Тема: Гэндальф, магия, непонятки вообще

[Мёнин›]

Докажите, пожалуйста, что человек сильнее майа.

Беорн, человек, заведомо сильнее многих волколаков, не являющихся волками из плоти и крови.
Так доказано, что некоторые люди сильнее некоторых майар.

Саруман - большой ученый (биоинженер), оратор и чуть гипнотизер, и всё. При этом Саруман был старшим в их валинорской банде, и следовательно, превосходил Гэндальфа и прочих истари.

Во многом верно, но лишь отчасти. В одной из версий текста "Истари" упоминается, что Саруман чувствовал в Гэндальфе большую мудрость и силу, чем свою, и уже потому завидовал подлинному, а не формальному главе Ордена.
Кроме того, среди магии Сарумана упоминается (это когда Арагорн и К бегут в сторону Рохана) подавляющее воздействие на земли вокруг себя, ощущаемое в сотне километров от Изенгарда его противниками. Ну вроде как у Тени Мордора, но дым явно пожиже — кроме собственно подавляющего ощущения, эффектов не называется.
Можно предположить, что это связано с кольцом Сарумана, т.к. связано с властью над окружающим, как и у Великих Колец, но это чистая спекуляция.

Маги - слабее даже чем галадриэль.

В книге это несколько раз неверно. По прямым утверждениям Толкина в вопросах магии Гэндальф и, вероятно, Саруман были сильнее любого человека или эльфа, а Галадриэль сама по себе не была сильнее Эльронда. Даже при том, что когда-то она считалась второй после Феанора.

тупо отобрав телекинетической магией его посох.

Подобной телекинетической магии ни у Сарумана, ни у Гэндальфа не было, это не Звёздные Войны.

Опасность для гэндальфа представляет невосприимчивость девятерых к белой магии.

Напротив, отдельные назгул бегут как от огня от одного присутствия Высоких Эльфов даже, не то что от Гэндальфа. Ни поодиночке, ни в девятером без магической поддержки Саурона они не суются (а если суются, не могут пройти) в земли, охраняемые хотя бы одним Эльфийским Кольцом.
Хотя всей девятке разом ни Гэндальф, ни Арагорн, ни Глорфиндель (товарищ с претенциозным ником, вы хотя бы знаете, кто это такой? А Гильдора из дома Финарфина?) противостоять эффективно не могут, впятером назгул уже Гэндальфа серьёзно потрепать не могут. Впятером на одного, да.

Назгул не "части Саурона", но самые преданные его слуги. Но даже тогда он грозит им пытками за плохое исполнение его приказов — так что разум всё-таки у них свой собственный. Даже если сами они никогда не осмелятся ослушаться Саурона, если только не найдётся сильный маг, который достаточно хорошо овладеет Великим Кольцом

Вообще, по правилам в этом разделе форума фантазии фанфикёров не рассматриваются. То же касается сломанных посохов и всего прочего, что вы цитируете по фильмам, фактически не имеющим отношения к книгам Толкина.

[Мёнин›]

После становление белым гэнди в книге непонятно как смог сломать посох сарумана, но вот вопрос: если они оба белые значит владеют равной по силе магией так почему Г смог так легко нейтрализовать Сарумана?

Правильный вопрос, но внимательный читатель не пропустит ответ.
Саруман "утратил свою белизну". Сначала он стал "многоцветным" — вероятно, это символ разнообразных колдовских сил и знаний, к которым он обратился против запрета Валар, — а затем, когда его силы были безвозвратно потрачены на армию и машины, которые были уничтожены энтами  — просто грязным.
Гэндальф "подобрал" выброшенное Саруманом. Или, вернее, ему свыше дали белые одежды и право использовать свои силы несколько больше, чем это он делал Серым.

[Rincewind›]

Мудрость Гандальва не в том, чтобы вместо всех выходить на бой с непобедимым (для всех смертных мужей, по крайней мере) врагом

Это уж скорее мудрость Ангмарца не в том, чтобы ломиться в рукопашную с победителем балрога и Сарумана, вместо того, чтобы спокойно приказать завалить его трупами пары тысяч орков или троллей. Думаю, Ангмарец был мысленно благодарен роханцам, предоставившим ему достойный повод уклониться от поединка, не позорясь перед своими офицерами.
 

слова Гандальва относятся только к оружию тех, к кому он обращается, а не к любому оружию в принципе

полагаете, Высшие силы заговорили Гэндальфа от светлого оружия, но не от темного? Крайне маловероятно.

Саруман был старшим в их валинорской банде, и следовательно, превосходил Гэндальфа и прочих истари. То, что Гэндальфа послал Манвэ, с точки зрения технической, физической "магии" значения не имеет.
Т.о. налицо борьба Колец.

Гэндальф с Кольцом до апгрейда – беспомощный пленник в Ортханке.
Гэндальф с Кольцом после апгрейда – непринужденно ломает Саруману весь кайф жезл. Кольцо Нарья там, похоже, только для фейерверков – ну, еще шишки поджигать. Саруман его даже отобрать не озаботился.

[Tolkien›]

Докажите, пожалуйста, что человек сильнее майа.

Беорн, человек, заведомо сильнее многих волколаков, не являющихся волками из плоти и крови.
Так доказано, что некоторые люди сильнее некоторых майар.

Саруман - большой ученый (биоинженер), оратор и чуть гипнотизер, и всё. При этом Саруман был старшим в их валинорской банде, и следовательно, превосходил Гэндальфа и прочих истари.

Во многом верно, но лишь отчасти. В одной из версий текста "Истари" упоминается, что Саруман чувствовал в Гэндальфе большую мудрость и силу, чем свою, и уже потому завидовал подлинному, а не формальному главе Ордена.
Кроме того, среди магии Сарумана упоминается (это когда Арагорн и К бегут в сторону Рохана) подавляющее воздействие на земли вокруг себя, ощущаемое в сотне километров от Изенгарда его противниками. Ну вроде как у Тени Мордора, но дым явно пожиже — кроме собственно подавляющего ощущения, эффектов не называется.
Можно предположить, что это связано с кольцом Сарумана, т.к. связано с властью над окружающим, как и у Великих Колец, но это чистая спекуляция.

Маги - слабее даже чем галадриэль.

В книге это несколько раз неверно. По прямым утверждениям Толкина в вопросах магии Гэндальф и, вероятно, Саруман были сильнее любого человека или эльфа, а Галадриэль сама по себе не была сильнее Эльронда. Даже при том, что когда-то она считалась второй после Феанора.

тупо отобрав телекинетической магией его посох.

Подобной телекинетической магии ни у Сарумана, ни у Гэндальфа не было, это не Звёздные Войны.

Опасность для гэндальфа представляет невосприимчивость девятерых к белой магии.

Напротив, отдельные назгул бегут как от огня от одного присутствия Высоких Эльфов даже, не то что от Гэндальфа. Ни поодиночке, ни в девятером без магической поддержки Саурона они не суются (а если суются, не могут пройти) в земли, охраняемые хотя бы одним Эльфийским Кольцом.
Хотя всей девятке разом ни Гэндальф, ни Арагорн, ни Глорфиндель (товарищ с претенциозным ником, вы хотя бы знаете, кто это такой? А Гильдора из дома Финарфина?) противостоять эффективно не могут, впятером назгул уже Гэндальфа серьёзно потрепать не могут. Впятером на одного, да.

Назгул не "части Саурона", но самые преданные его слуги. Но даже тогда он грозит им пытками за плохое исполнение его приказов — так что разум всё-таки у них свой собственный. Даже если сами они никогда не осмелятся ослушаться Саурона, если только не найдётся сильный маг, который достаточно хорошо овладеет Великим Кольцом

Вообще, по правилам в этом разделе форума фантазии фанфикёров не рассматриваются. То же касается сломанных посохов и всего прочего, что вы цитируете по фильмам, фактически не имеющим отношения к книгам Толкина.

Во 1 причем тут звездные войны? в фильме в конце дуэли с Г Саруман телекинезом отобрал у него посох; во 2 галадриэль сильнее сарумана поскольку в последнем фильме трилогии хоббит именно она спасла элронда и его от напапдения Саурона а сам саруман пугливо пятился и прикрывался рукой от огня темного властелина; и в третьих когда весь этот разговор только начался в 2012 году то тот кто писал вопрос спрашивал почему гэндальф в ФИЛЬМЕ только дрался посохом а магии почти не использовал!!!

[Elvenstar›]

Потрудитесь прочитать тему целиком, там доходчиво объяснили, что фильм сильно отличается от книги, в книге не кастовали магию налево направо, и вообще вопрос магии у Толкина пожалуй один из самых сложных. Вам приводят факты из текстов, а вы опять за фильм цепляетесь, что по большей сути является выдумкой режиссёра и сценаристов, прямо противоречащей каноном авторских книг.

[Aeluirín›]

Во 1 причем тут звездные войны? в фильме в конце дуэли с Г Саруман телекинезом отобрал у него посох; во 2 галадриэль сильнее сарумана поскольку в последнем фильме трилогии хоббит именно она спасла элронда и его от напапдения Саурона а сам саруман пугливо пятился и прикрывался рукой от огня темного властелина; и в третьих когда весь этот разговор только начался в 2012 году то тот кто писал вопрос спрашивал почему гэндальф в ФИЛЬМЕ только дрался посохом а магии почти не использовал!!!

это фильм художественный, не взаправду. про то, как было более-менее на самом деле, писали выше

[Tolkien›]

Тогда чтобы ответить на поставленный вопрос нужно сформулировать общее мнение и про книгу и про фильм и про магию

[Elvenstar›]

Общее от книги и фильма, вряд ли получится сформулировать, только по отдельности, т.к они разные, где в одном что-то невозможно никак, а в другом демонстрируется....общее не найти.

[Анариэль Р.›]

слова Гандальва относятся только к оружию тех, к кому он обращается, а не к любому оружию в принципе

полагаете, Высшие силы заговорили Гэндальфа от светлого оружия, но не от темного? Крайне маловероятно.

Я бы не была столь категоричной в этом пункте.

[Tolkien›]

Понятно только вот что: 1) Гэндальф Серый слабее Сарумана Белого так как в книге он не сопротивлялся ему когда его вели на обзорную площадку; 2) ночью Гэндальф Серый не в состоянии бороться с назгулами, но может их прогнать в дневное время; 3) Гэндальф Белый сильнее Сарумана; 4) у короля чародея и Г Белого равные шансы в случае дуэли; 5) Гэндальф редко пользовался магией против орков и троллей и в фильме и в книге так как использование заклинаний на всех потребовало бы огромной концентрации; 6) Гэндальф в любом одеянии слабее Саурона.

[Balin›]

'Get up, my good Gimli! No blame to you, and no harm done to me. Indeed my friends, none of you have any weapon that could hurt me.

"Встань, мой добрый Гимли! За тобой нет вины, и мне не причинено вреда. На самом деле, мои друзья, никто из вас не имеет оружия, которое могло бы повредить мне." (подстрочник мой)

Мне кажется, что такая формулировка явно подразумевает, что существует оружие, которое может причинить вред Гэндальфу (другое дело, что, кажется, в отношении оружия Короля-чародея в тексте нет  однозначных суждений)...

Иначе высказывание было бы похоже на то, как перевели эту реплику ГриГру (неверно):

Нет такого оружия, что причинило бы мне вред.

[dinVolt›]

Из шести утверждений три ошибочны:

1) Гэндальф Серый слабее Сарумана Белого так как в книге он не сопротивлялся ему когда его вели на обзорную площадку;

Неоконченные: "Но в сердце своём Саруман знал, что Гэндальф сильнее его, и обладает большим влиянием на жителей Средиземья, хотя и скрывает свою силу".
А не сопротивлялся, потому что: "Они взяли меня и заточили на вершине Ортанка". Один против многих - сопротивляться бессмысленно.

2) ночью Гэндальф Серый не в состоянии бороться с назгулами, но может их прогнать в дневное время;

Гэндальф сражался с назгул как раз ночью, с 3 на 4 октября. А на рассвете сам поехал дальше.

4) у короля чародея и Г Белого равные шансы в случае дуэли;

На самом деле, неизвестно. "Мы с ним силами не мерились". Точно сказать, кто сильнее, опираясь на тексты, а не на личные предпочтения, не представляется возможным.

[Rincewind›]

Кстати, насчет оружия.
Не думаю, что Гэндальф своей фразой имел в виду, что клинок отскочит от него, как от железной болванки. Он магией выбил топор из рук Гимли, воспламенил меч Арагорна и сжег в полете стрелу Леголаса – фактически, это телекинез: воля Гэндальфа (магическая сила, если угодно) не позволит оружию коснуться его. Побеждена она может быть только более могущественной волей/магией. Когда Гэндальф говорит, что только Саурон сильнее его - это не значит, что у Саурона есть меч из некоего сверхпрочного сплава. Саурон может сокрушить волю Гэндальфа в магическом поединке (как Финрода), после чего (при желании) проткнуть его любым ятаганом. Поэтому же Гэндальф едва ли сможет лично уничтожить всю армию Мордора: его воля отклонит/сожжет сотню стрел, но 101-я найдет цель.
Аналогичная ситуация с Ангмарцем: арнорский клинок Фродо был из той же серии, что и клинок Мерри (Толкиен пишет, что Фродо мог убить Ангмарца еще на Заверти). В прямом противостоянии на Броде Ангмарец ломает своей волей кинжал Фродо, но не замечает Мерри на Пеленноре и пропускает удар в спину.

[Tolkien›]

Саурону не нужно оружие, чтобы сокрушить гэндальфа, ведь мало того что он повелевает девятью сильными призраками и армией орков и троллей. Ведь он тоже чародей и однажды даже наслал Великую Чуму на Гондор. Вряд ли Гэндальф способен на такое.

[InnaLte›]

Гэндальф действительно не смог бы наслать чуму на Гондор, это точно).

Гэндальф, уже будучи Белым,  обмолвился Денетору о том, что является Наместником. Но он опять же не хвастал этим. Это означает, что у него одного было Власти больше, чем у всех Средиземских Королей вместе взятых. И его власть была легитимной, он был облечен ею Свыше, а Саурон был самозванцем. Гэндальф всегда действовал в рамках своих полномочий, а пределов его полномочий не знал никто.

[Tolkien›]

В любом случае Гэндальф был сильным волшебником, но как я уже говорил, он не использовал магию так часто как хотелось бы потому что был действительно мудрейшим из всех 5 пяти магов и вообще в Средиземье: он не хотел чтобы окружающие завидовали его могуществу и падали духом перед бедой, понимая что без магии им приходится туго, а полагались на свои веру и силу! Способности серого волшебника в основном проявлялись в управлении волшебным светом и огнём а также умением расколоть прикосновением посоха гигантскую каменную глыбу, тем не менее если у него забрать или сломать посох, то он просто останется хорошим воином с опытом владения мечом! Белый Гэндальф - совсем другое, одно из высших существ, способных на гораздо большие вещи в плане магии. Но опять таки владыка Мордора - Саурон все равно сильнее гэндальфа(хотя бы потому что Саурон - Валар
, а маг - Майар , т. е. по определению он помощник Валар)! Пока король чародей был человеком-колдуном Гэндальф без проблем мог его уничтожить, но воскресив его Саурон уже сделал его практически неубиваемым призраком, и более того - накачал его демонической силой, то есть белый маг и король чародей могли бы побороться на равных.

[Elvenstar›]

С каких это пор, вдруг, Саурон записался в Валар? =)))))) Он в их числе не числится.

Величайших среди духов эльфы называли Валар, Властителей Арды, — которых люди часто звали богами. Владык Валар семь; и Валиэр, владычиц Валар, тоже семь. Вот какими на языке эльфов Валинора были их имена — хоть в речах эльфов Средиземья они звались по другому, а среди людей их имена и вовсе разнообразны. Владыки Валар, в должном порядке, звались: Манвэ, Улмо, Аулэ, Оромэ, Мандос, Лориэн и Тулкас; а владычицы — Варда, Йаванна, Ниэнна, Эстэ, Вайрэ, Вана и Нэсса. Мелькор же более не причислялся к Валар, и имя его не произносилось на Земле. (c) Сильмариллион.

Т.е их всего 15 - 1, а Саурон  из числа майар.

[Balin›]

Пока король чародей был человеком-колдуном Гэндальф без проблем мог его уничтожить, но воскресив его Саурон уже сделал его практически неубиваемым призраком, и более того - накачал его демонической силой

Кто кого в каком году воскресил? Какой такой "демонической силой"?

[Мёнин›]

Способности серого волшебника в основном проявлялись в управлении волшебным светом и огнём

Позвольте вам напомнить, что у Гэндальфа была Нарья. Все эти пирофокусы больше похожи на использование Кольца Огня, чем на собственные силы духа Вещих Снов (Олорина)

Пока король чародей был человеком-колдуном Гэндальф без проблем мог

Человеком-колдуном назгул был мнэ-э-э за четыре тысячи лет до Войны Кольца, за две тысячи лет до того, как Гэндальф пришёл в Средиземье.

Соответственно, призрак уже неубиваем, когда ему коня и плащ смывают в книге I "Властелина Колец". Правда, Ангмарцу, кажется, даже коня не смыло.

более того - накачал его демонической силой

Это уже при штурме Минас-Тирита. Но там просто нельзя адекватно оценить и соотнести их силы.
Магия назгула и Гэндальфа — их обоих! — больше влияет на моральный дух армий. А спецэффекты по сносу ворот сопровождаются вполне физическими ударами очень даже физического тарана.

Какой такой "демонической силой"?

Так описывает состояние назгула на Пеленноре Толкин в "Письмах".

[Adenis›]

Позвольте вам напомнить, что у Гэндальфа была Нарья. Все эти пирофокусы больше похожи на использование Кольца Огня, чем на собственные силы духа Вещих Снов (Олорина)

Вот, наконец в этом треде здравая мысль. ПППОиПСЕМДН, хотя это излишне. "Магия огня" у Гэндальфа - благодаря Кольцу Нарья, и исключительно ему. И, если копнуть, благодаря Саурону, т.к он эти Кольца помогал создавать (не напрямую, поднатаскал эльфов, советами и идеями его пользовались.). И, следовательно, благодаря Мелькору-Морготу, потому как Саурон во вторую-третью эпохи - мессия Мелькора, проводник его воли.