Findecano!