Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неприятности перед воротами Мораннона  (Прочитано 26113 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Magnus Maximus

  • Гость
"Саурон каким-то образом воздействовал на их психику."

Промыватель мозгов... ЧТо-то верится с трудом. Большим.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 04-11-2004, 18:53:57
Глобальномодераторское замечание:
Magnus Maximus и Lex Luger! Просьба больше не переходить на флуд.
Флудосодержащие сообщения стерты.



А можно просьбу: почему тут некоторые обзывают людей чурками?

Lex Luger, хватит обзывать людей чурками.
Они жалуются :)))))

               

               

Lex Luger

  • Гость
В Америке тоже не дают называть негров неграми, а называют афроамериканцами.
Так мне что, говорить смуглосредиземцы. (Меня в школе так учили, в России - русские, в Англии - англичане, в Нуменоре - нуменорцы, а у Саурона в прихвостнях - чур?*?:*№"ки поганые. ) Простите. :)

А что касается промывателя мозгов - идея отличная, поддерживаю.

               

               

doreling

  • Гость
 ну , представим , что вы орки . Ну воля Саурона отпала . Что же вы так и будете стоять , а вас , как свиней резать будут . Племя орков росло с прираждённой , привитой с детства ненавистью к эльфам , ну и к людям вобщем-то тоже , вообще ко всему тому , что не чужда остальным народам населявших Срединные земли и неподчинённые Саурону , а значит , когда Саурон полёг , то ненависть осталась . Значит надо рубиться , а не с ума сходить . К тому же ,как я уже говорил , были и умные (относительно) орки , которых я думаю не должно было пугать ничто , ещё и людей тьма была - у них-то крыша точно не поехала , Они вообще должны были во всю рубиться хотя бы за то , что их потом на первых же деревцах не повесили .
  Ну а если у орков хоть чуть-чуть мозгов было , должны они понять были , что в плен их брать никто не собирается ... значит => надо драться за ... ну  хотя бы за себя самого . 

               

               

Lex Luger

  • Гость
Вот именно, гондорцы же не ССовцы, что б кого попало резать. (Хотя некоторые их в этом подозревают :))
Хотя, с другой стороны, у них не было выбора, перевешать всех у них бы сил не хватило. Харадримов было больше. Поэтому они решили достойно выйти из ситуации. А начни они меры карательного характера, то у них действительно начались неприятности перед воротами Мораннона. :)


               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Magnus Maximus
"То же мне армия. ПОЛК! Ну два."

Ага. А потом еще два, и еще, и еще... и - на Париж!!!

Magnus Maximus
"Да ну? И не только были. На Пеленноре одних наемников (союзников) харадрим было не менее 18000. Если согласиться с тем, что в армии всего было 45 тыщ, и учесть прочих людей, то получается что не менее половины армии Саурона состояло из хомо сапиенс. "
Насколько я понял, ВСЕ Сауроновы хомо сапиенс, участвовавшие в битве на Пеленнорских полях, там же и полегли. А участвовали там, наверное, лучшие(главное направление, в конце концов!), по крайне мере тяжелая броне... пардон, мумаки погибли все.  Так что я не вижу причин распространять пропорцию 1:1 и на последующие битвы.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
1. Вообще сравнение было крайне неудачное. Кто его предложил?

2. "Насколько я понял, ВСЕ Сауроновы хомо сапиенс, участвовавшие в битве на Пеленнорских полях, там же и полегли". Не спорю, буквально из текста так и вытекает. Точно так же и из текста о Нирнаэт Арноэдиад вытекает, что все эльфы и люди Хитлума там и полегли. А почитаем внимательней - увы, поэтика, риторика и преувеличение. Вот и здесь то же самое. Не бывает тотального уничтожения армии, всегда кто-то, да уцелеет (а в таких условиях, с холодным оружием, не только кто-то, но и много).
Но даже если так и было, допустим на мгновение, что вся армия на Пеленноре и осталась, ну и что? Лучшие пали. А Саурон включил лучших из худших ЛЮДЕЙ во вторую армию и встретил силы Запада у Мораннона. То что мумаки - допускаю, но что им делать при Моранноне? Саурон не Ганнибал, самоубийственный шаг - переход зверей через горы - делать не будет.

               

               

Norn

  • Гость

Цитата из: Magnus Maximus on 19-11-2004, 14:11:30
Не бывает тотального уничтожения армии, всегда кто-то, да уцелеет (а в таких условиях, с холодным оружием, не только кто-то, но и много).


Тотального может и не бывает, но "Уцелела лишь горстка орков, а в Умбар вернулись только рассказы о мощи и ярости Гондора".
Т.е. все хомо сапиенс Пеленора таки-да погибли.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Magnus Maximus, вот представьте себе: Вы - орк (ну пусть истерлинг, там, или южанин, пусть). Позади - несокрушимые твердыни Мордора, впереди - горстка жалких мятежников, которые должны быть уничтожены. И будут. И вот славные полки Великого Саурона смело бросаются в бой, враг отбивается, но вот-вот, сейчас уже будет сломлен превосходящими массами "наших", как вдруг... Продолжать?
Короче, психологический фактор тоже нужно учитывать. Шок от моментального падения всего, во что верили, был, наверное, такой, что разом отбил всю способность сопротивляться. И не стоит забывать о том, что животные, прирученные разумом Саурона, взбесились и внесли разлад в и так уже деморализованную армию.

" Точно так же и из текста о Нирнаэт Арноэдиад вытекает, что все эльфы и люди Хитлума там и полегли. "

Вытекает не то, что полегли все людии эльфы, а то, что полегли все их армии. Если бы "вольнонаемные" люди  Саурона жили в Мордоре, тогда я с Вами согласен, он мог бы подсобрать еще достойных. А так...
Кстати, и в войнах с холодным оружием случались случаи (вах, как скаламбурил!) ТОТАЛЬНОГО геноцида. Примеры привести?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
http://www.lrpg.ru/projects/mordor/searches_culture.htm

Любопытное мнение об орках.

1. Продолжать: трудно сказать, а мы о чем спорим, я уже и подзабыл. Так вот, продолжать - можно и продолжать, а можно и нет (типа, мне за это не платят, ибо платить уже некому).
2. Животные взбесились: это какие животные? Если начет орков и троллей, то они не звери, а мумаков там не было. Волки, что ли? По поводу массового бешенства и бегства, кстати, гляньте приведенную выше ссылку.
3. Ладно, чтобы не спорить. Компромисс Вас устроит: после крушения САурона, его армии сходить с ума и падать в пропасти не стали, а просто взяли и отошли. КТо то мог и побежать, благо конницы не было (то есть была, но мало, да и пока доберутся до коней...) . Уж что они там думали, не знаю, но могло быть и так - да на что нам эти сумасшедшие? С берсерками дело иметь лучше не надо, вот и здесь - зачем драться с теми, кто биться будет до последнего, а за это платить и награждать и хвалить уже некому? Поэтому, разворачиваемся и отступаем. А войска Запада пусть потом хроники пишут. Цветастые и колоритные, но, вот беда, малость в неладах с истиной и цифирью. И байку про психологический слом. Нет, не спорю, слабонервные были всегда и везде, но чтоб таких было подавляющее большинство?
4. А что мешало людям жить в Мордоре? Условия есть, поля там всякие, крепости рядом, владыка тоже. Можно было отряды людей из гарнизона Мордора периодически менять, дабы привыкали к службе там. Да и тренировать их в Мордоре тоже можно было, готовя к войне. Лагеря ведь в Мордоре были?
5. Тотальный геноцид? Да приведите, пожалуйста. Только - если эти данные по письменным источникам (да еще по одному), то увы...

6. Ответ НОРНУ:
Мне что повторять? Я могу привести такие же цитаты относительно Нирнаэт и тут же подтвердить фразами (иной раз из того же источника, только ниже) о том, что кое-кто (и немало, похоже) все-таки вернулся.
Кстати, не Пеленора, а НА Пеленноре. Жившие ТАМ люди сидели в Минас-Тирит.

               

               

Melnar

  • Гость
Скажу-ка и я что-нибудь...

2. Животные взбесились: это какие животные?
Мне тоже всегда было интересно, но то, что они там были, факт. Может быть и варги, и еще кто похуже...
3."..байку про психологический слом." Проблема в том, что без этой байки поведение орков и иже с ними совершенно необъяснимо. Ну землятресение, ну и что? Приказы-то никто не отменял. Понять же, что происходящее есть следствие уничтожения Саурона эти товарищи не могли бы. Мало ли, еще один его фокус, вроде испарений Ородруина.

               

               

Morang

  • Гость

Цитата из: Magnus Maximus on 22-11-2004, 12:43:33
 И байку про психологический слом.



"Ты такой умный... тебе череп не жмет?" (с) - Логоваз, "Две Сорванные башни".

По-Моему, подфорум посвящен обсуждению произведений Профессора... а не чьих-то ПРОТИВОРЕЧАЩИХ этим произведениям измышлений.

В первоисточнике ясно и четко указана разница в поведении людей-союзников Саурона и орков и прочей нечисти после уничтожения Кольца. То, что Мне уже надоедает это повторять и отсылать Вас к книге, не значит, что Вы Меня убедили в обратном. Кстати, как уже выше было не раз сказано, как раз люди, которым не грозило уничтожение по расовому признаку и которые, судя по всему (не категоризирую!), были, в основном, союзниками Саурона, частью продолжали сражаться. А самоубийства орков и пр., про которые в книге также прямо говорится, никак в концепцию отходящих в порядке наемников, потерявших нанимателя, не укладываются. Больше похоже на особо фанатичных японцев после капитуляции во Второй Мировой.

Люди в Мордоре были скорее всего. Упоминаются рабские плантации около Нурнена, и упоминается, что позже освобожденным рабам эту землю отдали - вряд ли победители оказались бы столь толерантны к оркам. Про людей-собственно мордорцев, воевавших на стороне Саурона, Я лично нигде упоминания не видел (хотя склонен считать, что таковые были... впрочем, может и нет. Может, Мордор был государством "расово чистым", орочьим, равно как Лориен - эльфийским, а из людей были только рабы).

Кстати, а оркам платили (я имею в виду, не за особо выдающиеся подвиги награждали, а регулярное жалование)? Я-то, грешным делом, думал, что они отчасти из-под палки, а отчасти "из любви к искусству"... Если приведете ссылку - поверю, вопросов нет.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Magnus Maximus:
" Ладно, чтобы не спорить. Компромисс Вас устроит: после крушения САурона, его армии сходить с ума и падать в пропасти не стали, а просто взяли и отошли. "
Кое-кто конечно отошел. но большинство превратилось в огромную неуправляемую толпу. Которая бесславно погибла.

" А что мешало людям жить в Мордоре? Условия есть, поля там всякие, крепости рядом, владыка тоже. Можно было отряды людей из гарнизона Мордора периодически менять, дабы привыкали к службе там. Да и тренировать их в Мордоре тоже можно было, готовя к войне. Лагеря ведь в Мордоре были?"
А ничто не мешало, они там и жили - рабы, например. Просто в книге очень четко и ясно показано, что в качестве людей в армии Саурона выступали южане. А они-то жили на юге и в Мордор пришли только ближе к войне - вспомните засаду Фарамира.

"Тотальный геноцид? Да приведите, пожалуйста. Только - если эти данные по письменным источникам (да еще по одному), то увы..."
Так, чтобы не по письменному источнику?
Хм, осада Македонским Тира - чем не пример?

И вообще - прав Morang: если уж мы на сайте Толкиен.ру, нужно кое-кому верить. Законы, по которым проходили битвы Третьей Эпохи, могут так же отличатся от наших, как и законы физики. Серьезно, мы же не обсуждаем, физическую невозможность выживания Гендальфа после многокилометрового падения за Балрогом?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Извините, господа, пока занят на конференции.
Отвечу пока что на один вопрос.
"Хм, осада Македонским Тира - чем не пример?"
А позвольте узнать, кого Александр пощадил? А это был царь и жрецы, плюс кажется и часть знати. Потом, кого он продал в рабство? И наконец кого спасали (тысячами, между прочим) карфагеняне? Так что пример совершенно недоказательный.




               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Тех, кто спасся в храме Геракла. Да, отчасти. Женщин и детей. Нет, не тысячами. И не карфагеняне, а сидонцы. Тех, кто красил ткани в пурпур.

               

               

Арвинд

  • Гость
Внимание! Я потерял нить вашего разговора в его отношении к творчеству Толкина! И раз уж так вышло, что я тут модератор, то моя тупость - это не мои, а ваши проблемы, господа офф-топщики... Доступно?

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Правда твоя, господин начальник.
Но интернет тесен, может, еще встретимся... не здесь...
А если по теме, то вот моё предложение: раз некоторые товарищи не верят, что войско Капитанов Запада могло победить орков в соотношении 1:10 не в свою пользу, я предлагаю найти в творчестве Профессора информацию, способную подтолкнуть нас к более точному сопоставлению боевой мощи человека и орка.
Доступно?

               

               

Арвинд

  • Гость
Кто-то уже пытался проводить такие сопоставления для разных народов Арды. Возможно, найду ссылку...

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Цитировать не буду, текст у всех есть.

- Разрушение Черных Врат. Кстати – и всё? Выходит, Барад-Дур уцелел?
- Описание поведения муравьев (кстати, воины Саурона – только люди, между прочим, вовсе не орки – и ранее сравнивались с насекомыми). Его можно вообще опустить.
Выше приводится еще один фрагмент: стоило Саурона отвлечься, как «его рабы дрогнули и его армии остановились и его военачальники внезапно лишились управления [дистанционно, что ли? – перевод грубоват, но буквален], утратили волю, дрогнули и отчаялись». И о том же: «все войска Мордора содрогнулись, сомнение сжало их сердца, смех прекратился, руки затряслись и члены ослабли. Сила, которая гнала их вперед и наполняла их ненавистью и яростью, заколебалась, ее воля покинула их; и посмотрев ныне в глаза своим врагам, они увидели смертельный свет [а это как?] и убоялись».
- Далее живописная сцена: «создания Саурона [странно, а что, Саурон создал и орков, и троллей?], будь то орк, или тролль, или порабощенный чарами зверь [волки, видимо – их вой упоминается ночью перед боем; но в целом более волки – и вообще боевые звери, не лошади же и не живность всякая – в Мордоре не упоминаются, климат что ли был для них неподходящим?], бессмысленно бегали туда и сюда; и некоторые убивали себя сами, или бросались в ямы, или бежали, стеная, прятаться в щелях [вариант перевода] и темных местах без света, лишившись надежды». Надо думать, эти некоторые самоубийцы и были тролли, может быть – кто-то из орков поглупее.
- «Но люди Руна и Харада, [то есть соответственно] истерлинги и южане, увидели крах своей войны … [фразу о т.н. величии военачальников Запада опускаем – еще бы не великие, когда у них за спиной штыки, виноват, мечи и копья]». Далее часть из них «в свою очередь собралась ныне вместе, чтобы стоять до последнего в отчаянной битве. Но большинство бежало на восток, куда могло (бежать) [видимо, имеется в виду, что на других направлениях стояли силы западной коалиции]; и некоторые бросали свое оружие и просили пощады».

И что, в это можно верить? Цитата с одного форума по сходной тематике (о поражениях темных сил): «подгонкой сверху маловероятных случайных событий».
I. Рухнули Черные Врата. Не спорю, печально и пугающе. Шум поднялся неслабый. Тоже плохо. Для обеих сторон, между прочим. Но вот беда – Барад-Дур-то стоит (хотя и сказано в приложении – Downfall of Barad-dûr), как и все прочие крепости Мордора. Земля потряслась, но нигде не говорится, чтобы кто-нибудь погиб при этом.

II. Да, погиб Саурон, но как его воины об этом узнали? Только из воплей противников (может быть, еще и из вида облака – хотя сомнительно, чтобы они трактовали его именно так).
Еще и поэтому в легенду о том, что Саурон всеми своими воинами (тем более, людьми) управлял дистанционно, с помощью своего разума, поверить невозможно. И что, вот так сразу все взяли и поверили, что войне конец, а владыка снова развоплотился (судя по предыдущему опыту, на очередное тысячелетие)? Ну и что? После первого такого же поражения Саурона (3441 г. ВЭ), отряд орков через два с лишним года перебил отряд победителя, Исилдура, решившего, что с Врагом покончено навсегда. (Да, они не знали [точнее, «маловероятно», что можно толковать как угодно – все равно орков никто не допрашивал, и гадать можно сколько угодно, знали или нет], что Саурон исчез – но как же быть с управлением их по его воле?) Да и в 3109 г. ТЭ северные войска хоть и запаниковали (но ТОЛЬКО после вестей о поражении на юге – наверное, дистанция для Саурона была великовата, антенна – ведь сравнение с насекомыми неслучайно – не доставала), но Дол-Гулдур просто так не отдали, да и под Эребором бежали только после боя. (Да и разговор Горбага с Шагратом – между прочим, замышляется реальная измена, а как же пресловутое управление? Да и в действиях отряда Гришнаха все как-то не разгляжу его, управления из мордорского центра воли.) Так что если допустимо признать наличие паники, охватившей наиболее нестойкие части армии Мордора, то версия о прямом управлении ими – полный вымысел и фантазия даже с военной точки зрения.
NB. Интересно, а так ли и впрямь ведут себя муравьи? Муравейник, что ли, разорить…

III. Далее, вопрос о соотношении сил. Одно из двух: или у коалиции Запада было гораздо более сил, нежели «менее 6000 воинов», или у Саурона было гораздо меньше сил, чем ему приписывают (forces ten times and more than ten times their match would ring them in a sea of enemies) – «войска, в десять раз и более чем в десять раз превосходящие их». Возможно, и то, и другое. Нет в этом ничего странного – хронисты всегда и везде занижали количество собственных армий, одновременно доводя до гигантских размеров численность противостоящих им врагов, чтобы победа славнее казалась.
Реально – раза в четыре, может быть – и того меньше. А версия о более чем десятикратном превосходстве – всего лишь басня гондорского хрониста или роханского скопа. Бросьте последнему золотое кольцо, и он доведет количество врагов до миллиона, а добавьте кошель с монетами – скоп еще и драконов к волкам Мордора присоединит. Скажут, что драконов не было, он еще что-нибудь летающее прибавит.

IV. Куда делись орки? Что они делали после крушения Черных Врат, и когда началась пресловутая паника? Совершенно непонятно. Вот так взяли и исчезли, кто попрятался, кто с жизнью покончил (хм… наверное, после разгрома Моргота было то же самое, вот только кто ж тогда гномов с людьми беспокоил так долго потом? В общем, новая легенда). Кстати, а как же несчастные звери с жизнью кончали? Топились, что ли? И еще поэтому не верится в сказания о неимоверном численном превосходстве армии Мордора – а вдруг бы рати эти побежали не на восток, а на запад. Ведь затоптали бы бедных роханцев и гондорцев (хорошее еще, что без мумакил). Кто бы тогда победу праздновал?

Вот такая версия. Хорошо, согласен, когда враги закричали что-то типа «Конец королевству Саурона», орки заинтересовались, обернулись, увидели, дрогнули и отступили, на восток, вместе с людьми. Вот туда орки и делись. Кого успели – прикончили воины Запада, и объявили неудачников, пытавшихся укрыться от погони в каких-нибудь пещерах, этими самыми насекомыми без хозяина. Не исключено, что это была версия Гэндальфа – как-никак, он с Радагастом был хорошо знаком.

NB. Кстати, о орках на жалованье? А что, они просто так воевали? За идею? Ах-да, из-под палки? И что, все в это верят?
Извините, любые войска надо кормить и поить (и поля в Мордоре, и караваны с юга), а дух их поднимать дарами и жалованьем. Согласен, в источниках о таковом ничего не сказано, отсюда и создается впечатление, что все воевали из страха, да еще и под непосредственным руководством воли Саурона. Кому хочется, может верить, не настаиваю.
Кстати, одно только наличие символики (шлемы, щиты) и ливрей (с бэджем Красного Ока – Барад-Дура, Луны – Кирит-Унгола, полностью черная ливрея – Минас-Моргула, и, вероятно, другие) уже указывает на регулярный характер вооруженных сил Мордора. (Гарнизон Минас-Моргула выступает like ordered shadows, колонна орков, наткнувшаяся на хоббитов, марширует file after file – а насчет уруков с плетьми, так еще и Геродот подобные сказки приводит.)

V. Люди. Наемники или союзники. Харадрим и истерлинги. Не удивлюсь, если их численность по меньшей мере не уступала контингентам орков у Саурона под Моранноном.
Аналогично. Увидели, убедились – воевать более не за кого, союзника и хозяина более нет. Снова о численности – если их было так много, что ж они походя не растоптали горстку воинов Запада, сидевших в обороне на двух холмах? Значит – не так уж и много. И те кто был, решили – а на что нам драться с людьми, готовыми на смерть?

Особо верные павшему (вроде бы – он ведь, по понятым причинам, об этом не объявил перед уходом) владыке дрались до последнего. Хотя еще более правдоподобная версия – они просто-напросто прикрывали отход своих решивших пожить побольше соратников на восток, вместе с которыми возможно спасались и орки. (Орков, кстати, тоже могли оставить в арьергарде вместе с этой частью людей.) Поскольку у людей были все шансы сдаться и уцелеть после этого (орки еще могли сдаться эльфам – если верить законам; но уж людям…), понятно, что данный контингент, продержавшись нужное время, частью погиб, частью сдался, выполнив свою задачу.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
VI. В отличие от г-на Моранг(а), я
- не сыплю дешевыми угрозами типа «Да ты кто такой? Да я на тебя модеров напущу!». NB: Еще одна фантазия: "Ты такой умный... тебе череп не жмет?" (с) – спасибо за заботу, пока Вы не спросили, любезный Моранг, было все нормально. А как оно Вам?
- никого не пытаюсь убедить,
- никому не вдалбливаю свою точку зрения (предупреждая возможные обвинения, к последователям всяких ЧКА и Перумовых и прочих т.н. «продолжателей», я не принадлежу, но и лозунг «Толкин всегда прав» не для меня – к фанатикам не отношусь)
- и никого не заставляю верить в нее, тем более – переписывать все творения Толкина. Это личное дело каждого. Мне глубоко безразличная реакция на это сообщение, но Вы, г-н Моранг, можете реагировать в Вашем обычном стиле. Да, про кнопочку вызова модеров не забудьте, а то непорядок, все грозитесь, да грозитесь, а не «стучите»…

NB. Кстати, о буквальном следовании: The Númenóreans of Gondor were proud, peculiar, and archaic, and I think are best pictured in (say) Egyptian terms. Так, сейчас и начнем. Благо у меня и списочек завалялся – перечень военных должностей Нового Царства. Добавим колесницы, благо лучники уже есть, и вперед, с песнями, отрубать сирийцам и нубийцам руки, а ливийцам – сами знаете, что.

Оффтопы.
1.   осада Тира. Согласен, то были сидонцы. НО! Спасли они 15 тысяч человек. Безусловно, преувеличение. Но если даже не 15, а 5 тысяч – то: в плену оказалось 13 (склонен верить именно этой цифре) или 30 тысяч человек (их продали в рабство, но не убили), казнены не то 2, не то 8 тысяч (думаю, очередная байка антиалександровской пропаганды), столько-то погибло в боях, и знатнейшие горожане с царем и карфагенянами оставлены в живых и на свободе. Учитывая, что в городе жило максимум 40 тысяч человек, делайте выводы. И снова: пример Тира не доказывает тотальный геноцид (равно как и сообщение выше – Китай и Наполеон – не доказывает, что один человек мог остановить целую армию). Тем более что речь шла о уничтожении живой силы противника в полевом сражении, а не во время осады города.
2.   Насчет заявления г-на Моранга от 5.11.2004 16:45:10. Насчет орков. «Это же майа». Это про кого? Судя по ед. числу, Саурон. Или все же орки? Далее: «это создания его учителя» (Мелькор). Мне тут все время тыкают в нос – соблюдайте тексты! «Since Melkor could not 'create' an independent species, but had immense powers of corruption and distortion of those that came into his power, it is probable that these Orks had a mixed origin. Most of them plainly (and biologically) were corruptions of Elves (and probably later also of Men)». HoME, vol. 10. Можете привести еще парочку версий (скажем, орки – только от людей), мне то что, а потом (ведь это Вы уверены – «Толкин всегда прав») сами спорьте с Профессором. Плюс Письма 144, 153, 212. Может, я их не так понял, но, вот беда, не создавали бедных орков. Так, исказили малость. Создания они были, но уж точно не Моргота. И Моргот вовсе не был «Каином», потому что брата своего не убивал. С «Библией» тоже сами спорьте, мне-то все это без разницы.
3.   Насчет заявления г-на ALI_Akbar_ArA 23.11.2004 22:16:01. «Если уж мы на сайте Толкиен.ру, нужно кое-кому верить. Законы, по которым проходили битвы Третьей Эпохи, могут так же отличатся от наших, как и законы физики. Серьезно, мы же не обсуждаем, физическую невозможность выживания Гендальфа после многокилометрового падения за Балрогом?». Какая-то странная склонность к неудачным сравнениям. А мне вот почему-то кажется, что Толкин описывал события, происходившие на Земле. (Кстати – I fear that to me Siamese cats belong to the fauna of Mordor; № 219 – не с планеты же Сиам они взялись.) И законы все были такими же, разве что магии было гораздо больше, вот в этом и объяснение «выживания» Гэндальфа.