Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Гэндальф, магия, непонятки вообще  (Прочитано 49794 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergey_privacy

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Прошу прощения за глупые вопросы. Скажу сразу, что книгу не читал, только фильмы смотрел. И названия разных тварей плохо запомнил. Я не пытаюсь потроллить, просто с женой посмотрели фильм и долго задавали друг другу вопросы.

1. Гэндальф, вроде бы маг, но почему он все время дерется посохом и не применяет магию? Когда он дрался с Саруманом, то довольно эффективно долбанул его так, что тот отлетел. В пещере развалил мост с помощью магии. Зато во время всех битв он как обычный воин бился своим посохом. Зачем нужен такой маг, который кроме освещения ни фига не помогает в битве?

2. Он создал орлов, которые покоцали всадников Саурона на драконах. А слонов эти орлы не могли завалить? И половину гоблинов заодно?

3. Если он заранее все знает, что будет, почему не привел подкрепление из другого города, до начала битвы? Вроде бы и приехал с подкреплением, а тут народу уже положили кучу. На пол дня раньше ему коран не позволил уехать и приехать?

4. Почему они всей толпой поперлись пешком? Если есть орлы, могли бы с Фродо сесть на орла и к горе напрямки полететь. Через пару часов были бы на месте.

5. Фродо долго пер вверх по горе до пещеры, в которую надо кинуть кольцо. Вокруг него постоянно были видны дырки с лавой, которые он обходил. А В ДЫРКУ С ЛАВОЙ КТО МЕШАЛ КОЛЬЦО КИНУТЬ? Гора одна, лава та же самая.

6. Если на Фродо была кольчуга из мифрилла, которую не берет меч и копье, как его проткнул паук своим жалом? Органика по определению мягче металла.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Я так понимаю, вы задаёте вопросы по фильму, а не по книгам?

Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн sergey_privacy

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Сюжет и события сильно отличаются? В книге Гэндальф своей магией крошил врагов налево и направо? Если да, то буду ждать ответов на те вопросы, которые не отличаются. К примеру, про орлов.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы, пожалуй, прочитайте книгу. Она интересная.

Магия у Толкина — не wand-of-fireballs. Маги — "ангельские" посланники, направленные на обучение и наставление людей, а не на магические схватки.
Впрочем, полную свою силу маг имеет право показать в борьбе с другим равным ему — с Балрогом (они одной природы существа). А почему Гэндальф не пытается жечь огнём Балрога? Риторический вопрос.

Огненные фокусы Гэндальфа… по большей части — фокусы.
Схватка с Саруманом в книге не имела место вовсе. Гэндальф просто сдался: "в своём доме и стены помогают".

Цитировать
Зачем нужен такой маг, который кроме освещения ни фига не помогает в битве?
Чтобы наставлять и направлять.
Чтобы подсунуть по божественному наитию к походу гномов хоббита, который изменит историю Средиземья.
Чтобы после этого опознать Кольцо и не дать ему попасть в руки Сарумана (народ Арагорна по просьбе Гэндальфа охранял Шир от шпионов — только назгулы смогли пробиться к Ширу силой).
Чтобы вытащить из затяжной депрессии, вызванной, вероятно, колдовством, короля Теодена — и спасти таким образом Рохан от уничтожения.
И так далее в Минас-Тирите, и тому подобное.

Но — приказывать людям собственной властью был не должен.

Орлов создали за десять тысяч лет до этого, это лишь дальние потомки созданных. Почему вы считаете, что они были созданы Гэндальфом? Вам показалось.
Орлы были независимыми существами и никому напрямую не подчинялись.

Цитировать
А слонов эти орлы не могли завалить?
При Минас-Тирите орлов не было.
Вообще, за исключением Битвы Пяти Воинств (в конце "Хоббита") мы видим едва ли нескольких орлов. Даже если орёл завалит слона (да вряд ли он неуязвим ко стрелам и дротикам врагов), то слонов могло быть несколько больше, десятки и сотни.

То же касается гоблинов-орков — под Минас-Тиритом их десятки тысяч, не меньше оставалось в Барад-Дуре перед последним сражением.

3. О какой битве идёт речь? Если о Хельме, то войско Теодена, которое пришло с Гэндальфом в Хельм, до этого давало бои в других местах, а отчасти не было собрано: добрались как смогли.
То же с Минас-Тиритом — Гэндальф не мог быть сразу везде.
4. От Шира до Барад-Дура пара тысяч километров. Орёл не летает со скоростью сверхзвукового истребителя!
Кроме того, орлам было не очень легко носить "пассажиров". В "Хоббите" также есть место, где орлы помогают гномам — но они относят их на считанные километры, едва ли десятки.
5. Так нарисовано в фильме. В книге, очевидно, открыт был только кратер (и, возможно, за исключением самого дна, почти погасший: извержений Ородруина не видали тысячелетиями.
6. Кольчуга по определению состоит из колец. Она не сплошная.
Тонкое острие жала может пройти между кольцами. Ужалить Шелоб могла в шею, руку, ногу — куда угодно, где кольчуга не прикрывает. В книге этот момент вообще остаётся неизвестен.

Оффлайн sergey_privacy

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Спасибо огромное, а то уже всю голову сломал. Будут вопросы еще, озвучу. А вот читать книгу сейчас нет времени, дома дочка-грудничок все время отнимает, а на работе некогда

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Могу в рамках жаргона сказать, что маги в Средиземье — не damage-dealerы. Они бафферы, назгул-колдуны — дебафферы, все понемногу — контроль, а в критической ситуации… "танки". Cагрил Гэндальф на себя Балрога и дальше сам уже с ним лично разбирался
Но не DD. В этом отношении Гэндальф мог… ну, шишку поджечь и прочей пиротехникой кидаться. Но по сравнению с моральным воздействием на целую армию в тысячи защитников Минас-Тирита даже куча огненных шишек как-то незначительна.

Оффлайн sergey_privacy

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Могу в рамках жаргона сказать, что маги в Средиземье — не damage-dealerы. Они бафферы, назгул-колдуны — дебафферы, все понемногу — контроль, а в критической ситуации… "танки". Cагрил Гэндальф на себя Балрога и дальше сам уже с ним лично разбирался
Но не DD. В этом отношении Гэндальф мог… ну, шишку поджечь и прочей пиротехникой кидаться. Но по сравнению с моральным воздействием на целую армию в тысячи защитников Минас-Тирита даже куча огненных шишек как-то незначительна.
Понял только слова "Могу в рамках жаргона сказать, что маги в Средиземье". Дальше ни слова не понял

Оффлайн sergey_privacy

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вдогонку предыдущему комменту. Меня немного коробит, что маг дерется как человек. Если мешают морально-этические нормы - это одно. Если не знает, как нанести урон своей магией - это совсем другое. Сарумана по фильму он хорошо долбанул так, что тот летел по воздуху несколько метров. Такого удара хватило бы на:
опрокинуть слона с седоками
сбить назгула с "птички"
опрокинуть таран, которым били ворота
откинуть лестницы, которые приставили к стенам и по которым ворвались в город.
Если может делать слепящий свет из посоха, то им можно распугать слонов, чтобы те развернулись и покоцали свою же армию. Если может поднять и швырнуть камень - слону тоже не понравится. Ну а если правила запрещают биться против людей, то это другое дело.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Перевожу жаргон сетевых игр на русский язык.
Боевые заклинания магов — и не только магов, но и назгул — Толкина наносят недостаточные повреждения — их эффект в первую очередь и гораздо значительнее — в действии на окружающих людей.

Цитировать
опрокинуть слона с седоками
Вы недооцениваете массу доисторического слона.

Представьте, что магу надо растратить все силы на трех-четырёх слонов из сотни.
Или же он может воодушевить тысячу бойцов. Или не дать разбежаться от страха всему гарнизону Минас-Тирита, лишённому правителя (Денетор обезумел и бросил город).

Цитировать
Если может делать слепящий свет из посоха, то им можно распугать слонов,
Ему нужно противостоять Королю-Колдуну и не дать врагу распугать до полусмерти всех воинов Минас-Тирита. А ужас от назгула таков, что люди, побывавшие рядом с ним, от небольших ранений загибаются как от яда.

А слоники — всего лишь козырь одной из нескольких группировок вражеской армии. С харадрим в общем-то справились и рохиррим (роханцы) — опять же не имея что противопоставить назгулу.


Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Я тут пока решил немного поотвечать на вопросы. Начнем с конца.

Цитата: sergey_privacy
6. Если на Фродо была кольчуга из мифрилла, которую не берет меч и копье, как его проткнул паук своим жалом? Органика по определению мягче металла.
Цитата: Мёнин
6. Кольчуга по определению состоит из колец. Она не сплошная.
Тонкое острие жала может пройти между кольцами. Ужалить Шелоб могла в шею, руку, ногу — куда угодно, где кольчуга не прикрывает. В книге этот момент вообще остаётся неизвестен.

Мёнин, именно что известен:

Цитировать
As he had run forward, eager, rejoicing to be free, Shelob with hideous speed had come behind and with one swift stroke had stung him in the neck. He lay now pale, and heard no voice, and did not move.
Цитировать
Когда, вырвавшись из подземелья и радуясь свободе, Фродо бежал по тропе, Шелоб нагнала его и ужалила в шею. Теперь он лежал бледный, не шевелясь, ничего не видя и не слыша.
- перевод ГриГру. Слова выделены мной.

Далее, кольчуга совершенно точно должна хорошо защищать от стрел. В спину Фродо попала как минимум 1 стрела, в грудь - копье (все это в Мории). Вреда (с проникновением острого конца) они ему не причинили. "Жало" такого монструозного создания как Шелоб (интересно, кстати, где-нибудь остались хотя бы примерные обозначения ее размеров, если не считать того, что сквозь средних размеров туннель ей было под силу протиснуться?)... так вот, жало Шелоб явно должно быть никак не меньше стрелы. Соображение о кольцах верное, но на хорошей кольчуге они сплетены так густо, что пропускают наконечник только тогда, когда уже смяты или разбиты... собственно, по-моему, очень даже применялись кольчуги более чем в один слой колец. Итого: кольчуга пробивалась либо ударом весьма значительной силы, либо очень тонким оружием колющего действия (стилеты с гранями, допустим), либо оставалась целой, но при этом тело под кольчугой могло быть поражено дробящим ударом. Как-то так.

Цитата: sergey_privacy
3. Если он заранее все знает, что будет, почему не привел подкрепление из другого города, до начала битвы? Вроде бы и приехал с подкреплением, а тут народу уже положили кучу. На пол дня раньше ему коран не позволил уехать и приехать?
Цитата: Мёнин
3. О какой битве идёт речь? Если о Хельме, то войско Теодена, которое пришло с Гэндальфом в Хельм, до этого давало бои в других местах, а отчасти не было собрано: добрались как смогли.
То же с Минас-Тиритом — Гэндальф не мог быть сразу везде.

Мёнин прав, хорошо бы уточнить, о какой битве речь. Однако у нас есть еще и замечательный источник информации о передвижениях Гэндальфа: Приложения к "Властелину Колец". Посмотрим, куда он там "не успевал"...

Цитировать
Год 3019

Январь

8 — Отряд достигает Благодатных Кущ.
11,12 — Снежная буря на Карадрасе.
13 — Перед рассветом нападение волколаков. Вечером отряд подходит к Западным Воротам Мории. Горлум начинает следить за Хранителем.
14 — Ночевка в Двадцать Первом Чертоге.
15 — Гэндальф падает в Морийский Ров. Отряд прорывается и выходит к Нимродели.
17 — Отряд входит в Лориен.
23 — Гэндальф преследует Барлога до вершины Зирак Зигиль.
25 — Гэндальф побеждает Барлога и уходит. Его тело лежит на вершине.

Февраль

14 — Зеркало Галадриэль. Гэндальф возвращается к жизни.
16 — Хранители покидают Лориен. Горлум с западного берега видит отплытие.
17 — Гваихир приносит Гэндальфа в Лориен.
23 — Ночное нападение на лодки возле Сарн Гебира.
25 — Отряд останавливается в Порт Галене. Сражение у Изенских Бродов, в котором погибает Теодред, сын Теодена.
26 — Отряд распадается. Смерть Боромира. Мериадок и Перегрин попадают в плен. Арагорн начинает погоню. Йомеру докладывают об орде орков, спустившейся с Эмин Майл. Фродо и Сэм на восточных отрогах Эмин Майл.
27 — Йомер, вопреки приказу Теодена, пускается в погоню за орками.
28 — Йомер настигает орков возле Леса Фангорна.
29 — Мерри и Пиппин спасаются и встречают Фангорна. Рохирримы уничтожают орков. Фродо встречается с Горлумом. Фарамиру видится погребальный челн Боромира.
30 — Начинается совет энтов. Йомер встречается с Арагорном.

Март


1 — Фродо идет через Гиблые Болота. Арагорн встречается с Гэндальфом Белым. Они отправляются в Эдорас. Фарамир выходит из Минас Тирита на разведку в Итилиен.
2 — Фродо пересекает Болота. Гэндальф приходит в Эдорас и исцеляет Теодена. Рохирримы выступают против Сарумана. Вторая битва у Изенских Бродов. Поражение Эркенбранда. Оканчивается совет энтов. Энты выступают на Изенгард.
3 — Теоден приходит в Хельмову Падь. Начинается сражение при Хорне. Энты разрушают Изенгард.
4 — Гэндальф и Теоден отправляются в Изенгард. Фродо достигает пустошей Мораннона.
5 — Разговор с Саруманом в Ортханке. Над лагерем появляется крылатый назгул. Гэндальф с Перегрином уезжают в Минас Тирит. Фродо возле Мораннона.
6 — Арагорн встречает отряд дунаданов. Теоден выходит в Харрог.
7 — Фарамир встречается с Фродо. Арагорн приезжает в Харрог.
8 — Арагорн вступает на Путь Мертвых и в полночь достигает Камня Эреха. Фродо покидает Хеннет Аннун.
9 — Гэндальф приезжает в Минас Тирит. В сумерки Фродо подходит к Моргульской Дороге. Теоден в Дунхарге. Из Мордора поднимается тьма.
10 — Не рассвело. Рохирримы выступают в поход. Гэндальф спасает Фарамира у ворот Минас Тирита. Арагорн пересекает Рингло. Войска Мораннона входят в Анориен. Фродо минует Перекресток и наблюдает выход войск Моргула.
11 — Горлум встречается с Шелоб, потом видит Фродо спящим и едва не раскаивается. Денетор посылает Фарамира в Осгилиат. Арагорн вступает в Лебеннин. Орки атакуют Лориен и восточный Рохан.
12 — Горлум приводит Фродо в логово к Шелоб. Арагорн идет к Пеларгиру. Энты уничтожают орков вторгшихся в Рохан.
13 — Фродо схвачен орками на Кирит Унгол. Пеленнор разрушен. Фарамир ранен. Арагорн врывается в Пеларгир и захватывает флот. Теоден в лесу Друадан.
14 — Сэм находит Фродо. Минас Тирит в осаде. Лесной Народ показывает рохирримам дорогу к Минас Тириту.
15 — На рассвете Король–Чародей разбивает Ворота Минас Тирита. Денетор сжигает себя на костре. Звучат рога рохирримов. Битва в Пеленноре. Пал Теоден. Развоплощен Король–Призрак. Арагорн поднимает стяг Арвен. Фродо и Сэм уходят из крепости. Сражение в Сумеречье. Трандуил отбрасывает силы Дол Гулдура. Вторая атака на Лориен.
16 — Совет военачальников. Фродо смотрит на Роковую Гору.
17 — Сражение на севере. Король Бранд и Царь Даин Железностоп погибают. Гномы и люди укрываются в Эреборе. Гора осаждена. Шаграт приносит плащ, кольчугу и меч Фродо в Барад Дур.
18 — Войска Запада выходят из Минас Тирита. Фродо и Сэм идут в колонне орков к Удуну.
19 — Войска Запада подходят к Моргульской Долине. Фродо и Сэм идут по дороге к Барад Дуру.
22 — Фродо и Сэм поворачивают к Роковой Горе. Третья атака на Лориен.
23 — Войска минуют Итилиен. Арагорн разрешает слабодушным вернуться. Фродо и Сэм оставляют лишние вещи, доспехи и оружие.
24 — Фродо и Сэм у подножия Ородруина. Войска Запада подходят к Мораннону.
25 — Фродо и Сэм в Огненной Пещере. Горлум с Кольцом падает в недра вулкана. Конец Барад Дура. Конец Саурона.
- перевод ГриГру. Слова выделены мной: подчеркиванием - имеющие первостепенное отношение к деятельности Гэндальфа.

Ну что ж, теперь можно разобраться, насколько медленным был Гэндальф. В вину ему можно вменить разве что долгое сидение в Ривенделле-Имладрисе, но то было не его личное решение, а коллективное мнение: если главное оружие - скрытность, без тщательной разведки выходить нельзя. Впрочем, не факт, что Карадрас удалось бы пройти и месяцем раньше: как было сказано у Толкина, эта гора обладала некоторыми не совсем "природными" силами.

1) За 2 недели (выйдя из Ривенделла 25 декабря) Отряд, с коротконогими хоббитами в составе, делает длиннющий марш-бросок вдоль гор на юг. В течение еще 2 дней пытается скрытно подойти к горам, еще 2 дня Гэндальф пытается пройти к перевалам на высоченной горе и убеждается, что это приведет разве что к смерти его подопечных. Мы не знаем, был ли способен Гэндальф просто так взять и замерзнуть, но его тело было определенно чувствительно к холоду, усталости и так далее, а спасти от мороза, ветра, снега и возможных лавин (а тропу-то фактически маленькой лавиной тогда и засыпало) остальных он бы явно не смог. И за второй день они спускаются постепенно обратно.

2) Ночью нападение волков-волколаков, которое Гэндальф отражает и понимает, что дело плохо, это не случайные волки, Отряд, по всей видимости, замечен (вероятно, Саруманом, не знаю уж, что по этому поводу думал Гэндальф). В течение одного дня волшебник ориентируется в изменившейся местности, находит высохшее русло Сираннона, проводит к месту, где были Врата Мории, находит путь вокруг озера, которого раньше не было, а затем после многих попыток открывает и сами Врата. Со Стражем Озера получается не совсем удачно: он отрезает Отряду путь назад; но виной-то тому всяко не Гэндальф, который был занят Вратами и успел их вовремя открыть. Стража Отряд проходит без потерь, так или иначе, а вот окажись они на той скальной полке при закрытых дверях, все могло бы закончиться нехорошо - сам Гэндальф мог не подозревать, что это за тварь. "На тоненького", но проскочили: погони позади уже точно нет, Страж тоже остался ни с чем.

3) За неполных 2 дня Гэндальф находит путь в лабиринтах огромных подземелий (это, как я понимаю, сроки почти рекордные, учитывая грандиозные размеры Мории), которые, в общем, помнит довольно плохо (предыдущие путешествия Гэндальфа и Арагорна по Мории остаются для меня интригующей загадкой), проводит отряд на нужную сторону (уже в Зале Мазарбул есть световые окна с восточной стороны гор). Далее он отражает нападение орков, троллей и (как потом выясняется) Балрога, при этом с риском для себя найдя возможность заблокировать путь в тылу Отряда. Снова находит путь к выходу, проводит Отряд через Морийский мост, а при появлении Балрога блокирует его, а потом (так уж получилось) жертвует собой, снова отрезая преследователей. При этом именно здесь он уже не столь безоговорочно необходим для жизни Отряда: Морию они бы без него никогда не прошли, а тут выход найден, погоня отсечена или задержана на многие часы, спасительный Лориэн близко (и Отряд его находит).

4) Гэндальф решает вопрос Балрога навсегда. Из подземелий ему все равно не выбраться в обозримые сроки, он и на Лестницу Зирак Зигиля попадает только благодаря своему врагу. Здесь, в отличие от падения в пропасть, это ему обходится в жизнь в прямом смысле слова. Если следовать хронологии Приложений, его погоня по глубочайшим подземельям за Балрогом, схватки с ним и решающая битва на вершине горы занимают ни много ни мало - 10 дней. Учитывая, что еще перед падением с моста маг упоминал, что "очень устал", мы думаем, что для этой победы Гэндальф выжал из своего старого тела все без остатка. У Балрога ресурс, впрочем, тоже оказался ограничен...

5) Решение Валар, очевидно, делает возможным возвращение Гэндальфа в мир. На вершине пика, между тем, он беспомощен. Здесь, в Приложениях, есть один весьма тонкий момент относительно вмешательства высших сил: Гваихир (Орел) прилетает за Гэндальфом ровно через день после того, как Хранители отплывают из Лориэна. Будто бы предупреждая на этот момент его прямое вмешательство. В результате Гэндальф оказывается не повинен ни в своем 20-дневном бездействии, ни в месяце сидения Хранителей в Лориэне. Это уже никак от него не зависело. В течение остатка февраля 3019 Т.Э. (каковой февраль, если верить Приложениям, содержит аж 30 дней  ;) ) волшебник успевает восстановить силы в Лориэне и начать действовать: 17 его приносит Гваихир, где-то порядка 23-25 чисел Хранители видят огромного орла (очевидно, тот собирает информацию о происходящем и, возможно, даже готовится перенести Гэндальфа, но делает это позже), 26 Гэндальф схватывается с Сауроном, отвлекая внимание Ока от Фродо, надевшего Кольцо, после чего вновь лишается сил. 

*отметим отдельно, что схватка за Броды Изена уже начинается 25, так что война на Западе уже вовсю идет, хотя в Эдорасе о ней узнают не сразу*

6) Уже 29 Гэндальф, очевидно, "высаживается десантом" где-то на краю леса Фангорн. Сколько "камешков" у него получается стронуть за раз, доподлинно неизвестно, здесь есть мои домыслы, но если судить по косвенным данным, он успевает найти самого Древоборода, переговорить с ним, указать, где возможно искать хоббитов, а также спровоцировать поход на Изенгард (оставшуюся информацию, я так понимаю, Фангорну выкладывают сами хоббиты: у Гэндальфа могло не быть времени на разговоры). Он призывает Сполоха (на этот призыв, видимо, сбегаются и Эрод с Хазуфелем - отсюда их исчезновение с опушки) и, возможно, смущает своим присутствием Сарумана (или его фантом, призрак) - это все в вечер 30. И утром 1 Гэндальф объявляется перед Хранителями, возвращаясь к координации Отряда.

7) Уже утром 2 числа Гэндальф и Ко, в ураганном темпе проскакав весь Рохан, приходят в Эдорас. Волшебник исцеляет Теодена, изгоняет Гриму, а к вечеру с его помощью роханский король успевает собрать значительный военный отряд и выступить к западным границам. Снова все движется очень быстро: конный отряд успевает прийти в Хорнбург уже к вечеру 3 числа, проскочив под носом у сарумановых ратей. Гэндальф в начале вечера покидает их и устремляется, я так понимаю, напрямую к Бродам Изена, где Саруман предпринял вторую большую атаку за последние 5 дней, причем крупными силами. Он не успевает предупредить Гримболда и Эльфхельма до атаки (она начинается еще 2 числа), но поспевает для того, чтобы собрать воедино их потрепанные силы. Гримболд отправляется к Эркенбранду, Эльфхельм с отрядом скачут прикрывать Эдорас в случае катастрофы в Хорнбурге, а Гэндальф успевает доехать до взятого энтами и хуорнами Изенгарда (он еще днем 3 числа спрашивает Леголаса о том, что там творится, и понимает, что произошло) и попросить Фангорна о помощи еще раз. На рассвете 4 числа с разных сторон силы, призванные Гэндальфом, наносят удар по оркам в ущелье: из крепости и пещер - гарнизон и люди, приведенные королем, с гребня - вернувшийся наконец после сбора войск со всего Вестфолда Эркенбранд с подкреплением в виде людей Гримболда, а выход из долины преграждает внезапно возникший лес (составленный, я так понимаю, теми же хуорнами). В результате громадное войско Сарумана уничтожено подчистую.

*примечание: Вам еще не кажется, что Гэндальф летает как угорелый? =)

8 ) Гэндальф днем 4 едет инспектировать Изенгард и, конечно, разбираться с Саруманом. 5 числа, приехав с медленным отрядом в Изенгард, низлагает Сарумана, нежданно-негаданно получает Палантир. Вечером едут обратно, на Дол Баране Пиппин ворует Камень, в результате чего Гэндальф понимает, что это действительно Палантир, что все более-менее обошлось (Пиппин мог рассказать Врагу гораздо больше) и что атака на Минас Тирит последует очень быстро. Это заставляет его сорваться прямо посреди ночи в бешеную скачку, но перед этим он отдает Палантир Арагорну (это очень важное решение). Почти тогда же прибывает Серый Отряд, очевидно, в качестве отголоска более давних событий: вероятно, Гваихиру удается-таки перелететь горные пики, а может, информация от Гэндальфа и Галадриэли достигает Элронда другим путем: о будущем пути Арагорну говорится еще в "предсказании" Галадриэли аж 1 числа.

9) В период до 9 числа случаются 3 важных вещи: Гэндальф через 3 дня непрерывной скачки приезжает с Пиппином в Минас Тирит, к тому же времени Теоден оказывается в Дунхарге и собирает там большое войско, а Арагорн уже перед этим успевает заглянуть в Палантир, сразиться волей с Врагом и вывести Камень из-под его власти, после чего видит угрозу в виде пиратов Умбара на южных
берегах Гондора. 9 числа Арагорн уже проскакивает равнину, оказывается в Дунхарге, проходит Путем Мертвых и выходит в речные долины, ведущие к южным равнинам Гондора. Так снова начинают работать 3 части действия, каждую из которых Гэндальф по крайней мере подтолкнул.

10) Рохиррим успевают выдвинуться, едва получив весть от Денетора, 10 числа. Тогда же Гэндальф спасает Фарамира. Участвует, очевидно, в приготовлении города к осаде. С 13 числа город окружен, Гэндальф может разве что ждать и бороться с тьмой и страхом: уже 3 дня небо затянуто мглой, в небе назгулы. Арагорн к этому времени успевает пересечь весь Гондор от горных долин на западе до гаваней Пеларгира, уничтожает захвативших порт пиратов и получает их корабли, затем собирает захваченных пиратами и защитников южных земель, движется вверх по Андуину. К утру 15 числа силы Врага готовы ворваться в город, Гэндальф преграждает путь Королю-чародею и наступает критический момент, но срабатывают сразу 2 его задумки: сперва атака рохиррим с севера сметает от стен города множество орков и заставляет Короля-чародея уйти от ворот, после чего силы Мордора отбрасывают от стен, потом прибывает Арагорн, мчащийся на всех парах от Моря, и наносит удар с юга. В результате Пеленнорская битва выиграна. Эффекта "хоббит+женщина против Короля-чародея" Гэндальф предусмотреть не мог, наверное, но туда он и не успел: спасал Фарамира из рук отца.

11) На третий день после Пеленнора (18) все более-менее свежие силы, собранные в Минас Тирите, выступают (в том числе и по инициативе Гэндальфа) в поход - дабы осуществить отвлекающий маневр. Гэндальф уже знает, что Фродо и Сэм ушли к перевалу Кирит Унгол и он не в силах как-либо помочь им непосредственно или остановить, но надеется, что они смогут проскользнуть, особенно если силы Саурона будут отвлечены на военную операцию. Меньше чем за неделю, к 24 числу, войско идет походом через Итилиэн, уничтожая небольшие отряды врагов и, безусловно, привлекая внимание Саурона, затем подходит к Воротам Мораннон. Вряд ли Гэндальф мог как-то предсказать сроки выхода Хранителей к Ородруину (в Мордоре-то он, кажется, и не был), так что остается думать, что он был готов пожертвовать ферзем в виде войск Запада ради мата противнику. В итоге для него все сложилось удачно - Кольцо упало в недра Ородруина как раз тогда, когда Саурон приготовился раздавить силы союзников прямо у стен собственной вотчины. Маневр не только сработал, но и обошелся почти без жертв.


По-моему, все вышесказанное, особенно - с учетом того, как Гэндальф летал туда-сюда после освобождения от Сарумана и до прихода в Ривенделл Арагорна с хоббитами, говорит нам о справедливости следующей фразы:

Цитировать
Энты никогда «не спешат», он и не сказал нам ни словечка. Зато Гэндальф всегда спешит так, что за ним и эльфу не уследить!

По-моему, все 3 "военные операции" с непосредственным участием Гэндальфа завершились очень удачно. Конечно, в темп событий его действия и их последствия попадали "только-только", но ведь попадали же. По разобранному: я не вижу, где Гэндальфу Белому можно было бы предъявить обвинения в промедлении; Гэндальф Серый за исключением периода сидения в Ривенделле тоже летал будь здоров.

Возражайте. =)

UPD1: Кому интересно прочесть по рассматриваемым событиям что-то кроме ВК и Приложений к нему - рекомендую прочесть "Неоконченные предания" ("Unfinished Tales"). По-моему, они есть на сайте в разделе "Тексты". В частности, много подробностей дает глава о битвах за Броды Изена, а также большой интерес представляет глава "Охота за Кольцом".
« Последнее редактирование: 23/12/2012, 13:25:03 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Вдогонку предыдущему комменту. Меня немного коробит, что маг дерется как человек. Если мешают морально-этические нормы - это одно. Если не знает, как нанести урон своей магией - это совсем другое. Сарумана по фильму он хорошо долбанул так, что тот летел по воздуху несколько метров. Такого удара хватило бы на:
опрокинуть слона с седоками
сбить назгула с "птички"
опрокинуть таран, которым били ворота
откинуть лестницы, которые приставили к стенам и по которым ворвались в город.
Если может делать слепящий свет из посоха, то им можно распугать слонов, чтобы те развернулись и покоцали свою же армию. Если может поднять и швырнуть камень - слону тоже не понравится. Ну а если правила запрещают биться против людей, то это другое дело.
Присоединяюсь к Балину.
Гэндальф своим визитом в Изенгард приносит намного больше пользы, чем гипотетическим метанием файерболов. Магия у Толкиена намного тоньше, чем магия в Dragon Age.

Цитировать
4. Почему они всей толпой поперлись пешком? Если есть орлы, могли бы с Фродо сесть на орла и к горе напрямки полететь. Через пару часов были бы на месте.
Злостный оффтопик
После Бомбадила, самый постоянный вопрос :)
А потому что палевно ;) На Совете все время говорили что главная надежда отряда в скрытности. А эскадрилью орлов, направляющуюся прямиком к Ородруину не заметить сложно.
Во-вторых потому что орлы всегда приходят по своей воле. Это "чудесная помошь в последнюю секунду" а не штатные помощники Гэндальфа.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
6. Если на Фродо была кольчуга из мифрилла, которую не берет меч и копье, как его проткнул паук своим жалом? Органика по определению мягче металла.
Да, этот момент в фильме - киноляп. Более того, чуть позже, когда Шаграт и Горбаг делят мифриловую кольчугу, ясно видно, что она не повреждена.

В книге же Шелоб жалит Фродо в шею:

"Сэм остался один. В густеющих черных сумерках проклятой страны он очнулся и устало пополз назад, к хозяину.
— Хозяин, дорогой хозяин, — проговорил он, но Фродо не отзывался. Когда он летел со всех ног без оглядки, радуясь освобождению, Шелоб огромным прыжком подскочила сзади и вонзила жало ему в шею. Теперь он лежал бледный, бесчувственный, неподвижный.
"

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
И файерболы Гэндальф мечет, и с магией у него всё пучком, то бишь посохом. Читайте внимательно - и обрящете.  Как минимум 5 эпизодов. 8)

Tolkin

  • Гость
Вдогонку предыдущему комменту. Меня немного коробит, что маг дерется как человек. Если мешают морально-этические нормы - это одно. Если не знает, как нанести урон своей магией - это совсем другое. Сарумана по фильму он хорошо долбанул так, что тот летел по воздуху несколько метров. Такого удара хватило бы на:
опрокинуть слона с седоками
сбить назгула с "птички"
опрокинуть таран, которым били ворота
откинуть лестницы, которые приставили к стенам и по которым ворвались в город.
Если может делать слепящий свет из посоха, то им можно распугать слонов, чтобы те развернулись и покоцали свою же армию. Если может поднять и швырнуть камень - слону тоже не понравится. Ну а если правила запрещают биться против людей, то это другое дело.

Tolkin

  • Гость
Гэндальф не мог завалить слона и не пользовался тогда посохом потому что он не был способен победить короля-чародея(смотрите вырезанную сцену в интернете)! Тот сломал посох Гэндальфа Белого и его спасло лишь приближение армии Рохана, которое отвлекло назгула. Дело в том что маги могущественны но не всесильны и в одиночку не способны противостоять бесконечной тьме и злобе вроде Саурона и его нагулов. А орков так много что что один гэндальф бы просто устал использовать магию на всех! Ведь это требует серьезной концентрации

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
2. Он создал орлов, которые покоцали всадников Саурона на драконах. А слонов эти орлы не могли завалить? И половину гоблинов заодно?
Гэндальф орлов не создавал, даже в фильме. Если вы про эпизод в Ортханке, то Гэндальф позвал орла (через бабочку). Вообще, ситуация с орлами у Толкина интересная. Они достаточно часто появляется в "переломные" моменты, когда все остальные средства помощи героям исчерпаны. В какой-то степени это аналог "божественного вмешательства", но не совсем "бог из машины". Точнее, это посланцы Валар, а вот Эру Илуватар, Бог-Творец, действует тоньше.
4. Почему они всей толпой поперлись пешком? Если есть орлы, могли бы с Фродо сесть на орла и к горе напрямки полететь. Через пару часов были бы на месте.
О, этот вопрос обсасывают уже 50 с лишним лет, со дня выхода книги  :). Короче, пришли к выводу, что "Орлы - это вам не такси и не самолет, чтобы их вызывать по приказу, они действуют самостоятельно и только так, как сами хотят. Свои проблемы жители Средиземья решают сами". Плюс к тому высказывались и практические соображения: орлов могли заранее заметить и каким-то образом им противостоять с земли. Через пол-Средиземья даже орлу лететь никак не "пару часов".
5. Фродо долго пер вверх по горе до пещеры, в которую надо кинуть кольцо. Вокруг него постоянно были видны дырки с лавой, которые он обходил. А В ДЫРКУ С ЛАВОЙ КТО МЕШАЛ КОЛЬЦО КИНУТЬ? Гора одна, лава та же самая.
Все дело в том, что Кольцо надо было выбросить именно в той пещере, в которой его делал Саурон. Это важный момент. Другие "дырки с лавой" могли быть неэффективны.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Aeluirín

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Насчет Гэндальфа — не состоявшегося боевого мага.
В конце Первой эпохи, когда ангельские силы решили помочь Средиземью в борьбе с врагом физической силой, помогли так, что в результате войны огромная часть Средиземья разрушилась и ушла на дно.
Поэтому для борьбы с Сауроном решили прислать не разрушительную армию, а мудрецов, помогающих добрым советом. Специализация Гэндальфа — проницательный ум и сострадание, а не заклинания из Гарри Поттера.
« Последнее редактирование: 07/08/2016, 22:56:43 от Aeluirín »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Гэндальф не мог завалить слона и не пользовался тогда посохом потому что он не был способен победить короля-чародея(смотрите вырезанную сцену в интернете)! Тот сломал посох Гэндальфа Белого и его спасло лишь приближение армии Рохана, которое отвлекло назгула. Дело в том что маги могущественны но не всесильны и в одиночку не способны противостоять бесконечной тьме и злобе вроде Саурона и его нагулов. А орков так много что что один гэндальф бы просто устал использовать магию на всех! Ведь это требует серьезной концентрации

В книге никакой король-чародей посох Гэндальфа НЕ ломал! И не собирался пропускать КЧ в город, и не прошел бы он мимо Гэндальфа.
И вообще, король-чародей слабее Гэндальфа хотя бы ( и прежде всего) потому,  что Гэндальф  майа, а король -чародей человек, хоть и колдун.
« Последнее редактирование: 02/09/2016, 20:30:19 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
В книге никакой король-чародей посох Гэндальфа НЕ ломал! И не собирался пропускать КЧ в город, и не прошел бы он мимо Гэндальфа.
И вообще, король-чародей слабее Гэндальфа хотя бы ( и прежде всего) потому,  что Гэндальф  майа, а король -чародей человек, хоть и колдун.
Про Ангмарца сказано, что к битве на Пэлэнноре его дополнительно накачали демонической силой. С учетом того, что назгул - пальцы Саурона, в этот момент это практически лично Саурон.
Анариэль Ровэн

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Гэндальф на тот момент уже был Белым по воле того, кто ВЫШЕ Саурона.
Aiya Findecano!

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Гэндальф на тот момент уже был Белым по воле того, кто ВЫШЕ Саурона.
Я спорю с тем, что вы писали раньше: "И вообще, король-чародей слабее Гэндальфа хотя бы ( и прежде всего) потому,  что Гэндальф  майа, а король -чародей человек, хоть и колдун."
Анариэль Ровэн

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет. Исход предполагаемого поединка у входа? Гэндальф не собирался пропускать КЧ в Минас-Тирит, но прозвучал рог рохиррим...Как бы ни усиливал Саурон КЧ, тот все равно оставался человеком, пусть и управляемым дистанционно, или как то похоже.
Я не помню в книге места, где указывалось бы на то, что КЧ круче и сильнее Гэндальфа. Может быть, я невнимательно читала?
Aiya Findecano!

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Ага, "сильнее", Гэндальф даже будучи ещё Серым, вполне себе справился с Пятью Назгул, а тут с одним каким-то, хоть и главным...Не, вряд ли, скорее они равны. Король Чародей не оставил бы его, имей он шанс на победу в поединке. Точнее, не оставил, а тактично отступил. А про то, что Саурон его демонически усилил, сказано в письмах автора. Мало ли, кто не в курсе.

Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет.
Не.
Мелкие майар вроде полупризрачных волколаков явно слабее людей-героев уровня Арагорна или Боромира хотя бы.
Ну так а эльфы подобных пачками кладут.
И даже явно более крупные классом балроги не сильнее валинорских нолдор.

Другое дело, что Саурон много выше волколаков. Возможно, он даже "ангельским чином" был повыше, но это уже отвлечённая философия.

Тут, как уже упомянул Elvenstar, Толкин явно утверждает, что назгул в первом томе не слишком сильны, почти бессильны против бесстрашных, довольно слабы против западных эльфов, не могут эффективно бороться с Гэндальфом; а на Пеленноре назгул усилен.
Чисто спекулятивно можно предположить, что сами факты а) наличия армии под боком и б) близости Мордора дают назгулу немало сил. Так или иначе, по более общим рассуждениям Толкина о магии, практически вся магия назгул — от Саурона и Колец.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет. И
Утверждайте, пожалуйста. Доказать-то этого вы не сможете.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Ага, "сильнее", Гэндальф даже будучи ещё Серым, вполне себе справился с Пятью Назгул
Ангмарец был тогда без этой самой added demonic force: " (в Бри) The Witch-king, their leader, is more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force." (Письмо 210).
« Последнее редактирование: 04/09/2016, 15:16:13 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Король Чародей не оставил бы его, имей он шанс на победу в поединке. Точнее, не оставил, а тактично отступил. .
Вообще, пусть даже Гандальва можно натянуть как исполнителя пророчества Ангмарцу "not by the hand of man will he fall", для того, чтобы Ангмарца положить, нужно вполне конкретное оружие, которое было у Мериадока: "No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will".

Ах да, забыла написать: у нас же все мечи об Ангмарца ломаются. Так что по сововокупности фактов в случае поединка Гандальву пришлось бы очень солоно.
« Последнее редактирование: 04/09/2016, 15:28:45 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет. И
Утверждайте, пожалуйста. Доказать-то этого вы не сможете.
Докажите, пожалуйста, что человек сильнее майа.

Никто не привел цитат, что КЧ сильнее Гэндальфа.

 Речь не шла об исполнении пророчества. Я просто написала о том, что Гэндальф сильнее Короля-чародея и что никакой Ангмарец посох Гэндальфа НЕ ломал! В книге.
Никто не знал пределов Силы Гэндальфа в состоянии "Белого", а сам он не хвастался. Он получил свой апгрейд от того, кто неизмеримо выше Саурона. И если Гэндальф встал в воротах и сказал КЧ что тот не войдет - значит, он знал, что делал. Кому пришлось бы солоно и как долго - вопрос.
« Последнее редактирование: 04/09/2016, 18:13:10 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет. И
Утверждайте, пожалуйста. Доказать-то этого вы не сможете.
Докажите, пожалуйста, что человек сильнее майа.

Никто не привел цитат, что КЧ сильнее Гэндальфа.

 Речь не шла об исполнении пророчества. Я просто написала о том, что Гэндальф сильнее Короля-чародея и что никакой Ангмарец посох Гэндальфа НЕ ломал! В книге.
Никто не знал пределов Силы Гэндальфа в состоянии "Белого", а сам он не хвастался. Он получил свой апгрейд от того, кто неизмеримо выше Саурона. И если Гэндальф встал в воротах и сказал КЧ что тот не войдет - значит, он знал, что делал. Кому пришлось бы солоно и как долго - вопрос.
Арагорн отбил натиск назгул, включая Короля-Чародея, на Амон-сул. Мерри ранил Чародея (усиленного демонической мощью, все дела) кинжалом, выкованным людьми, а Эовин - убила (обычным мечом). Все они - люди. И все они превозмогли Короля-Чародея. Гендальф также отбился от назгулов на Амон-Сул.
Гендальф - истар, майя, и победил балрога, майя, что не смог сделать ни один человек, лищь отдельные эльфы. Чародей боялся эльфов и удрал от армии Ривенделла после разорения Арнора. В пророчестве говорилось что убить Чародея не может смертный муж.
« Последнее редактирование: 04/09/2016, 19:10:10 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет. И
Утверждайте, пожалуйста. Доказать-то этого вы не сможете.
Докажите, пожалуйста, что человек сильнее майа.
Вы первым выдвинули свое предположение, вы и доказывайте для начала. А я буду его критиковать :). Например, скажу, что называть Ангмарца человеком - неверно.

Никто не привел цитат, что КЧ сильнее Гэндальфа.
Вы не привели и цитаты, свидетельствующей об обратном. Можем достичь консенсуса, постулировав, например, что "из наличного корпуса текстов невозможно извлечь решающие свидетельства ни в пользу одной, ни в пользу другой точки зрения".

Речь не шла об исполнении пророчества. Я просто написала о том, что Гэндальф сильнее Короля-чародея
Итак, мысль, что "Гандальв сильнее Короля-чародея" вы подтвердить цитатами не можете, стало быть, это ваше сугубое имхо. Так?

Никто не знал пределов Силы Гэндальфа в состоянии "Белого", а сам он не хвастался. Он получил свой апгрейд от того, кто неизмеримо выше Саурона.

Это делает его всемогущим и всепобеждающим любого врага одной левой пяткой? Не думаю.

И если Гэндальф встал в воротах и сказал КЧ что тот не войдет - значит, он знал, что делал. Кому пришлось бы солоно и как долго - вопрос.
Не вопрос. Законы мира нерушимы и не отменяются ни для кого: если об Ангмарца ломаются все мечи, значит, об него бы сломался и меч Гандальва. Если Ангмарца можно убить только 1 (или 2) мечами, значит, Гандальв не смог бы убить Ангмарца. Ну, и входит ли Гандальв в категорию тех, кому пророчество позволяет убить Анегмарца, тоже вопрос.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Никто не знал пределов Силы Гэндальфа в состоянии "Белого", а сам он не хвастался.
Ну, не то чтобы совсем не хвастался -
so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord
То есть Гэндальф уверен, что после апгрейда у него соперников не осталось, кроме Саурона.
Арагорн тоже считал, что Гэндальф сильнее всех назгулов вместе:
The Dark Lord has Nine. But we have One, mightier than they: the White Rider
об Ангмарца ломаются все мечи
Гэндальф после апгрейда от оружия тоже заговорен -
none of you have any weapon that could hurt me (это включая Андурил, который едва ли можно отнести к рядовым мечам).

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Никто не знал пределов Силы Гэндальфа в состоянии "Белого", а сам он не хвастался.
Арагорн тоже считал, что Гэндальф сильнее всех назгулов вместе:
The Dark Lord has Nine. But we have One, mightier than they: the White Rider
И Арагорн оказался прав. Но всевозможных гейсов-пророчеств, которыми увешан Ангмарец, это не отменяет. Мудрость Гандальва не в том, чтобы вместо всех выходить на бой с непобедимым (для всех смертных мужей, по крайней мере) врагом, а в том, что дождаться, пока судьба найдет Анмарца сама. В этом смысле, конечно, тема, кто сильнее - Гандальв или Ангмарец, что-то вроде "а вот если слон на кита налезет". Не налезет слон на кита, нет смысла.

об Ангмарца ломаются все мечи
Гэндальф после апгрейда от оружия тоже заговорен -
none of you have any weapon that could hurt me (это включая Андурил, который едва ли можно отнести к рядовым мечам).
Строго говоря, слова Гандальва относятся только к оружию тех, к кому он обращается, а не к любому оружию в принципе (например, не к моргульским клинкам). Коль скоро Гандальв выражается очень точно и слов на ветер не бросает.
Но если имелось в виду любое оружие, если бы поединок случился, они бы обломали друг об друга мечи и разошлись, страшно недовольные :)
Анариэль Ровэн

Tolkien

  • Гость
И не забывайте что короля чародея нельзя убить смертному мужу, кем и являлся гэндальф. По сути белые маги чуть сильнее обычных. А если хотите поговорить про гэндальфа и саурона то посмотрите пустошь смауга где он противостоит некроманту и там посох волшебника сжигается сауроном в один миг. Тоже самое и с королем чародеем! Призрачный колдун разрушил защитные чары гэндальфа разбив его посох на мелкие кусочки. Без посоха маги практически беспомощны.

Tolkien

  • Гость
К тому же ни саурона ни назгулов не мог победить никто! Маги - слабее даже чем галадриэль. Помните сарумана белого? В фильме хоббит битва пяти воинств во время спасения гэндальфа появился темный властелин; и видели вы бы лицо сарумана побледневшего от страха когда он увидел что все девять призраков вновь невредимы. И даже вместе с элрондом вряд ли саруман смог бы исбежать плена без вовремя "проснувшейся" галадриэль. Поэтому вывод всей темы разговора: ни серый ни белый маг не может применить магическую силу успешно против каждого оппонента, вдобавок гэндальф был мудрым и специально редко пользовался своей магией чтобы люди которых он вел в бой верили в свои силы а не в иллюзии которые порождает магия !

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ох.
Саруман и Радагаст, оба "волшебники" (istari) - никакие. Саруман - большой ученый (биоинженер), оратор и чуть гипнотизер, и всё. При этом Саруман был старшим в их валинорской банде, и следовательно, превосходил Гэндальфа и прочих истари. То, что Гэндальфа послал Манвэ, с точки зрения технической, физической "магии" значения не имеет.

Т.о. налицо борьба Колец. У всех борцов по кольцу: у Гэндальфа, у архиназгула, у Элронда и у Галадриэли. Какое-то кольцо даже у Сарумана ("Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours") есть, может, самодельное, но тоже, как и все остальные - по мотивам Саурона. И, конечно, главное кольцо, которое управляет остальными, на цепочке, на шее хоббита.

Совершенно неоправданно сравнивать "волшебные способности", "волшебную силу",скажем, Гэндальфа и Радагаста (который вовсе без кольца). Вот Короля-чародея и Гэндальфа можно - они с кольцами.
имхо)

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Ахахах, с каких это пор, Гэндальф "смертный муж"? Он бессмертный дух, воплощённый в тело старца! Впрочем, под категорию - смертных мужей - так же не подходят и эльфы - они бессмертны)), вот и шарахался их Чародей, как ошпаренный.

Как можно быть столь невнимательными и не заметить в отношении пророчества изречённого Глорфинделем игры слов? Будь там сказано - его могла убить лишь девушка, никаких проблем, но этого не сказано нигде! Гляньте цитату в оригинале, вспомните главу Осада Гондора. Гэндальф, мудрейший из мудрецов, не может понять смысла пророчества.

Да и к чему тогда Толкин на протяжении всей книги говорит о клинках людей, что ковали для того, чтобы победить Короля-Чародея? Раз они ничего не значат).

Вот что случилось, когда Мерри поразил предводителя назгул.
«Вот и не стало клинка из Могильных Курганов, некогда сработанного мастерами Западных Земель. Но подобная судьба своего детища исполнила бы гордости сердце мастера, что выковал его в незапамятные времена в Северном Королевстве, когда народ Дунэдайн был совсем юн, а злейшим их недругом было нагоняющее ужас царство Ангмар и его король-чародей. Никакому иному клинку, пусть даже в руках могущественнейшего из воинов, не было под силу нанести врагу удар столь болезненный, пронзив неживую плоть и разбив заклинание, позволявшее воле ангмарского короля подчинять себе его незримые сухожилия».

Всем нам известно, что некогда предречённое Глорфинделем: «и не от руки мужа ему [Королю-чародею] предстоит пасть» выпало исполнить Эовин, равно как и пророчество самого Короля-чародея, изречённое им же, – пусть и в несколько иной форме, – перед самым его падением: «Никому из живущих мужей не под силу остановить меня».

 Непринадлежность Эовин к мужам позволяет ей исполнить пророчество, но ведь она же, – та самая непринадлежность к мужам, пусть и в несколько иной трактовке, – позволила и Мерри стать исполнителем оного.
Обратите внимание на игру Толкина со словом «муж», у него там двоякое применение. Особенно, сочетаясь со словом «живущий». Теперь-то «живущий» обращает на себя всё внимание, тогда как доселе оно было обращено на иное толкование слова «муж»: кузнец, некогда сработавший сей клинок, не является человеком живущим. Однако же ему, покоящемуся в своей многовековой могиле, – могиле, чей покой был потревожен лихими духами, населившими её по велению Короля-чародея, – удалось повергнуть величайшего из слуг Саурона. 

Да и в приложениях к Властелину Колец, тоже можно встретить игру слов со словом «муж». Там где говорится, про то, что в этом деянии Эовин помог Мерри, вовремя пришедший на помощь.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
To Elvenstar
"Впрочем, под категорию - смертных мужей - так же не подходят и эльфы - они бессмертны)), вот и шарахался их Чародей, как ошпаренный".
Думаю, да, в ВПС назгулы тоже не проблистали. Так что особая судьба Ангмарца - отчасти дань его предусмотрительности и нежеланию связываться с очень сильными противниками :).

"Да и к чему тогда Толкин на протяжении всей книги говорит о клинках людей, что ковали для того, чтобы победить Короля-Чародея? Раз они ничего не значат)."
Победила Ангмарца (нанесла последний убийственный удар) Эовин, которая единственная из всех, вложившихся в это мероприятие, подходит под оба варианта пророчества. Другое дело, что без клинка Мерри это было бы невозможно, как вы и я указываем.

"Непринадлежность Эовин к мужам позволяет ей исполнить пророчество, но ведь она же, – та самая непринадлежность к мужам, пусть и в несколько иной трактовке, – позволила и Мерри стать исполнителем оного".
Не согласна. Формально исполнитель пророчества - Эовин.

"Обратите внимание на игру Толкина со словом «муж», у него там двоякое применение. Особенно, сочетаясь со словом «живущий». Теперь-то «живущий» обращает на себя всё внимание, тогда как доселе оно было обращено на иное толкование слова «муж»: кузнец, некогда сработавший сей клинок, не является человеком живущим." 
Нахожу это натянутым. Пророчество исполнили или Эовин, или Мерри, или они оба. Кузнец только сковал меч, сделавший это возможным (тем более, что это противоречит формулировке Глорфиндэля, где просто "no man", что включает и мертвецов).

"Да и в приложениях к Властелину Колец, тоже можно встретить игру слов со словом «муж». Там где говорится, про то, что в этом деянии Эовин помог Мерри, вовремя пришедший на помощь"
Коль хоббиты - люди, то Мерри - man безо всяких сомнений. И тогда он не может быть исполнителем пророчества ни в версии Ангмарца, ни в версии Глорвиндэля. И тогда он, конечно, только "помог". Все логично.
Анариэль Ровэн

Tolkien

  • Гость
Гэндальфа можно убить, вопрос только в том вернут ли его назад после смерти в белом обличии. Король чародей призрак, а призрака магией не убьешь. КЧ умер по пророчеству, а остальные назгулы были непобедимы, их можно разве что спугнуть или смыть заклинанием. Гэнди был смертным в средиземье.

Tolkien

  • Гость
Опасность для гэндальфа представляет невосприимчивость девятерых к белой магии. Всех их можно ослепить вспышкой света или пронзить мечом или поджечь их плащи, но развоплотить их ВСЕХ подобными фокусами невозможно. Они - частички Саурона(как призраки), а насколько известно Саурон был сильнейшим чародеем в средиземье, способным в одиночку победить весь Белый совет(в нем были Саруман, Гэндальф, элронд и Галадриэль)!

Tolkien

  • Гость
Теперь предлагаю сравнить сарумана и гэндальфа:
Пока гэнди был серым саруман мог легко его победить тупо отобрав телекинетической магией его посох. После становление белым гэнди в книге непонятно как смог сломать посох сарумана, но вот вопрос: если они оба белые значит владеют равной по силе магией так почему Г смог так легко нейтрализовать Сарумана?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Докажите, пожалуйста, что человек сильнее майа.
Беорн, человек, заведомо сильнее многих волколаков, не являющихся волками из плоти и крови.
Так доказано, что некоторые люди сильнее некоторых майар.

Саруман - большой ученый (биоинженер), оратор и чуть гипнотизер, и всё. При этом Саруман был старшим в их валинорской банде, и следовательно, превосходил Гэндальфа и прочих истари.
Во многом верно, но лишь отчасти. В одной из версий текста "Истари" упоминается, что Саруман чувствовал в Гэндальфе большую мудрость и силу, чем свою, и уже потому завидовал подлинному, а не формальному главе Ордена.

Кроме того, среди магии Сарумана упоминается (это когда Арагорн и К бегут в сторону Рохана) подавляющее воздействие на земли вокруг себя, ощущаемое в сотне километров от Изенгарда его противниками. Ну вроде как у Тени Мордора, но дым явно пожиже — кроме собственно подавляющего ощущения, эффектов не называется.
Можно предположить, что это связано с кольцом Сарумана, т.к. связано с властью над окружающим, как и у Великих Колец, но это чистая спекуляция.


Маги - слабее даже чем галадриэль.
В книге это несколько раз неверно. По прямым утверждениям Толкина в вопросах магии Гэндальф и, вероятно, Саруман были сильнее любого человека или эльфа, а Галадриэль сама по себе не была сильнее Эльронда. Даже при том, что когда-то она считалась второй после Феанора.
Цитировать
тупо отобрав телекинетической магией его посох.
Подобной телекинетической магии ни у Сарумана, ни у Гэндальфа не было, это не Звёздные Войны.

Цитировать
Опасность для гэндальфа представляет невосприимчивость девятерых к белой магии.
Напротив, отдельные назгул бегут как от огня от одного присутствия Высоких Эльфов даже, не то что от Гэндальфа. Ни поодиночке, ни в девятером без магической поддержки Саурона они не суются (а если суются, не могут пройти) в земли, охраняемые хотя бы одним Эльфийским Кольцом.
Хотя всей девятке разом ни Гэндальф, ни Арагорн, ни Глорфиндель (товарищ с претенциозным ником, вы хотя бы знаете, кто это такой? А Гильдора из дома Финарфина?) противостоять эффективно не могут, впятером назгул уже Гэндальфа серьёзно потрепать не могут. Впятером на одного, да.

Назгул не "части Саурона", но самые преданные его слуги. Но даже тогда он грозит им пытками за плохое исполнение его приказов — так что разум всё-таки у них свой собственный. Даже если сами они никогда не осмелятся ослушаться Саурона, если только не найдётся сильный маг, который достаточно хорошо овладеет Великим Кольцом

Вообще, по правилам в этом разделе форума фантазии фанфикёров не рассматриваются. То же касается сломанных посохов и всего прочего, что вы цитируете по фильмам, фактически не имеющим отношения к книгам Толкина.
« Последнее редактирование: 07/09/2016, 11:08:56 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
После становление белым гэнди в книге непонятно как смог сломать посох сарумана, но вот вопрос: если они оба белые значит владеют равной по силе магией так почему Г смог так легко нейтрализовать Сарумана?
Правильный вопрос, но внимательный читатель не пропустит ответ.
Саруман "утратил свою белизну". Сначала он стал "многоцветным" — вероятно, это символ разнообразных колдовских сил и знаний, к которым он обратился против запрета Валар, — а затем, когда его силы были безвозвратно потрачены на армию и машины, которые были уничтожены энтами  — просто грязным.
Гэндальф "подобрал" выброшенное Саруманом. Или, вернее, ему свыше дали белые одежды и право использовать свои силы несколько больше, чем это он делал Серым.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мудрость Гандальва не в том, чтобы вместо всех выходить на бой с непобедимым (для всех смертных мужей, по крайней мере) врагом
Это уж скорее мудрость Ангмарца не в том, чтобы ломиться в рукопашную с победителем балрога и Сарумана, вместо того, чтобы спокойно приказать завалить его трупами пары тысяч орков или троллей. Думаю, Ангмарец был мысленно благодарен роханцам, предоставившим ему достойный повод уклониться от поединка, не позорясь перед своими офицерами.
 
слова Гандальва относятся только к оружию тех, к кому он обращается, а не к любому оружию в принципе
полагаете, Высшие силы заговорили Гэндальфа от светлого оружия, но не от темного? Крайне маловероятно.
Саруман был старшим в их валинорской банде, и следовательно, превосходил Гэндальфа и прочих истари. То, что Гэндальфа послал Манвэ, с точки зрения технической, физической "магии" значения не имеет.
Т.о. налицо борьба Колец.
Гэндальф с Кольцом до апгрейда – беспомощный пленник в Ортханке.
Гэндальф с Кольцом после апгрейда – непринужденно ломает Саруману весь кайф жезл. Кольцо Нарья там, похоже, только для фейерверков – ну, еще шишки поджигать. Саруман его даже отобрать не озаботился.

Tolkien

  • Гость
Докажите, пожалуйста, что человек сильнее майа.
Беорн, человек, заведомо сильнее многих волколаков, не являющихся волками из плоти и крови.
Так доказано, что некоторые люди сильнее некоторых майар.

Саруман - большой ученый (биоинженер), оратор и чуть гипнотизер, и всё. При этом Саруман был старшим в их валинорской банде, и следовательно, превосходил Гэндальфа и прочих истари.
Во многом верно, но лишь отчасти. В одной из версий текста "Истари" упоминается, что Саруман чувствовал в Гэндальфе большую мудрость и силу, чем свою, и уже потому завидовал подлинному, а не формальному главе Ордена.

Кроме того, среди магии Сарумана упоминается (это когда Арагорн и К бегут в сторону Рохана) подавляющее воздействие на земли вокруг себя, ощущаемое в сотне километров от Изенгарда его противниками. Ну вроде как у Тени Мордора, но дым явно пожиже — кроме собственно подавляющего ощущения, эффектов не называется.
Можно предположить, что это связано с кольцом Сарумана, т.к. связано с властью над окружающим, как и у Великих Колец, но это чистая спекуляция.


Маги - слабее даже чем галадриэль.
В книге это несколько раз неверно. По прямым утверждениям Толкина в вопросах магии Гэндальф и, вероятно, Саруман были сильнее любого человека или эльфа, а Галадриэль сама по себе не была сильнее Эльронда. Даже при том, что когда-то она считалась второй после Феанора.
Цитировать
тупо отобрав телекинетической магией его посох.
Подобной телекинетической магии ни у Сарумана, ни у Гэндальфа не было, это не Звёздные Войны.

Цитировать
Опасность для гэндальфа представляет невосприимчивость девятерых к белой магии.
Напротив, отдельные назгул бегут как от огня от одного присутствия Высоких Эльфов даже, не то что от Гэндальфа. Ни поодиночке, ни в девятером без магической поддержки Саурона они не суются (а если суются, не могут пройти) в земли, охраняемые хотя бы одним Эльфийским Кольцом.
Хотя всей девятке разом ни Гэндальф, ни Арагорн, ни Глорфиндель (товарищ с претенциозным ником, вы хотя бы знаете, кто это такой? А Гильдора из дома Финарфина?) противостоять эффективно не могут, впятером назгул уже Гэндальфа серьёзно потрепать не могут. Впятером на одного, да.

Назгул не "части Саурона", но самые преданные его слуги. Но даже тогда он грозит им пытками за плохое исполнение его приказов — так что разум всё-таки у них свой собственный. Даже если сами они никогда не осмелятся ослушаться Саурона, если только не найдётся сильный маг, который достаточно хорошо овладеет Великим Кольцом

Вообще, по правилам в этом разделе форума фантазии фанфикёров не рассматриваются. То же касается сломанных посохов и всего прочего, что вы цитируете по фильмам, фактически не имеющим отношения к книгам Толкина.
Во 1 причем тут звездные войны? в фильме в конце дуэли с Г Саруман телекинезом отобрал у него посох; во 2 галадриэль сильнее сарумана поскольку в последнем фильме трилогии хоббит именно она спасла элронда и его от напапдения Саурона а сам саруман пугливо пятился и прикрывался рукой от огня темного властелина; и в третьих когда весь этот разговор только начался в 2012 году то тот кто писал вопрос спрашивал почему гэндальф в ФИЛЬМЕ только дрался посохом а магии почти не использовал!!!

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Потрудитесь прочитать тему целиком, там доходчиво объяснили, что фильм сильно отличается от книги, в книге не кастовали магию налево направо, и вообще вопрос магии у Толкина пожалуй один из самых сложных. Вам приводят факты из текстов, а вы опять за фильм цепляетесь, что по большей сути является выдумкой режиссёра и сценаристов, прямо противоречащей каноном авторских книг.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Aeluirín

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Во 1 причем тут звездные войны? в фильме в конце дуэли с Г Саруман телекинезом отобрал у него посох; во 2 галадриэль сильнее сарумана поскольку в последнем фильме трилогии хоббит именно она спасла элронда и его от напапдения Саурона а сам саруман пугливо пятился и прикрывался рукой от огня темного властелина; и в третьих когда весь этот разговор только начался в 2012 году то тот кто писал вопрос спрашивал почему гэндальф в ФИЛЬМЕ только дрался посохом а магии почти не использовал!!!

это фильм художественный, не взаправду. про то, как было более-менее на самом деле, писали выше

Tolkien

  • Гость
Тогда чтобы ответить на поставленный вопрос нужно сформулировать общее мнение и про книгу и про фильм и про магию

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Общее от книги и фильма, вряд ли получится сформулировать, только по отдельности, т.к они разные, где в одном что-то невозможно никак, а в другом демонстрируется....общее не найти.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
слова Гандальва относятся только к оружию тех, к кому он обращается, а не к любому оружию в принципе
полагаете, Высшие силы заговорили Гэндальфа от светлого оружия, но не от темного? Крайне маловероятно.
Я бы не была столь категоричной в этом пункте.
Анариэль Ровэн

Tolkien

  • Гость
Понятно только вот что: 1) Гэндальф Серый слабее Сарумана Белого так как в книге он не сопротивлялся ему когда его вели на обзорную площадку; 2) ночью Гэндальф Серый не в состоянии бороться с назгулами, но может их прогнать в дневное время; 3) Гэндальф Белый сильнее Сарумана; 4) у короля чародея и Г Белого равные шансы в случае дуэли; 5) Гэндальф редко пользовался магией против орков и троллей и в фильме и в книге так как использование заклинаний на всех потребовало бы огромной концентрации; 6) Гэндальф в любом одеянии слабее Саурона.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
'Get up, my good Gimli! No blame to you, and no harm done to me. Indeed my friends, none of you have any weapon that could hurt me.

"Встань, мой добрый Гимли! За тобой нет вины, и мне не причинено вреда. На самом деле, мои друзья, никто из вас не имеет оружия, которое могло бы повредить мне." (подстрочник мой)

Мне кажется, что такая формулировка явно подразумевает, что существует оружие, которое может причинить вред Гэндальфу (другое дело, что, кажется, в отношении оружия Короля-чародея в тексте нет  однозначных суждений)...

Иначе высказывание было бы похоже на то, как перевели эту реплику ГриГру (неверно):

Цитировать
Нет такого оружия, что причинило бы мне вред.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Из шести утверждений три ошибочны:
Цитировать
1) Гэндальф Серый слабее Сарумана Белого так как в книге он не сопротивлялся ему когда его вели на обзорную площадку;
Неоконченные: "Но в сердце своём Саруман знал, что Гэндальф сильнее его, и обладает большим влиянием на жителей Средиземья, хотя и скрывает свою силу".
А не сопротивлялся, потому что: "Они взяли меня и заточили на вершине Ортанка". Один против многих - сопротивляться бессмысленно.

Цитировать
2) ночью Гэндальф Серый не в состоянии бороться с назгулами, но может их прогнать в дневное время;
Гэндальф сражался с назгул как раз ночью, с 3 на 4 октября. А на рассвете сам поехал дальше.

Цитировать
4) у короля чародея и Г Белого равные шансы в случае дуэли;
На самом деле, неизвестно. "Мы с ним силами не мерились". Точно сказать, кто сильнее, опираясь на тексты, а не на личные предпочтения, не представляется возможным.


Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кстати, насчет оружия.
Не думаю, что Гэндальф своей фразой имел в виду, что клинок отскочит от него, как от железной болванки. Он магией выбил топор из рук Гимли, воспламенил меч Арагорна и сжег в полете стрелу Леголаса – фактически, это телекинез: воля Гэндальфа (магическая сила, если угодно) не позволит оружию коснуться его. Побеждена она может быть только более могущественной волей/магией. Когда Гэндальф говорит, что только Саурон сильнее его - это не значит, что у Саурона есть меч из некоего сверхпрочного сплава. Саурон может сокрушить волю Гэндальфа в магическом поединке (как Финрода), после чего (при желании) проткнуть его любым ятаганом. Поэтому же Гэндальф едва ли сможет лично уничтожить всю армию Мордора: его воля отклонит/сожжет сотню стрел, но 101-я найдет цель.
Аналогичная ситуация с Ангмарцем: арнорский клинок Фродо был из той же серии, что и клинок Мерри (Толкиен пишет, что Фродо мог убить Ангмарца еще на Заверти). В прямом противостоянии на Броде Ангмарец ломает своей волей кинжал Фродо, но не замечает Мерри на Пеленноре и пропускает удар в спину.

Tolkien

  • Гость
Саурону не нужно оружие, чтобы сокрушить гэндальфа, ведь мало того что он повелевает девятью сильными призраками и армией орков и троллей. Ведь он тоже чародей и однажды даже наслал Великую Чуму на Гондор. Вряд ли Гэндальф способен на такое.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Гэндальф действительно не смог бы наслать чуму на Гондор, это точно).

Гэндальф, уже будучи Белым,  обмолвился Денетору о том, что является Наместником. Но он опять же не хвастал этим. Это означает, что у него одного было Власти больше, чем у всех Средиземских Королей вместе взятых. И его власть была легитимной, он был облечен ею Свыше, а Саурон был самозванцем. Гэндальф всегда действовал в рамках своих полномочий, а пределов его полномочий не знал никто.
« Последнее редактирование: 09/09/2016, 20:26:34 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Tolkien

  • Гость
В любом случае Гэндальф был сильным волшебником, но как я уже говорил, он не использовал магию так часто как хотелось бы потому что был действительно мудрейшим из всех 5 пяти магов и вообще в Средиземье: он не хотел чтобы окружающие завидовали его могуществу и падали духом перед бедой, понимая что без магии им приходится туго, а полагались на свои веру и силу! Способности серого волшебника в основном проявлялись в управлении волшебным светом и огнём а также умением расколоть прикосновением посоха гигантскую каменную глыбу, тем не менее если у него забрать или сломать посох, то он просто останется хорошим воином с опытом владения мечом! Белый Гэндальф - совсем другое, одно из высших существ, способных на гораздо большие вещи в плане магии. Но опять таки владыка Мордора - Саурон все равно сильнее гэндальфа(хотя бы потому что Саурон - Валар
, а маг - Майар , т. е. по определению он помощник Валар)! Пока король чародей был человеком-колдуном Гэндальф без проблем мог его уничтожить, но воскресив его Саурон уже сделал его практически неубиваемым призраком, и более того - накачал его демонической силой, то есть белый маг и король чародей могли бы побороться на равных.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
С каких это пор, вдруг, Саурон записался в Валар? =)))))) Он в их числе не числится.

Цитировать
Величайших среди духов эльфы называли Валар, Властителей Арды, — которых люди часто звали богами. Владык Валар семь; и Валиэр, владычиц Валар, тоже семь. Вот какими на языке эльфов Валинора были их имена — хоть в речах эльфов Средиземья они звались по другому, а среди людей их имена и вовсе разнообразны. Владыки Валар, в должном порядке, звались: Манвэ, Улмо, Аулэ, Оромэ, Мандос, Лориэн и Тулкас; а владычицы — Варда, Йаванна, Ниэнна, Эстэ, Вайрэ, Вана и Нэсса. Мелькор же более не причислялся к Валар, и имя его не произносилось на Земле. (c) Сильмариллион.


Т.е их всего 15 - 1, а Саурон  из числа майар.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Пока король чародей был человеком-колдуном Гэндальф без проблем мог его уничтожить, но воскресив его Саурон уже сделал его практически неубиваемым призраком, и более того - накачал его демонической силой

Кто кого в каком году воскресил? Какой такой "демонической силой"?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Способности серого волшебника в основном проявлялись в управлении волшебным светом и огнём
Позвольте вам напомнить, что у Гэндальфа была Нарья. Все эти пирофокусы больше похожи на использование Кольца Огня, чем на собственные силы духа Вещих Снов (Олорина)

Цитировать
Пока король чародей был человеком-колдуном Гэндальф без проблем мог
Человеком-колдуном назгул был мнэ-э-э за четыре тысячи лет до Войны Кольца, за две тысячи лет до того, как Гэндальф пришёл в Средиземье.

Соответственно, призрак уже неубиваем, когда ему коня и плащ смывают в книге I "Властелина Колец". Правда, Ангмарцу, кажется, даже коня не смыло.

Цитировать
более того - накачал его демонической силой
Это уже при штурме Минас-Тирита. Но там просто нельзя адекватно оценить и соотнести их силы.
Магия назгула и Гэндальфа — их обоих! — больше влияет на моральный дух армий. А спецэффекты по сносу ворот сопровождаются вполне физическими ударами очень даже физического тарана.

Какой такой "демонической силой"?
Так описывает состояние назгула на Пеленноре Толкин в "Письмах".
« Последнее редактирование: 26/09/2016, 15:02:34 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Позвольте вам напомнить, что у Гэндальфа была Нарья. Все эти пирофокусы больше похожи на использование Кольца Огня, чем на собственные силы духа Вещих Снов (Олорина)
Вот, наконец в этом треде здравая мысль. ПППОиПСЕМДН, хотя это излишне. "Магия огня" у Гэндальфа - благодаря Кольцу Нарья, и исключительно ему. И, если копнуть, благодаря Саурону, т.к он эти Кольца помогал создавать (не напрямую, поднатаскал эльфов, советами и идеями его пользовались.). И, следовательно, благодаря Мелькору-Морготу, потому как Саурон во вторую-третью эпохи - мессия Мелькора, проводник его воли.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не будь Саурона — эта огненная магия и не нужна была бы. Как и вообще сам Гэндальф был бы не нужен, в смысле этого обличья Одина Олорина.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Цитировать
...Саурон уже сделал его практически неубиваемым призраком, и более того - накачал его демонической силой
Какой такой "демонической силой"?
"...(в Бри) The Witch-king, their leader, is more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force." (Письмо 210).
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не будь Саурона — эта огненная магия и не нужна была бы.
Подобное лечится подобным?

Tolkien

  • Гость
Позвольте вам напомнить, что у Гэндальфа была Нарья. Все эти пирофокусы больше похожи на использование Кольца Огня, чем на собственные силы духа Вещих Снов (Олорина)
Вот, наконец в этом треде здравая мысль. ПППОиПСЕМДН, хотя это излишне. "Магия огня" у Гэндальфа - благодаря Кольцу Нарья, и исключительно ему. И, если копнуть, благодаря Саурону, т.к он эти Кольца помогал создавать (не напрямую, поднатаскал эльфов, советами и идеями его пользовались.). И, следовательно, благодаря Мелькору-Морготу, потому как Саурон во вторую-третью эпохи - мессия Мелькора, проводник его воли.
Правда что то особо сила  Нарья не помогла ему быстро сбежать из Изенгарда или сразу победить балрога(этот огненный монстр кроме горящего тела особенно ничего не представляет)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Огненного демона огнём победить довольно трудно, знаете ли.
Балрог без огня, находясь в ледяной воде, был похож на огромную змею, ну вроде как удав, и Гэндальфа чуть не удушил в воде же. С огнём он был сильнее, но и Гэндальфу с воздухом как-то проще.

Цитировать
Нарья не помогла ему быстро сбежать из Изенгарда
Как было уже сказано раз двадцать, огненные шары не очень-то вообще пускаются магией в Средиземье. А когда тебя чуть ли не за руки урук-хай хватают, тем более шишки поджигать возможности мало.

Tolkien

  • Гость
Уруков можно было бы как и сарумана ослепить яркой вспышкой из посоха! И быстро сбежать из крепости(хотя бы попробовать)! Но вот вопрос : в книге не сказано отобрали ли уруки у серого мага посох когда повели его на верх башни! Возможно Саруман посчитал себя слишком могущественным для старика с корягой в руке и оставил посох гэндальфу.


Tolkien

  • Гость
Хотя я думаю что если бы даже Гэндальф ослепил или сжёг уруков, то Саруман воспользовался бы своим посохом а дальше по фильму: старики швыряют друг друга об стены а потом Саруман выхватывает у серого мага посох и насильно поднимает его наверх- на крышу!

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Личная охрана Сарумана состояла из людей, а не уруков, вторых у него было не так уж и много, фильм в этом плане нагло врёт), да и вообще армия Сарумана была 50 на 50 из людей, мелких разновидностей орков, крупных орков - уруков, полуорков-орколюдей ну... волки - варги тоже упомянуты.  Вряд ли посох имел какое-либо значение, Гэндальф ломая посох Саруману в первую очередь пользовался властью данной ему самим Эру, что позволила изгнать Сарумана из ордена Истари и "обесцветить", видимо тем самым умаляя его могущество.  Посох Гэндальф ломал перед Балрогом, и ничего, смог упасть в бездну, а потом по бесконечной лестнице на самую высоченную гору Средиземья взобрался, причём в почти мифическую Башню Дурина, и там смог сразить Балрога). И лишь в Лориэне он получил белые одежды, и скорее всего новый посох, т.к в Рохане у него пытались забрать посох, но "старику нужна была опора" =).
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Почему-то думается, что Саруман ничего не способен сколдовать, ни с посохом, ни без. Ни до, ни после отъема. Полная волшебная импотенция.

У Гэндальфа был посох, вроде как привезенный из Амана,... (не помню где это написано, но все говорят). После конфликта с Балрогом и перезагрузки у Гэндальфа уже новый посох, попроще на вид, но действует гораздо эффективнее прежнего. При этом вообще-то нигде не сказано во "В.К.", что сила, брат, она в посохе. Сила в правде, как убедительно доказывает Гэндальф. В Валинорской правде. В очередном, свежем номере.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Саруман не только "посох" не забрал у Гэндальфа, но и оставил его с эльфийским Кольцом Власти, Гламдрингом, и кто знает с чем ещё, мало ли)),  неизвестно что кроется под плащом у Гэндальфа)), ну...ещё Мирувор где-то был припрятан и разная там походная еда итд.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
оставил его с эльфийским Кольцом Власти
Кольцо Гэндальфа могло быть для Сарумана невидимым - как кольцо Галадриэли было невидимо для Сэма. Разве что наощупь поискать - Саруман же знал, что оно у Гэндальфа есть. С третьей стороны, Гэндальф мог носить его где угодно - да хоть... кхм... на посохе. Вы же не думаете, что Саруман Белый, Глава Светлого Совета, Создатель Кольца, Повелитель Изенгарда будет ощупывать чужой... посох ради какого-то эльфийского колечка?  ;)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Гэндальф формально был и оставался гостем Сарумана в Ортханке, поэтому ничего у него не отбиралось, ожидалось, что Гэндальф одумается и станет помогать главе ордена истари. Но у Гэндальфа в планах было самому встать во главе, он много лет молчал про найденное Кольцо всевластья, и Саруман, конечно, казался ему смешным (да так оно и было)

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Для существ, которые по сути могут существовать в "призрачном мире" и в "физическом", увидеть скрытое в порядке вещей, вряд ли Гэндальф смог бы скрыть его от взора "Главы Ордена", Сарумана Радужного))). Сэм не мог увидеть кольцо на руке Галадриэль, потому-что он смертный, Фродо увидел его по той причине, что Единое дало ему такую "власть", ведь то Кольцо было - Управляющим - Главенствующим. Эльфы могут тоже видеть "призрачный мир". Если надо, могу цитатами примеры поискать)).
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Tolkien

  • Гость
Вообще в силой мага является(на сколько я знаю) не сам посох, а кристалл вставленный в его надалбашник. Именно с помощью него волшебник может зажечь огонь или свет и приводит свои заклинания в действие. Если же кристалл треснутый и не работает то в посохе как в магическом артефакте смысла нет - это просто деревянная коряга(у цветных магов) или гравированный камнем тонкий жезл(белый маг).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вам уже говорили, что у вас не имеющая отношения к книгам Толкина фантазия.
Посох для истари (волшебников во "Властелине Колец")— важный символ, инструмент их работы, но не более. Ни о каких кристаллах у них не говорится.

>Именно с помощью него волшебник может зажечь огонь или свет
Если бы вы потрудились хотя бы читать комментарии, я уж не говорю о чтении Властелина Колец, вы бы знали, что у Гэндальфа было Кольцо Огня — одно из Трёх Колец эльфов. Посох был постольку-поскольку: например, в поединке с балрогом посох у Гэндальфа сломался ещё на мосту, а дрался Гэндальф с ним ещё 10 дней.

Саруман ничего не способен сколдовать, ни с посохом, ни без.
Он немного умел огненных шаров. А ещё он умел магию своего кольца.

Цитировать
У Гэндальфа был посох, вроде как привезенный из Амана,.
Да вроде нигде такого конкретно нет.
« Последнее редактирование: 01/10/2016, 00:11:14 от Мёнин »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Магия в мире Толкина, в основном в виде клятв, песен, в общем слов произнесённых во имя чего-то.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Tolkien

  • Гость
Вам уже говорили, что у вас не имеющая отношения к книгам Толкина фантазия.
Посох для истари (волшебников во "Властелине Колец")— важный символ, инструмент их работы, но не более. Ни о каких кристаллах у них не говорится.

>Именно с помощью него волшебник может зажечь огонь или свет
Если бы вы потрудились хотя бы читать комментарии, я уж не говорю о чтении Властелина Колец, вы бы знали, что у Гэндальфа было Кольцо Огня — одно из Трёх Колец эльфов. Посох был постольку-поскольку: например, в поединке с балрогом посох у Гэндальфа сломался ещё на мосту, а дрался Гэндальф с ним ещё 10 дней.
Ну а вы унылый скептик, целиком и полностью завязанный на книге. Помимо неё Толкин много рисовал и иллюстрировал её повествование. Он рисовал Саурона , всех пятерых магов с яркими свечениями на их верхушках-с кристаллами. Если вы действительно уверены в том что в книге выражены все описания и переживания автора то вы ошибаетесь. Также он писал много комментариев, черновиков много сохранилось.

Саруман ничего не способен сколдовать, ни с посохом, ни без.
Он немного умел огненных шаров. А ещё он умел магию своего кольца.

Цитировать
У Гэндальфа был посох, вроде как привезенный из Амана,.
Да вроде нигде такого конкретно нет.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Помимо неё Толкин много рисовал и иллюстрировал её повествование.
И, в отличие от вас, я хорошо знаю иллюстрации Толкина, практически наперечёт :)
Цитировать
Он рисовал Саурона , всех пятерых магов с яркими свечениями на их верхушках-с кристаллами.
Например, он никогда практически не рисовал портретов! Он рисует разве что Бильбо, контуром, да Голлума или Турина — но оооочень мелко, двумя чёрточками на большом пейзаже.
Рисунки с истари — не авторские.

Рисунок огромной тени Саурона, тянущейся к Ородруину — единственный его авторский портрет, никаких посохов там и в помине нет.

Цитировать
он писал много комментариев, черновиков много сохранилось.
И снова в отличие от вас, я их читал :) Ну, не всё существующее, почти всё переведённое на русский.
Например, текст "Истари" в "Неоконченных Преданиях". Загуглите и почитайте, прояснится немного. Потом "Письма Толкина".
А там уж приходите — поговорим.
« Последнее редактирование: 03/10/2016, 16:30:27 от Мёнин »

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Магия в мире Толкина, в основном в виде клятв, песен, в общем слов произнесённых во имя чего-то.
Артефактной магии там до кучи.
Анариэль Ровэн

Tolkien

  • Гость
Вот мы тут все рассуждаем! Умные люди итак уже сказали что с магией у Толкина не просто! Мне кажется он и не замышлял писать роман так чтобы там было много эпичных магических схваток(да и кстати у него и не особенно получается интересно описывать любой бой!). А все что сейчас говорится - догадки и фантазия! Тем не менее из книги все не возьмёшь! Фильмы и книги предлагают нам возможность пофантазировать! Без фильма например у нас бы не сложился образ гэндальфа(имеется в виду образ с которым знакомы все) , а лишь были бы наброски!

Tolkien

  • Гость
Поэтому нельзя объяснить то ,почему волшебник не использовал свою магию всегда. Можно лишь предполагать! В итоге разговор зашёл о сравнивании мага с Королем Чародеем(на чей поединок в живую хотелось бы посмотреть), или же с Саруманом или куда смешнее... с Сауроном! Уж что-что а Саурона победить в бою не было в состоянии ни одно существо(будь то волшебник или просто воин)!

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Только вот имеющийся примеры, говорят нам, что Саурона можно победить в единоборстве, но нужен как минимум 1 отвлекающий. Схватка с Хуаном яркий пример, где тому немного помогла Лутиэн. Ну и бой Элендиля и Гиль-галада, но тут уже описаний мало, но ясно, что Гиль-галад бился первый, а Элендиль пришёл к нему на выручку, первый был сожжён силой Саурона, второй каким-то образом упал так, что сломал собственный меч под собой, но Саурона всё же поверг. Исильдур там по сути ничего не делал, лишь подошёл к отцу, взял из-под него обломок Нарсиля, и осторожно отрезал кольцо с пальца Врага.  Насчёт битвы Гэндальфа и Саурона Толкин писал в письме 246, где Гэндальф имея Единое, мог бы противостоять в одиночку Саурону с шансом на успех, но это не было бы победой, т.к он сам уподобился бы ему.
« Последнее редактирование: 02/10/2016, 06:41:16 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саруман не только "посох" не забрал у Гэндальфа, но и оставил его с эльфийским Кольцом Власти, Гламдрингом, и кто знает с чем ещё, мало ли)),  неизвестно что кроется под плащом у Гэндальфа)), ну...ещё Мирувор где-то был припрятан и разная там походная еда итд.
Ну, мы же не знаем достоверно, препоясался ли Гендальф Гламдрингом, отправляясь в гости к Саруману.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тем не менее из книги все не возьмёшь! Фильмы и книги предлагают нам возможность пофантазировать! Без фильма например у нас бы не сложился образ гэндальфа(имеется в виду образ с которым знакомы все) , а лишь были бы наброски!
Я не отношусь к ярым ненавистникам экранизаций (ВК на мой вкус неплох, хотя местами и коряв, про Хоббита лучше промолчу >:().
Но вот мне кажется, что фильмы наоборот, немножко крадут у нас возможность пофантазировать, независимо интерпретировать образы книги, пропустить их через призму собственного восприятия, вместо этого навязывая образы и особенности восприятия авторов кино, к сожалению, иногда весьма банальные, шаблонные или пошлые.
Разумеется, имхо.