Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Гэндальф, магия, непонятки вообще  (Прочитано 49610 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Гэндальф на тот момент уже был Белым по воле того, кто ВЫШЕ Саурона.
Я спорю с тем, что вы писали раньше: "И вообще, король-чародей слабее Гэндальфа хотя бы ( и прежде всего) потому,  что Гэндальф  майа, а король -чародей человек, хоть и колдун."
Анариэль Ровэн

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет. Исход предполагаемого поединка у входа? Гэндальф не собирался пропускать КЧ в Минас-Тирит, но прозвучал рог рохиррим...Как бы ни усиливал Саурон КЧ, тот все равно оставался человеком, пусть и управляемым дистанционно, или как то похоже.
Я не помню в книге места, где указывалось бы на то, что КЧ круче и сильнее Гэндальфа. Может быть, я невнимательно читала?
Aiya Findecano!

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Ага, "сильнее", Гэндальф даже будучи ещё Серым, вполне себе справился с Пятью Назгул, а тут с одним каким-то, хоть и главным...Не, вряд ли, скорее они равны. Король Чародей не оставил бы его, имей он шанс на победу в поединке. Точнее, не оставил, а тактично отступил. А про то, что Саурон его демонически усилил, сказано в письмах автора. Мало ли, кто не в курсе.

Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет.
Не.
Мелкие майар вроде полупризрачных волколаков явно слабее людей-героев уровня Арагорна или Боромира хотя бы.
Ну так а эльфы подобных пачками кладут.
И даже явно более крупные классом балроги не сильнее валинорских нолдор.

Другое дело, что Саурон много выше волколаков. Возможно, он даже "ангельским чином" был повыше, но это уже отвлечённая философия.

Тут, как уже упомянул Elvenstar, Толкин явно утверждает, что назгул в первом томе не слишком сильны, почти бессильны против бесстрашных, довольно слабы против западных эльфов, не могут эффективно бороться с Гэндальфом; а на Пеленноре назгул усилен.
Чисто спекулятивно можно предположить, что сами факты а) наличия армии под боком и б) близости Мордора дают назгулу немало сил. Так или иначе, по более общим рассуждениям Толкина о магии, практически вся магия назгул — от Саурона и Колец.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет. И
Утверждайте, пожалуйста. Доказать-то этого вы не сможете.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Ага, "сильнее", Гэндальф даже будучи ещё Серым, вполне себе справился с Пятью Назгул
Ангмарец был тогда без этой самой added demonic force: " (в Бри) The Witch-king, their leader, is more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force." (Письмо 210).
« Последнее редактирование: 04/09/2016, 15:16:13 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Король Чародей не оставил бы его, имей он шанс на победу в поединке. Точнее, не оставил, а тактично отступил. .
Вообще, пусть даже Гандальва можно натянуть как исполнителя пророчества Ангмарцу "not by the hand of man will he fall", для того, чтобы Ангмарца положить, нужно вполне конкретное оружие, которое было у Мериадока: "No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will".

Ах да, забыла написать: у нас же все мечи об Ангмарца ломаются. Так что по сововокупности фактов в случае поединка Гандальву пришлось бы очень солоно.
« Последнее редактирование: 04/09/2016, 15:28:45 от Анариэль Р. »
Анариэль Ровэн

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет. И
Утверждайте, пожалуйста. Доказать-то этого вы не сможете.
Докажите, пожалуйста, что человек сильнее майа.

Никто не привел цитат, что КЧ сильнее Гэндальфа.

 Речь не шла об исполнении пророчества. Я просто написала о том, что Гэндальф сильнее Короля-чародея и что никакой Ангмарец посох Гэндальфа НЕ ломал! В книге.
Никто не знал пределов Силы Гэндальфа в состоянии "Белого", а сам он не хвастался. Он получил свой апгрейд от того, кто неизмеримо выше Саурона. И если Гэндальф встал в воротах и сказал КЧ что тот не войдет - значит, он знал, что делал. Кому пришлось бы солоно и как долго - вопрос.
« Последнее редактирование: 04/09/2016, 18:13:10 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет. И
Утверждайте, пожалуйста. Доказать-то этого вы не сможете.
Докажите, пожалуйста, что человек сильнее майа.

Никто не привел цитат, что КЧ сильнее Гэндальфа.

 Речь не шла об исполнении пророчества. Я просто написала о том, что Гэндальф сильнее Короля-чародея и что никакой Ангмарец посох Гэндальфа НЕ ломал! В книге.
Никто не знал пределов Силы Гэндальфа в состоянии "Белого", а сам он не хвастался. Он получил свой апгрейд от того, кто неизмеримо выше Саурона. И если Гэндальф встал в воротах и сказал КЧ что тот не войдет - значит, он знал, что делал. Кому пришлось бы солоно и как долго - вопрос.
Арагорн отбил натиск назгул, включая Короля-Чародея, на Амон-сул. Мерри ранил Чародея (усиленного демонической мощью, все дела) кинжалом, выкованным людьми, а Эовин - убила (обычным мечом). Все они - люди. И все они превозмогли Короля-Чародея. Гендальф также отбился от назгулов на Амон-Сул.
Гендальф - истар, майя, и победил балрога, майя, что не смог сделать ни один человек, лищь отдельные эльфы. Чародей боялся эльфов и удрал от армии Ривенделла после разорения Арнора. В пророчестве говорилось что убить Чародея не может смертный муж.
« Последнее редактирование: 04/09/2016, 19:10:10 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Я утверждаю что майа сильнее, нежели человек, вне зависимости от того, призрак этот человек или же нет, колдун или нет. И
Утверждайте, пожалуйста. Доказать-то этого вы не сможете.
Докажите, пожалуйста, что человек сильнее майа.
Вы первым выдвинули свое предположение, вы и доказывайте для начала. А я буду его критиковать :). Например, скажу, что называть Ангмарца человеком - неверно.

Никто не привел цитат, что КЧ сильнее Гэндальфа.
Вы не привели и цитаты, свидетельствующей об обратном. Можем достичь консенсуса, постулировав, например, что "из наличного корпуса текстов невозможно извлечь решающие свидетельства ни в пользу одной, ни в пользу другой точки зрения".

Речь не шла об исполнении пророчества. Я просто написала о том, что Гэндальф сильнее Короля-чародея
Итак, мысль, что "Гандальв сильнее Короля-чародея" вы подтвердить цитатами не можете, стало быть, это ваше сугубое имхо. Так?

Никто не знал пределов Силы Гэндальфа в состоянии "Белого", а сам он не хвастался. Он получил свой апгрейд от того, кто неизмеримо выше Саурона.

Это делает его всемогущим и всепобеждающим любого врага одной левой пяткой? Не думаю.

И если Гэндальф встал в воротах и сказал КЧ что тот не войдет - значит, он знал, что делал. Кому пришлось бы солоно и как долго - вопрос.
Не вопрос. Законы мира нерушимы и не отменяются ни для кого: если об Ангмарца ломаются все мечи, значит, об него бы сломался и меч Гандальва. Если Ангмарца можно убить только 1 (или 2) мечами, значит, Гандальв не смог бы убить Ангмарца. Ну, и входит ли Гандальв в категорию тех, кому пророчество позволяет убить Анегмарца, тоже вопрос.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Никто не знал пределов Силы Гэндальфа в состоянии "Белого", а сам он не хвастался.
Ну, не то чтобы совсем не хвастался -
so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord
То есть Гэндальф уверен, что после апгрейда у него соперников не осталось, кроме Саурона.
Арагорн тоже считал, что Гэндальф сильнее всех назгулов вместе:
The Dark Lord has Nine. But we have One, mightier than they: the White Rider
об Ангмарца ломаются все мечи
Гэндальф после апгрейда от оружия тоже заговорен -
none of you have any weapon that could hurt me (это включая Андурил, который едва ли можно отнести к рядовым мечам).

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Никто не знал пределов Силы Гэндальфа в состоянии "Белого", а сам он не хвастался.
Арагорн тоже считал, что Гэндальф сильнее всех назгулов вместе:
The Dark Lord has Nine. But we have One, mightier than they: the White Rider
И Арагорн оказался прав. Но всевозможных гейсов-пророчеств, которыми увешан Ангмарец, это не отменяет. Мудрость Гандальва не в том, чтобы вместо всех выходить на бой с непобедимым (для всех смертных мужей, по крайней мере) врагом, а в том, что дождаться, пока судьба найдет Анмарца сама. В этом смысле, конечно, тема, кто сильнее - Гандальв или Ангмарец, что-то вроде "а вот если слон на кита налезет". Не налезет слон на кита, нет смысла.

об Ангмарца ломаются все мечи
Гэндальф после апгрейда от оружия тоже заговорен -
none of you have any weapon that could hurt me (это включая Андурил, который едва ли можно отнести к рядовым мечам).
Строго говоря, слова Гандальва относятся только к оружию тех, к кому он обращается, а не к любому оружию в принципе (например, не к моргульским клинкам). Коль скоро Гандальв выражается очень точно и слов на ветер не бросает.
Но если имелось в виду любое оружие, если бы поединок случился, они бы обломали друг об друга мечи и разошлись, страшно недовольные :)
Анариэль Ровэн

Tolkien

  • Гость
И не забывайте что короля чародея нельзя убить смертному мужу, кем и являлся гэндальф. По сути белые маги чуть сильнее обычных. А если хотите поговорить про гэндальфа и саурона то посмотрите пустошь смауга где он противостоит некроманту и там посох волшебника сжигается сауроном в один миг. Тоже самое и с королем чародеем! Призрачный колдун разрушил защитные чары гэндальфа разбив его посох на мелкие кусочки. Без посоха маги практически беспомощны.

Tolkien

  • Гость
К тому же ни саурона ни назгулов не мог победить никто! Маги - слабее даже чем галадриэль. Помните сарумана белого? В фильме хоббит битва пяти воинств во время спасения гэндальфа появился темный властелин; и видели вы бы лицо сарумана побледневшего от страха когда он увидел что все девять призраков вновь невредимы. И даже вместе с элрондом вряд ли саруман смог бы исбежать плена без вовремя "проснувшейся" галадриэль. Поэтому вывод всей темы разговора: ни серый ни белый маг не может применить магическую силу успешно против каждого оппонента, вдобавок гэндальф был мудрым и специально редко пользовался своей магией чтобы люди которых он вел в бой верили в свои силы а не в иллюзии которые порождает магия !

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ох.
Саруман и Радагаст, оба "волшебники" (istari) - никакие. Саруман - большой ученый (биоинженер), оратор и чуть гипнотизер, и всё. При этом Саруман был старшим в их валинорской банде, и следовательно, превосходил Гэндальфа и прочих истари. То, что Гэндальфа послал Манвэ, с точки зрения технической, физической "магии" значения не имеет.

Т.о. налицо борьба Колец. У всех борцов по кольцу: у Гэндальфа, у архиназгула, у Элронда и у Галадриэли. Какое-то кольцо даже у Сарумана ("Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours") есть, может, самодельное, но тоже, как и все остальные - по мотивам Саурона. И, конечно, главное кольцо, которое управляет остальными, на цепочке, на шее хоббита.

Совершенно неоправданно сравнивать "волшебные способности", "волшебную силу",скажем, Гэндальфа и Радагаста (который вовсе без кольца). Вот Короля-чародея и Гэндальфа можно - они с кольцами.
имхо)

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Ахахах, с каких это пор, Гэндальф "смертный муж"? Он бессмертный дух, воплощённый в тело старца! Впрочем, под категорию - смертных мужей - так же не подходят и эльфы - они бессмертны)), вот и шарахался их Чародей, как ошпаренный.

Как можно быть столь невнимательными и не заметить в отношении пророчества изречённого Глорфинделем игры слов? Будь там сказано - его могла убить лишь девушка, никаких проблем, но этого не сказано нигде! Гляньте цитату в оригинале, вспомните главу Осада Гондора. Гэндальф, мудрейший из мудрецов, не может понять смысла пророчества.

Да и к чему тогда Толкин на протяжении всей книги говорит о клинках людей, что ковали для того, чтобы победить Короля-Чародея? Раз они ничего не значат).

Вот что случилось, когда Мерри поразил предводителя назгул.
«Вот и не стало клинка из Могильных Курганов, некогда сработанного мастерами Западных Земель. Но подобная судьба своего детища исполнила бы гордости сердце мастера, что выковал его в незапамятные времена в Северном Королевстве, когда народ Дунэдайн был совсем юн, а злейшим их недругом было нагоняющее ужас царство Ангмар и его король-чародей. Никакому иному клинку, пусть даже в руках могущественнейшего из воинов, не было под силу нанести врагу удар столь болезненный, пронзив неживую плоть и разбив заклинание, позволявшее воле ангмарского короля подчинять себе его незримые сухожилия».

Всем нам известно, что некогда предречённое Глорфинделем: «и не от руки мужа ему [Королю-чародею] предстоит пасть» выпало исполнить Эовин, равно как и пророчество самого Короля-чародея, изречённое им же, – пусть и в несколько иной форме, – перед самым его падением: «Никому из живущих мужей не под силу остановить меня».

 Непринадлежность Эовин к мужам позволяет ей исполнить пророчество, но ведь она же, – та самая непринадлежность к мужам, пусть и в несколько иной трактовке, – позволила и Мерри стать исполнителем оного.
Обратите внимание на игру Толкина со словом «муж», у него там двоякое применение. Особенно, сочетаясь со словом «живущий». Теперь-то «живущий» обращает на себя всё внимание, тогда как доселе оно было обращено на иное толкование слова «муж»: кузнец, некогда сработавший сей клинок, не является человеком живущим. Однако же ему, покоящемуся в своей многовековой могиле, – могиле, чей покой был потревожен лихими духами, населившими её по велению Короля-чародея, – удалось повергнуть величайшего из слуг Саурона. 

Да и в приложениях к Властелину Колец, тоже можно встретить игру слов со словом «муж». Там где говорится, про то, что в этом деянии Эовин помог Мерри, вовремя пришедший на помощь.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
To Elvenstar
"Впрочем, под категорию - смертных мужей - так же не подходят и эльфы - они бессмертны)), вот и шарахался их Чародей, как ошпаренный".
Думаю, да, в ВПС назгулы тоже не проблистали. Так что особая судьба Ангмарца - отчасти дань его предусмотрительности и нежеланию связываться с очень сильными противниками :).

"Да и к чему тогда Толкин на протяжении всей книги говорит о клинках людей, что ковали для того, чтобы победить Короля-Чародея? Раз они ничего не значат)."
Победила Ангмарца (нанесла последний убийственный удар) Эовин, которая единственная из всех, вложившихся в это мероприятие, подходит под оба варианта пророчества. Другое дело, что без клинка Мерри это было бы невозможно, как вы и я указываем.

"Непринадлежность Эовин к мужам позволяет ей исполнить пророчество, но ведь она же, – та самая непринадлежность к мужам, пусть и в несколько иной трактовке, – позволила и Мерри стать исполнителем оного".
Не согласна. Формально исполнитель пророчества - Эовин.

"Обратите внимание на игру Толкина со словом «муж», у него там двоякое применение. Особенно, сочетаясь со словом «живущий». Теперь-то «живущий» обращает на себя всё внимание, тогда как доселе оно было обращено на иное толкование слова «муж»: кузнец, некогда сработавший сей клинок, не является человеком живущим." 
Нахожу это натянутым. Пророчество исполнили или Эовин, или Мерри, или они оба. Кузнец только сковал меч, сделавший это возможным (тем более, что это противоречит формулировке Глорфиндэля, где просто "no man", что включает и мертвецов).

"Да и в приложениях к Властелину Колец, тоже можно встретить игру слов со словом «муж». Там где говорится, про то, что в этом деянии Эовин помог Мерри, вовремя пришедший на помощь"
Коль хоббиты - люди, то Мерри - man безо всяких сомнений. И тогда он не может быть исполнителем пророчества ни в версии Ангмарца, ни в версии Глорвиндэля. И тогда он, конечно, только "помог". Все логично.
Анариэль Ровэн

Tolkien

  • Гость
Гэндальфа можно убить, вопрос только в том вернут ли его назад после смерти в белом обличии. Король чародей призрак, а призрака магией не убьешь. КЧ умер по пророчеству, а остальные назгулы были непобедимы, их можно разве что спугнуть или смыть заклинанием. Гэнди был смертным в средиземье.

Tolkien

  • Гость
Опасность для гэндальфа представляет невосприимчивость девятерых к белой магии. Всех их можно ослепить вспышкой света или пронзить мечом или поджечь их плащи, но развоплотить их ВСЕХ подобными фокусами невозможно. Они - частички Саурона(как призраки), а насколько известно Саурон был сильнейшим чародеем в средиземье, способным в одиночку победить весь Белый совет(в нем были Саруман, Гэндальф, элронд и Галадриэль)!

Tolkien

  • Гость
Теперь предлагаю сравнить сарумана и гэндальфа:
Пока гэнди был серым саруман мог легко его победить тупо отобрав телекинетической магией его посох. После становление белым гэнди в книге непонятно как смог сломать посох сарумана, но вот вопрос: если они оба белые значит владеют равной по силе магией так почему Г смог так легко нейтрализовать Сарумана?