Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Малый срок жизни друэдаин  (Прочитано 11483 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #20 : 05/01/2013, 03:10:03 »
Вот вам теорийка.
У нас есть утверждение, что Валар даровали Трём Родам долголетие.
Валар, не Эру.
Эру, обладавший возможностью сделать подобное в любой момент, самым верным своим последователям (к которым так или иначе относятся люди, не поклонившиеся Морготу) просто так жизни не спасает — у него нет такой цели.
А Валар, как известно, могли и ошибаться. Не со зла, просто сделать как могут.
Представим, что Эонвэ спрашивает у людей: мол, вы, эдайн, чего хотите? А они ему и говорят: "долголетия побольше, побольше, побольше". И даровали валар, что просили.
А друэдайн… между прочим, тоже жившие в Нуменоре — этого не получить могли только по одной причине: если они сами этого не просили или просили обратное. Скорее не просили.

Ответ на вопрос, почему они в ПЭ жили меньше, ещё проще. Раз другху больше всех ненавидели орков и Моргота, то и Моргот должен был их не любить больше других (а единственная возможная тому причина — полное отверждение власти Моргота по меньшей мере не позже обычных эдайн). Моргот, исказитель и властелин материального мира ("Арда стала Кольцом Моргота" — см. "Кольцо Моргота", т.е. Х том "Истории Средиземья") всегда мог наслать то или иное проклятье на народ, в том числе уменьшающее длительность их жизни. Или теми или иными дарами продлить жизнь поклонников себя, хотя это менее вероятно. Эрухини он не любил, а одаривать людей старался как можно меньше.

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #21 : 05/01/2013, 11:22:25 »
Менин, теория интересная, но у меня другое предположение.
Друэдайн, как наименее падшие, были меньше других связаны с Ардой, с материей, с Кольцом Моргота. Они раньше других на Неведомые Пути, и для них это был не наказанием, а Даром. С другой стороны есть "Легенда Аданель", где говорится о первоначальном долголетии, а короткая жизнь эдайн называется следствием падения. Хотя возможно это только людская легенда, никаких подтверждений этому долголетию нет.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #22 : 05/01/2013, 16:02:50 »
Ну, можно развить ересь: в силу первоначального падения рода аданов, обычный человек, обладающий долгожительством дунадана, неизбежно падёт, это лишь вопрос времени, или же нужно иметь благость Арагорна и добровольно уйти. И потому единственный способ избавить людей - всех и каждого -  от непреодолимого развращения, это сократить срок жизни. Что Эру и сделал. А валары, особо не вникая, умножили лета, - и получили Ар-Фаразона. После чего посыпали голову пеплом и закрыли лавочку.
В случае друхов, возможно, заложены такие же механизмы: друх-долгожитель станет недобрым пукколой, причём гораздо быстрее хоббитов. Сама внешность друхов наталкивает на мысль их родства с орками - желтые, плосколицые, безбородые. Вот орки, часть орков, мэйт би, и есть бывшие друхи. Откуда и такая лютая взаимная ненависть: как известно, нет сильнее вражды, чем между кровной роднёй, когда одни предали других или отреклись от родовых сверхценностей. Такое не прощается.
« Последнее редактирование: 05/01/2013, 16:05:23 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #23 : 05/01/2013, 19:54:09 »
Цитировать
обычный человек, обладающий долгожительством дунадана, неизбежно падёт,
В отношении отдельных людей — явно нет. Живущие по 400-500 лет ранние нуменорцы были настолько благими людьми, насколько для них было возможно (возьмите Менельдура, раз уж все читали НП) — и в те века друэдайн в Нуменоре хорошо себя чувствовали. Как раз с Алдариона и начали беспокоиться. Остров, мол, стал ненадёжен…
Добровольность ухода (причём сначала из власти, и лишь потом из жизни) — это следствие, не причина.

Цитировать
отреклись от родовых сверхценностей
Родовые сверхценности — это про орков. Друэдайн их не придерживались: делая нечто противоположное по отношению к Рохану.
Повторяюсь, они простили рохиррим ни много ни мало "геноцид".

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #24 : 05/01/2013, 20:41:32 »
Мёнин
Цитировать
В отношении отдельных людей — явно нет. Живущие по 400-500 лет ранние нуменорцы были настолько благими людьми, насколько для них было возможно (возьмите Менельдура, раз уж все читали НП) — и в те века друэдайн в Нуменоре хорошо себя чувствовали. Как раз с Алдариона и начали беспокоиться. Остров, мол, стал ненадёжен…
Добровольность ухода (причём сначала из власти, и лишь потом из жизни) — это следствие, не причина
.
Странно Вам напоминать, что ранние нуменорцы - это, вообще-то, потомки Эльроса. Но где говорится о долгожительстве рядовых нуменорцев не-Эльросовых кровей?

Цитировать
Родовые сверхценности — это про орков. Друэдайн их не придерживались: делая нечто противоположное по отношению к Рохану.
Повторяюсь, они простили рохиррим ни много ни мало "геноцид".
У орков нет родовых сверхценностей,  у них вообще сверхценностей нет, они - полиэтничный сброд, их праотцы отреклись от света и пали во тьму, добровольно или принудительно - другой вопрос. А то, что друхи простили рохирримов и есть свидетельство их верности исконным ценностям, ценностям их рода.
« Последнее редактирование: 05/01/2013, 21:11:39 от Живой »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #25 : 05/01/2013, 20:50:52 »
Странно Вам напоминать, что ранние нуменорцы - это, вообще-то, потомки Эльроса. Но где говорится о долгожительстве рядовых нуменорцев не-Эльросовых кровей?
Что, все ранние нуменорцы - потомство одного Элроса? Дар был _всем_ эдаин, отправившимся в Нуменор.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #26 : 05/01/2013, 20:59:07 »
Ричард Нунан
Цитировать
Дар был _всем_ эдаин, отправившимся в Нуменор.
Не помню такого, чтобы все нуменорцы были долгожителями.  Тому есть подтверждение?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #27 : 05/01/2013, 21:14:51 »
Акаллабет:
Цитировать
To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed.
Цитировать
... и им были дарованы мудрость и могущество, и срок жизни, превосходящие таковые у любого другого смертного.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #28 : 05/01/2013, 21:30:28 »
Но где говорится о долгожительстве рядовых нуменорцев не-Эльросовых кровей?
Эл… Эа… Эрендис прожила сильно больше 200 (280, что ли?) лет, строго (указано в тексте) не принадлежа к роду Эльроса. А даже самые родовитые, но падшие — например, 24й король Нуменора, Ар-Гимильзор, — до 200 не доживали.

Цитировать
У орков нет родовых сверхценностей,
Есть. Для них орки это всё, одни роды орков круче других — это всё от них раздаётся вполне явно.
Цитировать
они - полиэтничный сброд,
Напротив, напротив. Они продолжили орочий расизм наиболее логичным способом — начали расизм между родами орков.

Цитировать
А то, что друхи простили рохирримов и есть свидетельство их верности исконным ценностям, ценностям их рода.
То есть то, что друхи не мстят за уничтожение своих родных, своего рода в буквальном смысле — это верность исконным ценностям рода?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #29 : 05/01/2013, 21:59:14 »
Ричард Нунан
Мёнин
Касабельно долгожительства - принято.
Цитировать
Есть. Для них орки это всё, одни роды орков круче других — это всё от них раздаётся вполне явно.
Откуда такой вывод?  Из драки за Пина с Мэри между саруманскими и мордорскими? Или может из резни в Дуртанге? Типичные гопники, с такими же ценностями, всё держится на страхе перед Паханом. Хотя у доблестных урук-хаев уже наблюдается что-то сродни: моя честь зовётся верность.

Цитировать
Напротив, напротив. Они продолжили орочий расизм наиболее логичным способом — начали расизм между родами орков.
Сами же тем и подтверждаете мои слова о полиэтничном сброде.  8)

Цитировать
То есть то, что друхи не мстят за уничтожение своих родных, своего рода в буквальном смысле — это верность исконным ценностям рода?
Смотря кому не мстят. Они просто внемлют голосу разума, понимая, что настоящий, непримиримый враг - орки, а с людьми можно и нужно договориться, а значит придётся "простить". Прощение здесь - это неотмщение, на что друхи идут ради высшей цели, высшей ценности, а вовсе не игнорирование причинённого друхам зла.
« Последнее редактирование: 05/01/2013, 22:03:50 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #30 : 06/01/2013, 01:20:54 »
Вы пропускаете, что прощение друхов происходит само по себе, а не ради высшей цели. Самодовлеющее прощение необходимо, чтобы при таких условиях предлагать помощь тому, кто тебя даже за человека не считал.
При всём при том друэдайн используют отравленное оружие  только против орков — но даже не против врагов-людей. Они никогда не мстили людям так жестоко, как могли бы. При том, что, похоже, люди Тени им часто были врагами — а союзники Мордора так и постоянными.

Цитировать
Сами же тем и подтверждаете мои слова о полиэтничном сброде.
Нет, всё проще. Тот, кто начнёт с выделения высшей расы, затем ищет в расе высший народ, в народе высший этнос… и так — пока не останутся субъячейки размером не больше неквантуемой семьи.

Полиэтнический сброд — это про союзную армию при Минас-Тирите и Моранноне. Эльф, полуэльфы, гном, хоббиты, люди не менее чем четырёх разных национальностей… А орки, сколько бы там ни было разновидностей по умениям и способностям, были как раз одним народом, только одним.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #31 : 10/01/2013, 01:00:33 »
Вот вам теорийка...
Вы полагаете такое возможным? Чтобы Валар каким-то образом повлияли на такой важный параметр, как срок жизни, без согласования с Эру? После всех их прошлых ошибок, связанных со старшими детьми, и зная, что Эру уготовал младшим особую роль. Маловероятно. Напртив, можно с уверенностью утверждать, что продление жизни нуменорцев, по их желанию, разумеется, исходит от Эру - как очередная "проверка на вшивость".
Ну и конечно без библейских параллелей тут тоже не обошлось.
Что касается обычных людей... вообще попытка загнать Профессора в жёсткие рамки искусственных схем - неблагодарна, неэффективна и бесполезна, особенно, когда он сам такие попытки совершал (с завидной регулярностью)... да, так вот об обычных людях. Толкин не скрывал, что залогом долголетия являются - чистый воздух, простая еда и простой сельский труд, так что самыми правильными людьми с самым првильным сроком жизни без сомнения являются хоббиты. А вот описывая лесовиков автор должен был держать в уме какое-то из известных на тот момент племен каменного века, судя по описанию очень подходят австралийские аборигены, срок жизни которых действительно существенно меньше, чем у британских калонизаторов (местных хоббитов в изгнании).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #32 : 10/01/2013, 14:32:57 »
Цитировать
Чтобы Валар каким-то образом повлияли на такой важный параметр, как срок жизни, без согласования с Эру?
Я полагаю возможным, чтобы решения Валар назывались Толкином прямо ошибочными. Призыв эльфов в Валинор, прощение Мелькора… удлинение срока жизни людей…

Цитировать
Напртив, можно с уверенностью утверждать, что продление жизни нуменорцев, по их желанию, разумеется, исходит от Эру - как очередная "проверка на вшивость".
Противоречие тексту. Там Valar rewarded.
« Последнее редактирование: 10/01/2013, 14:40:09 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #33 : 10/01/2013, 22:36:17 »
Ни какого противоречия. Валар даровали. По согласованию с Эру.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #34 : 11/01/2013, 00:00:05 »
Нигде нет утверждения об этом согласовании (а вообще Эру в ЗиОЭ/СФ советовал Валар как-нибудь без его разрешения обходиться по возможности), а Валар нигде не говорят, что это "Эруугодно". А про тот запрет, который лично от Эру — говорят.
Притом именно желающие долгожительства нуменорцы восстают, а не столь долгоживущие вроде как друэдайн машут рукой на этот Нуменор и тихо-мирно валят в Средиземье.


Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #35 : 11/01/2013, 01:56:58 »
У нас есть утверждение, что Валар даровали Трём Родам долголетие.
Валар, не Эру.
Согласен с tolen. Думаю Валар не были настолько крутыми, чтобы так повлиять на природу Детей Илуватара. Морготу вот например лично понадобилось ходить на восток, судя по легенде Аданэль. Кроме того, те никогда и не стремились настолько углубляться в судьбу Людей. Так что тут явно замешен ещё Творец.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #36 : 11/01/2013, 14:17:22 »
Цитировать
Валар не были настолько крутыми, чтобы так повлиять на природу
Валар не меняли природу людей. Моргот, кстати, поменял куда больше, чем длительность жизни.
И вы также противоречите Акаллабет в Сильмариллионе, где просто: "Валар наградили".
И никаких указаний на специальное позволение Эру.

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #37 : 11/01/2013, 15:38:16 »
Цитировать
И вы также противоречите Акаллабет в Сильмариллионе, где просто: "Валар наградили".
Цитировать
Противоре́чие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого.
Я же не отрицаю, что здесь замешены Валар. Если не ошибаюсь, в Сильмариллионе говорится также, что именно они вышвырнули Моргота за Врата Ночи. Но в Преображенных Мифах мы встречаем слова о том, что без прямого вмешательства Эру (с просьбой Валар или без) тут не обошлось. Поэтому и в случае увеличения срока жизни людей тоже такое очень логично.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #38 : 11/01/2013, 16:09:06 »
Нет объяснения, почему Эру не сделал это ни в каком другом случае. В том числе тем же друхам, по меньшей мере отнесённым к эдайн.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Малый срок жизни друэдаин
« Ответ #39 : 11/01/2013, 17:55:52 »
Вообще, не важно - отсебятина это валарская, или согласованное с Эру мероприятие. Важно, что от тезиса, будь-то долголетие обязательно является признаком "богоугодности", как тезиса универсального - следует отказаться. Этот принцип справедлив только для дунаданов, они выслужили себе перед Валар и Эру долголетие, и при отступлении от Валар и Эру - долголетие умолялось. Срок жизни всех прочих народов Средиземья определяется более прозаическими причинами, условиями жизни, например.