Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ошибка Берена  (Прочитано 8855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« : 01/01/2013, 20:35:57 »
На днях до меня дошло, где же Берен в своем разговоре с Тинголом совершил роковую ошибку, которую ему можно поставить в вину. Нет, не там, где он соглашается принести Сильмариль (другого ответа от "эпического героя" ожидать нельзя и если бы он ответил "нет" - имхо, его бы даже Лутиэн разлюбила). Он ошибается раньше, когда хвастается: "Ни камню, ни железу, ни огню Моргота, ни всему могуществу эльфийских владык не сокрыть от меня того, что я жажду". Ба, да ведь это гордыня в чистом виде! Берен возомнил себя "самым крутым" - и за это платится рукой и Сильмарилем в брюхе Кархарота. И лишь когда он, смирившись, возвращается к Тинголу с "пустой рукой" и потом уже закрывает его своим телом - только тогда к нему возвращается Сильмариль, жизнь и Лутиэн.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #1 : 01/01/2013, 22:53:49 »
Ошибка... ну, по-моему, это тоже в характере "эпического героя". И там, где Берен действительно входит в эту роль, он именно в этом духе и действует. Насколько я помню текст, перед этим Берен смолчал, не зная, что ответить... и только встретив взгляд Лутиэн, он начинает говорить со всей страстью, в шкуру того самого эпического героя и влезая.

*и можно сказать, что в итоге его деяния вместе с Лутиэн и оказались "самыми крутыми" - того никто больше в Средиземье даже не пытался толком повторить. Да, благодаря верной службе Хуана, самопожертвованию Финрода и нежданной помощи Орлов.

Кстати, у меня есть подозрение, что формулировка перевода не совсем точна. Давайте посмотрим.

Берен говорит:
Цитировать
Neither rock, nor steel, nor the fires of Morgoth, nor all the powers of the Elf-kingdoms, shall keep from me the treasure that I desire. For Lúthien your daughter is the fairest of all the Children of the World.

А Тингол буквально в тон ему отвечает:
Цитировать
See now! I too desire a treasure that is withheld. For rock and steel and the fires of Morgoth keep the jewel that I would possess against all the powers of the Elf-kingdoms. Yet I hear you say that bonds such as these do not daunt you. Go your way therefore!

Вопрос к лучше меня знающим английский: не было бы точнее перевести смысл во фразе Берена как "Ни камень, сталь или огонь Моргота, ни все могущество эльфийских королевств..."? Иначе говоря, я испытываю любопытство: может ли читаться исходная фраза как "{камень, сталь и огонь}*{Моргота}" - или же она все-таки неминуемо читается как "{камень},{сталь} и {огонь Моргота}", а Тингол потом несколько изменяет смысл фразы? У него-то, я думаю, {of Morgot} явно относится ко всему сразу - как, собственно, почти везде и переведено.

Берен вообще действует среди стольких пророчеств и проклятий, сколько, по-моему, ни над одним из героев не висело. И у него самого странный "дар": он практически нигде не может одержать победы (я вот навскидку припоминаю только победу над войском гномов Ногрода), но зато проходит и пробирается там, где никто не смог этого сделать. Как будто судьба и действительно ведет его вопреки всем правилам, законам и установлениям мира.

Подумаем - а что бы с ним было, не проснись в нем "эпический герой"? Смолчи он, придумай какую-нибудь версию, которая была бы не слишком убедительна для Тингола? Да владыка Дориата наверняка поступил бы с ним примерно так же, как Трандуил с Торином: запихнул бы за решетку в какой-нибудь дальний погреб на довольствие в виде хлеба и воды. Да и вряд ли Берен в глазах Лутиэн мог бы оставаться тем же: история рассыпалась бы на глазах...

А что было бы, если бы Берен сказал бы, что хочет добиться руки Лутиэн, но не сказал бы, в чем видит свое право хотя бы заикаться об этом, чем готов заслужить это право? Реакция Тингола была бы примерно той же, но только разговор бы шел практически без единого аргумента с береновой стороны. Поэтому вместо предложения сходить за Сильмарилами Тингол бы либо посадил Берена под замок, опять-таки, либо приказал, есть шанс и на это, вывести его за пределы Дориата набираться ума-разума и не приставать с глупостями к эльфийским владыкам. Может быть, еще и под страхом казни. Заметим, кстати, что, насколько я помню, Берен только в первый раз сумел пройти Завесу снаружи в одиночестве, все последующие 3(?) раза он проделывал это вместе с Лутиэн, а однажды еще и "воздушным транспортом" доставили. Любопытно, смог бы он во второй раз войти сам?

В общем, тоже дробится сюжетная картинка. В целом мне кажется, что ошибка принадлежит Тинголу, а не Берену: Берен-то лишился всего и все равно готов был идти на смерть, чтобы получить свое прекраснейшее из сокровищ; Тингол все имел, но ради сокровища, которое ему не было нужно и не принадлежало, произнес слова, которые привели к гибели и его, и его королевство, и его наследников...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #2 : 01/01/2013, 23:20:39 »
Берен-то лишился всего и все равно готов был идти на смерть, чтобы получить свое прекраснейшее из сокровищ.
Парадокс: готов был даже пойти на мучения и смерть этого прекраснейшего из сокровищ.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #3 : 01/01/2013, 23:39:37 »
Дик, ну все-таки и в первый раз Берен ушел сам, и к Тол-ин-Гаурхот он не призывал Лутиэн, и еще раз стремился покинуть ее...

Цитировать
Thus Beren and Lúthien met again between the desert and the wood. For a while he was silent and was glad; but after a space he strove once more to dissuade Lúthien from her journey.
'Thrice now I curse my oath to Thingol,' he said, 'and I would that he had slain me in Menegroth, rather than I should bring you under the shadow of Morgoth.'
Then for the second time Huan spoke with words; and he counselled Beren, saying: 'From the shadow of death you can no longer save Lúthien, for by her love she is now subject to it. You can turn from your fate and lead her into exile, seeking peace in vain while your life lasts. But if you will not deny your doom, then either Lúthien, being forsaken, must assuredly die alone, or she must with you challenge the fate that lies before you--hopeless, yet not certain. Further counsel I cannot give, nor may I go further on your road. But my heart forebodes that what you find at the Gate I shall myself see. All else is dark to me; yet it may be that our three paths lead back to Doriath, and we may meet before the end.'
Then Beren perceived that Lúthien could not be divided from the doom that lay upon them both, and he sought no longer to dissuade her.

Здесь еще одно пророчество авторской волей вложено в уста Хуана. Берен, очевидно, воспринимает это как знак неизбежности. И даже "you can turn from your fate and lead her into exile, seeking peace in vain while your life lasts" бледнеет перед "but my heart forebodes that what you find at the Gate I shall myself see". Иначе говоря, мы видим, что Хуан как будто наперед знает, что они отправятся к Тангородриму; а поскольку это один из тех уникальных случаев, когда он обретает дар речи...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #4 : 02/01/2013, 01:32:36 »
Балин, в том-то и дело, что автор у нас не "эпический", а христианин. А христианское учение ой как нехорошо относится к гордыне и ее производному - хвастовству... Стало быть, за это должно обязательно прилететь и прилетает. Об этом я и говорю.

Что касается других линий развития (без этой фразы)... имхо, идея "проверить жениха" все равно так и просится, так что Тингол бы что-то задал - хотя не факт, что добычу Сильмариля. Может, что-то другое - и тогда бы история кончилась по-иному.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #5 : 02/01/2013, 01:33:58 »
Зачем проверять Берена, про которого и так уже песни по всему Белерианду слагали?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #6 : 02/01/2013, 01:44:41 »
Балин, в том-то и дело, что автор у нас не "эпический", а христианин. А христианское учение ой как нехорошо относится к гордыне и ее производному - хвастовству... Стало быть, за это должно обязательно прилететь и прилетает. Об этом я и говорю.
А как же теория северного мужества, в ключе которой призваны действовать герои трёх эпох?
Если герой верит в то, что говорит, - да настолько, что жизнь свою на кон ставит, следует ли считать это хвастовством? Может это нечто большее?
Клятвы викингов, обеты крестоносцев, верность самурая - думаю, это из того же разряда, близко по духу.
« Последнее редактирование: 02/01/2013, 01:48:06 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #7 : 02/01/2013, 01:59:33 »
Цитировать
Твою драгоценность желаю я ныне:
Ни Моргота пламя, ни сталь, ни твердыни,
Эльфийских владык всех несметная рать
у меня мой алмаз не сумеют отнять.
Лэ о Лэйтиан.

Гляньте оригинал, пожалуйста, кому не лень.
А то пока что здесь, простите, совсем другое склонение.

Один из немногих сомнительных поступков Берена заключается в том, что он сам на время подумал, что всё-таки что-что, а морготово пламя что-нибудь отнять у него может и суметь.

УПД.
Цитировать
Thy dearest treasure I desire; 1050
nor rocks nor steel nor Morgoth's fire
nor all the power of Elfinesse
shall keep that gem I would possess

В другой версии
Цитировать
A treasure dear I too desire,
but rocks and steel and Morgoth's fire
from all the powers of Elfinesse
do keep the jewel I would possess. 1125

Впрочем, вот его же признание:
Цитировать
"Not rock nor steel nor Morgoth's fire
nor all the power of Elfinesse,
shall keep the gem I would possess":
thus swore I once of Luthien
more fair than any child of Men. 2965
My word, alas! I must achieve,
though sorrow pierce and parting grieve.''
т.е. "я поклялся, как жаль, но это мои слова".
« Последнее редактирование: 02/01/2013, 02:06:55 от Мёнин »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #8 : 02/01/2013, 03:12:01 »
Juliana, честно говоря, я не думаю, что именно в этом случае Толкин готов был "от автора" осудить "гордыню" Берена. В конце концов, кажется, что он даже мог связывать отчасти себя с Береном.

Здесь есть любопытный вопрос - был бы способен кто-то из эльфийских владык, тот же Тингол, убить смертное "дитя Илуватара" вне состояния войны с людьми? Ну, я Келегорма с Куруфином брать не буду; времен, когда из числа людей появились "изгои" и "разбойники", тоже. А вот на уверенно контролируемых территориях в мирное время? Своими, можно сказать, руками?

У Берена появляется ситуация, в которой он должен совершить какой-то подвиг. Вопрос ставится именно так, его заслуги в партизанщине в Дортонионе (о которых слагались легенды в северных землях) и его путь через Нан Дунгортеб (которого кроме него никто не видел) в зачет не идут.

Ваши варианты другого "задания" от Тингола? Эльфами своими он рисковать не собирается, по всей видимости; продолжать говорить с Береном его вообще заставляют разве что присутствие Лутиэн, советы Мэлиан и, быть может, отчасти любопытство: смертный все-таки как-то проник сквозь завесу. Однако если Лутиэн отсюда исключить, тон может быть гораздо ближе к жесткому допросу.

Злостный оффтопик
Если утрировать, то диалог выглядит примерно так:

*предыстория*
Тингол: Лутиэн, мне доложили, что по моим владениям гуляет какой-то смертный нарушитель границы. Это раз. И что он гуляет в твоей компании. Это два. Что ты можешь сказать по этому поводу?
Лутиэн: молчит.
Тингол: Лутиэн, лучше расскажи, что все это значит, потому что его все равно поймают.
Лутиэн: Папа, я приведу его сюда и он сам все расскажет. Только ты поклянись, что его не тронешь, потому что твой гнев бывает несправедлив.
Тингол: Хорошо, клянусь, так и быть. Веди, пусть объяснит свое поведение.

*беседа*
Тингол: Кто это, как сюда попал и что он тут делает? (и подразумевается смысл "да еще рядом с моей дочерью").
Берен: молчит.
Лутиэн: Это Берен, отличный человек из приличной семьи, с Севера, умеет драться, качества всецело положительные.
Тингол: Нет-нет, пусть говорит сам за себя. Я еще раз спрашиваю, что он тут делает и зачем пришел, раз знает, что посторонним вход воспрещен? (и подразумеваются смыслы "как сюда смог пролезть" и "сейчас я обдумаю, что ему за это будет").
Берен (осмелев): Вообще-то я шел куда глаза глядят и пришел сюда случайно. Как именно сумел, не скажу, но имею таланты, которых и у ваших благородных эльфов нет. Потому и прошел. Это раз. И здесь я встретил Лутиэн, руки которой и прошу теперь. Не надейтесь заставить меня взять слова обратно, любовь моя столь велика, что ее не изменят ни все опасности, посылаемые в мир Морготом, ни запреты и сила всех владык эльфов. Потому что она обладает красотой, равной которой нет в мире. Это два. (и подразумеваются смыслы "я не боюсь заявить о своих притязаниях открыто и честно" и "я достоин руки Лутиэн, ибо ради нее не убоюсь ничего").
Тингол (в страшном гневе): Я поспешил с клятвой. Тебе надлежало быть уже мертвым за свою дерзость, мерзавец, пришедший с морготовой стороны. (и подразумевается смысл "но мало тебе за дерзость все равно не покажется").
Берен (выдерживая прежнюю линию): Нечего обзываться обидными словами. Не понимаю, за что вдруг мертвым. Убить хочешь - убивай, а мерзавцем называть не смей: вот кольцо Фелагунда, которое получено моим отцом в битве с Морготом. (и подразумевается смысл "убить все равно не убьешь, клятву дал, может, дашь возможность доказать свои таланты").
Мэлиан (шепотом, Тинголу): Осторожно, он действительно со способностями. И убьешь его совсем не ты.
Тингол (думает, что оставлять безнаказанным такое методически вредно): Вот наглец. Кольцо не твое, а отца - раз; не с такими подвигами говорить о руке моей дочери - два; а пошлю-ка я тебя туда, откуда не возвращаются, раз убить на месте не могу. Ну вот хотя бы добыть у Моргота Сильмарил. Ты ведь что-то говорил о всех сокровищах мира и опасностях Моргота - ну вот и соответствуй. (и подразумеваются смыслы "ты трус и плебей, за свои слова не отвечаешь" и "а коли отвечаешь, так мы тебя тут все равно больше не увидим, убьют. Привет Сильмарилу").
Берен (доходя до самой отчаянной смелости): Разве ж это испытание для моей любви? Я вернусь вскоре с Сильмарилом. Не сомневайся. (и подразумевается смысл "ну все, отступать некуда").
Мэлиан (Тинголу): Ты придумал что-то хитрое, но бед от этого теперь будет всем. В Сильмарилах - судьба Арды...
Тингол (Мэлиан, раздраженно): Я не собирался торговаться ни с кем за руку дочери. А так я просто от него избавился навсегда. Не нарушать же клятву...  а того гляди, пришлось бы, не придумай я этого.
Пардон за отступление.

Мне кажется, что Тингол с Береном в момент своей встречи спутаны определенными обязательствами и потому начинают играть примерно в одну игру. Они постоянно повышают ставки, загоняя друг друга все выше. Роковую ставку, однако, делает Тингол: Берен в силу своих, хм, обязательств и прочей эпичности уже не может ее не принять.

Что касается "чего-то другого" - Тингол не расположен даже заговаривать об этом, он хочет Берена сжить со свету или избавиться иным образом. Потому и "повышает ставки". Ну и доповышался.

Что касается подвигов Берена - кажется, Тинголу они отнюдь не кажутся сколь-нибудь весомым аргументом. Похоже, что на тот момент он вполне выраженный расист. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #9 : 03/01/2013, 02:00:49 »
Берен возомнил себя "самым крутым" - и за это платится рукой и Сильмарилем в брюхе Кархарота. И лишь когда он, смирившись, возвращается к Тинголу с "пустой рукой" и потом уже закрывает его своим телом - только тогда к нему возвращается Сильмариль, жизнь и Лутиэн.
Мне кажется, притянуто за уши, потому что скажи Берен хоть какие-то слова попроще, такое серьёзное дело, как добыча сильмарилла, всё равно бы не обошлась без потерь. И даже если в его словах всё-таки была гордыня, то это на моей памяти единственное её проявление в этом герое, а кто из людей, даже ардовских, всё-таки был идеальным? Так что, имхо, не страшно и не заслуживает такого наказания Илуватара.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #10 : 06/01/2013, 20:20:14 »
Насчет перевода.

Честно, трудно сказать. Можно понять и так и эдак. Но в своем ответе Тингол подразумевает уже "сталь и камень" Моргота, да.

По поводу другого задания. Да уж, можно придумать. Найти Гондолин, сплавать в Валинор, Гронд принести, в конце концов... Вариантов много.

Казнить любого пришельца на своей земле король имел право. Нарготрондцы всех без разбору вообще отстреливали, и ничего.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #11 : 07/01/2013, 01:10:48 »
Поздние нарготрондцы, так что очень даже "чего". Плохо это было, в общем.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #12 : 07/01/2013, 09:07:15 »
Тут еще интересно то, что Тингол (как и Элронд) вообще не принимает во внимание чувственную сторону вопроса. Т.е. то, что их дочери нашли свою единственную любовь и что запрет на брак сейчас означает их безбрачие минимум до Дагор Дагоррат, ни того ни другого не волнует. И если Элронду это отчасти простительно, то Тингол-то лучше кого бы то ни было знает, что такое неожиданная встреча и любовь, которая становится превыше всего на свете. Судьба Лутиен и Берена повторяет судьбу Тингола и Мелиан. Различие статусов королевской дочери-эльфийки(полумайа) и князя людей примерно соответствует таковому для майа и эльфийского князя. Берен готов ради любви идти в Ангбанд, Тингол ради любви оставил свой народ и не вернулся в Аман. Казалось бы, нет в Арде существа, которое поймет Берена лучше, а вот поди ж ты...
На фоне Тингола с Элрондом Тургон выглядит поистине благословенным мудрецом, который просто разрешил своей дочери быть счастливой (да, Туор - посланник Валы, но не надо быть мужем Мелиан, чтобы понять, что человек, прошедший через зачарованный Пояс, тоже не самый обычный человек, и что он может быть посланником (в широком смысле) не просто Валы, а самого Эру).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #13 : 07/01/2013, 15:04:06 »
У Тургона уже был перед глазами пример Тингола — и опять же вряд ли мог о нём забыть Эльронд.
Условие Эльронда формулировалось во всяком случае приличнее и без ссоры (ну и Арагорн сам был должен Эльронду, и хамить будущему тестю открыто было бы свинством)

Тургон благосклонно относится к людям в целом (и отца Туора он знал лично, а не "где-то о чьём-то вассале слышал"). Поздний Тингол, впрочем, тоже — но мнению, что синдар лучше всех, Тингол не изменил до конца жизни…

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #14 : 08/01/2013, 17:33:21 »
Дик, любовь Лутиэн Тингол считал чуть ли не следствием чар Берена (туда же - и пересечение Завесы). Он явно рассуждает по типу: "Сейчас чары исчезнут и дочь полюбит другого, достойного". Что эльфы могли влюбляться дважды - вещь хотя и редкая, но возможная.

Эльронд как раз и знает о разлуке Тингола и Лутиэн и боится такой судьбы. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #15 : 09/01/2013, 03:21:17 »
Что эльфы могли влюбляться дважды - вещь хотя и редкая, но возможная.
Возможная. Зафиксирована дважды. Первый случай заварил вообще всю кашу. Второй поспособствовал падению Нарготронда.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #16 : 09/01/2013, 15:11:38 »
ИМХО, Тингол думает достаточно примитивно для одного из мудрейших эльфов, откуда чары у обычного челоека? И налицо двойная мораль, в свое время Тингол находился втом же положении что и Берен, о чем уже писал Ричард Нунан.
Эльронд как раз и знает о разлуке Тингола и Лутиэн и боится такой судьбы. 
Тургон тоже знал об этой разлуке, но отнесся к браку дочери с Туором спокойно.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #17 : 09/01/2013, 15:21:17 »
Тургон тоже знал об этой разлуке, но отнесся к браку дочери с Туором спокойно.

Пардон, но тут вроде бы как раз Туор выбрал участь эльфов, а не Идриль - смертных людей. Или я что-то путаю?

UPD1: Не путаю.

Из статьи Julian'ы:
Цитировать
Ни одно предание более не говорит о них, но впоследствии эльфы пели, что Туор единственный из всех смертных был причислен к Перворожденным и соединен с любимыми им нолдор; и судьба его отлична от судьбы людей.
« Последнее редактирование: 09/01/2013, 15:23:49 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #18 : 10/01/2013, 09:57:36 »
 Balin, сомнительно, что Тургон мог знать об этом в момент согласия на брак.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ошибка Берена
« Ответ #19 : 10/01/2013, 20:04:42 »
Дик, это два случая, зафиксированные в доме Финвэ. Могли быть и другие, достаточно благополучные.

Джон Рокстон, Тингол рассуждает достаточно логично (хотя и исходит из неверной предпосылки): если Берен смог пересечь Завесу, значит, он владеет чарами. Отсюда и его вывод насчет Лутиэн.

Балин, откуда Тургон мог знать о такой возможности во время согласия на брак?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)