Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Антиклерикальная тема.  (Прочитано 84341 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #180 : 03/02/2020, 18:45:46 »
религия становится невозможной.
Наоборот, она и становится настоящей Религией.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #181 : 03/02/2020, 21:14:55 »
Любящие дети не поклоняются любимому отцу. Свободные люди не поклоняются никому. На то они и свободные.
Снова Кэп.

Согласна.

религия становится невозможной.
Наоборот, она и становится настоящей Религией.

Если Вера основана на Знании - Религия невозможна.
Aiya Findecano!

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #182 : 04/02/2020, 02:54:39 »
В детстве я была верующей, хотя мне ничего не навязывали, но потом поняла, что больше не верю. Мне 28 лет. Родители и родня условно православные, но не фанатики.

В детстве вы просто ходили туда, куда вас водили родители. Понято, что они вам ничего не навязывали. Просто по той причине, что в этом не было ни малейшей необходимости. Родители водят - ребенок ходит. А куда - это решает не он. И его это не напрягает, потому что он безгранично доверяет родителям. Что совершенно естественно. Поэтому у детей и не бывает веры. А бывает лишь привитая линия поведения. Именно с этим и боролась большевитскя власть, когда, с помощью насильного кооптирования детей в альтернативные семье поведенческие структуры (там - октябрята, пионерчики, комсомольчики, принудительное атеистическое образование в школе - с самых первых лет) навязывали им, и - ломала прививаемое родителями. В том случае, если родители были даже пусть и в глухой оппозиции к установкам этой власти. Именно таким вот образом им и удалось, практически полностью, преломить ситуацию, и затем уже выращивать патентованных совков, которые и в семье создавали, для детей, соответствующую атмосферу, и в обществе - просто своей подавляющей многочисленностью.

Вот вас постсовковское общество и "вымыло" из семейного тренда. тем более - что и родители ведь были "не фанатики". То есть для них их "вера" была чем-то вроде необязательного "культурного тренда". За который они бы уж точно распинаться не стали бы. И какую тогда "веру" они могли привить своему ребёнку? Сами её не имея?

Вера - это то, за что человек "подвизается до крови" (как выразился в одном из своих посланий Павел). Вера - это тогда, как говорил Лютер, когда "на том стою и не могу иначе!". А когда это так - в рамках кутуртрегерского обрядничества - это не вера. Отнюдь. поэтому вы и никакой такой "веры" и не теряли. просто сменили стереотип сугубо внешней культурной самоидентификации. На другую, такую же сугубо внешнюю. И - не более того.

Как это было написано у Сведенборга, человек, сам по себе, не может не только любить Бога, но и - даже, верить в него. Поэтому вера в Бога - это не приобретение человеческое, и - тем более, не его заслуга, а высочайший дар свыше. И если этого дара нет, то человек обречён навсегда вести жизнь, мало отличающуюся от жизни животных. А если и отличающуюся - то лишь в худшую сторону.

Для того же, чтобы получить этот дар, человек сначала дожжен поупражняться в любви к доброму ради доброго, и к истинному ради истинного. Потом - видя, как всё у него рассыпается, отчаяться, заметаться, разувериться в себе самом, и в смысле своего существования - такого, какое оно у него есть. И лишь после этого он, потеряв всё, что у него есть, может быть подготовлен к принятию подлинной веры.

Ибо - есть множество людей, которые ходят в храмы, соблюдают какие-то внешние обрядности, даже сами искренне полагают себя верующими в Бога, и - тем не менее, в них подлинной веры нет и единого грамма! Опять же - потому что у них - "историческая вера". То есть - доверие к себе и к тем, кого они считают авторитетами. Но - опять же повторюсь, за "историческую веру" человек не разопнётся. Пока ему в его «вере» ничего не угрожает, он будет за неё держаться. По чисто внешним причинам. А как только придет какая внешняя угроза - и потребуют от этой его веры отречься, то тут же сразу и выясняется, какая такая у него была вера. И часто оказывается - что совершенно никакая.

У Эммануила Сведенборга было дано очень хорошее определение того, чем есть, и чем не есть вера: «Под словом "Вера" ныне разумеется не иное что, как думать, что это так, потому что Церковь так учит, и что это не открыто перед разумом; ибо говорят: верь и не сомневайся! Если ответствуют: сего не понимаю; то говорят - для того-то оно и должно быть уверовано. И потому, нынешняя вера есть вера в неведомое, и может назваться слепою верою; а как она есть повелительное речение одного к другому, то и есть она вера историческая. .. Это не есть вера духовная.
Самая вера есть не иное что, как признание, что это так потому, что истинно; ибо тот, кто в самой вере находится, думает и говорит так: это истинно, потому я и верю; ибо вера принадлежит истинному, а истинное вере. Такой, если не понимает что это истинно, говорит - не знаю, истинно ли это, и от того еще не верю; как верить тому, чего не понимаю - оно может быть и ложно. …
Из того следует теперь, что внутреннее признание истинного есть принадлежность тех, которые суть в духовном расположении к Истинному. …
(Как дар от Бога у некоторых в сознании) присутствует (определённого рода внутреннее) представление  духовное, о котором немногие что-либо знают, но которое влияет на тех, кои суть во (внутрененм) расположении к истинному, и (оное представление духовное) внутренне указывает (им), истинно ли, или ложно то, что слышится или читается. В этом представлении суть те, которые в озарении от Господа читают Слово. Быть в озарении, не иное что есть, как быть в постижении (из внутреннего источника), и из того, во внутреннем признании, что то или другое истинно. …
Из сего явствует, что вера и истина суть одно; почему и древние, которые из расположения (сознания своего) превосходили нас в мышлении истинного, вместо слова "Вера" употребляли "Истина". Из сего также происходит, что, на Еврейском языке, Истина и Вера - суть одно слово, которое называется Амуна, или Аминь


Откуда и видно – что вера есть внутренним просветление в истине, которое может быть дарована от Бога только в ОЧИЩЕННЫЙ сосуд сознания. А пока сосуд не очищен – он этого дара просто принять НЕ МОЖЕТ. И – обречён существовать лишь как «говорящее животное». Которое может мыслить и рассуждать исключительно по чувственностям телесным. В том числе – и о Боге, и о вере в Него.
« Последнее редактирование: 04/02/2020, 02:58:56 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #183 : 04/02/2020, 03:22:15 »
Религия - это жрецы

Re-Li-go - буквальный перевод с латинского:

связывать сзади; привязывать сзади
заплетать, убирать (волосы)
обвязывать, обвивать
запрягать, впрягать
привязывать; захватывать
отвязывать, развязывать, снимать


Означает "связь одного с другим". Другая формулировка - "Завет", "Договор". То есть - обоюдный договор человека и Бога. В котором, когда человек выполняет свою часть обязательств, то Бог - для человека, выполняет Свою часть обязательств.

В Ветхом Завете это символизировалось теми двумя скрижалями, на которых были записаны Десять Заповедей. Когда человек выполнял заповеди второй скрижали:

Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.


То - после их выполнения, Бог выполнял - в нём и для него заповеди из первой Скрижали:

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.


То есть - до того, как человек выполнит свою часть заповедей он не может ни верить в Бога, ни поклоняться ему, ни "святить субботу", то есть исполнять богослужебные обряды, ни "почитать отца и мать свои", то есть Бога, как Своего небесного Отца, и Церковь - как свою земную Мать. А будет лишь безумствовать и богохульствовать - пробуя сделать это от себя самого.

Именно это и было религией Ветхого Завета. то есть - взаимной связью между Богом и человеком.

Тот же, кто исполнил все заповеди этой Связи (вернее - кто исполнил их вторую часть, и в ком Бог исполнил их первую часть), тот был подготовлен к Богоявлению. И - к заключению Нового Завета с Богом, зримо являющемся к нему тогда в форме человеческой Господа Иисуса Христа.

Именно это и описываемо, символически, в этом мести из Евангелия от Матфея:

Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?  Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.  Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей. Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.

То есть - чтобы перейти из Завета Ветхого в Завет Новый нужно отказаться от "имения своего", или же - от всех своих прежних представлений, и принять "заповедь новую", или же - заповедь Любви. Не оставляя старых заповедей, а просветлившись их новым пониманием и исполнением. То есть - полностью поменять свою прежнюю жизнь на жизнь в Господе Иисусе Христе - "приходи, последуй за Мною, взяв крест". Те же, кто не хотят отречься от себя самих, и за ним следовать в этот Новый Завет (т.е. в новую "религиозную связь"), те и не переходят к "жизни вечной", или же жизни духовной, а навсегда обречены оставаться лишь в жизни чувственной, пусть и очищенной.

Вот это и есть настоящая религия. То есть - внутренняя, сознательная связь человека с Богом, своим Творцом, Спасителем и Возродителем.

А храмы, священники, и всё прочее - это лишь внешние инструменты. Которые, в идеале, должны воспитывать и поддерживать простых людей в этой внутренней связи. В идеале.

« Последнее редактирование: 04/02/2020, 14:53:37 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #184 : 04/02/2020, 10:41:34 »
Каждый раз, когда постят подобный религиозно-пропагандистский текст, копирую этот фрагмент:
    - Божественность не сводится к имени или  ярлыку.  Это некое состояние личного бытия. Просто бессмертием его не достигнешь,  ведь даже  последний батрак на полях вполне может добиться непрерывности своего существования.  Может быть, тогда дело  в  пестовании Облика?  Нет. Любой  поднаторевший в гипнозе может играть  во  всевозможные  игры  со своим образом. Или в обретении  Атрибута? Конечно, нет. Я могу  спроектировать машины  намного более мощные  и точные, чем любая способность, которую может  вызвать  и развивать  в себе  человек. Быть  богом - это быть способным быть самим  собой, причем до такой степени, что страсти твои соответствуют уже силам мироздания, и видно это любому, кто на тебя ни  посмотрит, и нет надобности называть твое имя. Один древний поэт сказал, что весь  мир наполнен  отголосками и соответствиями. Другой сочинил длинную  поэму  об  аде,  в  котором  каждый  человек претерпевает  мучения, вызываемые как раз теми силами, которые управляли его  жизнью. Быть  богом - это быть способным распознать в самом себе все поистине важное и потом взять тот единственный тон, который обеспечит  ему созвучие со всем сущим. И тогда вне  морали,  логики или эстетики становишься ты  ветром или  огнем,  морем, горным  кряжем,  дождем, солнцем  или  звездами,  полетом  стрелы, вечерними сумерками, любовным объятием. Становишься главным,  благодаря главной  своей страсти. И говорят тогда взирающие на богов - даже и не зная их имен  - "Это Огонь. Это Танец.  Это Разрушение.  Это  Любовь". Итак, возвращаясь  к твоим словам, они не провозглашали себя богами. Это делают все остальные, все, кто видит их.
     - Значит, вот так они и тренькают на своих фашистских балалайках, да?
     - Ты выбрал неудачное прилагательное.
     - Ты уже израсходовал все остальные.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #185 : 04/02/2020, 12:31:11 »
Закон Годвина опять.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #186 : 04/02/2020, 13:34:47 »
Закон Годвина про сравнение с германским нацизмом и Гитлером, а тут - фашизм. Италия, Муссолини, папа римский в Ватикане... Хотя сейчас папа римский очень хороший, мне нравится. Даром что иезуит.

Старый Тук

  • Гость
Антиклерикальная тема.
« Ответ #187 : 04/02/2020, 14:23:34 »
LittleAlex
Цитировать
Re-Li-go - буквальный перевод с латинского:
связывать сзади; привязывать сзади
обвязывать, обвивать
запрягать, впрягать
привязывать; захватывать
 
Путы, оковы, иго, ярмо... Принято.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #188 : 04/02/2020, 14:47:30 »

Путы, оковы, иго, ярмо...

Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.   Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Матфей 11:25-30)

Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.   Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. (Иоан 8:31-34)

(Господь Иисус Христос) сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я (или же в то, что "Я есть ваш Господь и ваш Бог" (Иоан. 20:28), в Котором "обитает всякая полнота божества телесно"), то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Иоан. 8, 23-25; 20, 28)
« Последнее редактирование: 04/02/2020, 15:09:26 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #189 : 04/02/2020, 15:50:31 »
(Господь Иисус Христос) сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я (или же в то, что "Я есть ваш Господь и ваш Бог" (Иоан. 20:28), в Котором "обитает всякая полнота божества телесно"), то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Иоан. 8, 23-25; 20, 28)

Вот так они и тренькают, обманывая наивных. Христос никогда не заявлял что "Я есть ваш Господь и ваш Бог". Ин 20:28 - разумеется, там такого нет, это слова Фомы.
Конечно, коварные приёмы, проверенные годами - подлог и фальсификация - используются и клерикалами, и антиклерикалами. Это Арда, детка.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #190 : 04/02/2020, 17:19:40 »
Ин 20:28 - разумеется, там такого нет, это слова Фомы.


Еванеглие от Иоанна - это Слово Божье. В этом месте Фома, уверовав, исповедует воскресшего Господа как своего Бога. И Господь ему, в этом, отнюдь не возражает и не запрещает. Как Он бы непременно сделал, если б Фома сказал что-нибуть не так.

То, что Господь, Иисус Христос, есть Сам Иегова, пришедший в мир, и соделавший Искупление, без чего никакой человек, и никакой ангел не мог бы быть спасен – это подтверждается многими местами в Божественном Слове. Для того, кто хочет разобраться в вопросе, разумеется. И кто вооще в состояии воспринимать богословские аргумены. А не плавать в собственных фантазиях, и слушать везде и во всём только себя любимого.

Вот, к примеру, пожалуйста:

Что, кроме Него, нет иного Бога, это ясно в Слове из следующего: «И скажут в день тот: вот Бог наш Сей, кого мы ждали, да освободит нас. Сей есть Иегова, которого мы ожидали: возрадуемся и возвеселимся во Спасении Его.» Исх. XXV: 9. «Глас вопиющего в пустыне: приуготовляйте путь Иегове, равняйте в степи стезю Богу нашему. И откроется Слава Иеговы, и узрит всякая плоть в купе. Се Господь Иегова в силе грядет. Как пастырь Он пасет стадо свое.» Исх. ХL: 3, 5, 11. У тебя только Бог, и кроме того нет  Бога Подлинно ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель.» Ис.ХLV: 14,15. «Не Я ли Иегова? И нет еще Бога, кроме Меня, - Бога праведного и Спасителя, нет кроме Меня" Ис. ХLV: 21, 22. «Я, Я Иегова, и нет кроме  меня Спасителя» Ис. ХLIII: 11. Ос. ХIII: 4. «Да всякая плоть узнает, что Я, Иегова, Спаситель твой, и Искупитель твой.» Ис. ХLIХ: 26. LХ: 16. «Искупитель же наш - Иегова Цаваоф Имя Его.» Ис. ХLVII: 4. Иерем. L: 34. «Иегова скала моя и Искупитель мой.» Ис. ХIХ: 15. «Так говорит Иегова, Искупитель твой, Святой Израилев:Я, Иегова, творящий все Один, Сам Собою,» Ис. ХLIV: 24. Так говорит Иегова, Царь Израилев И Искупитель его, Иегова Цеваоф: Я первый, и Я последний, и кроме Меня нет Бога.» Ис. ХLIV: 6. Иегова Цеваоф - Имя Ему, и Искупитель твой, Святой Израилев, Богом всей земли прозовется» Ис. LIV: 5. Авраам не узнал нас, и Израиль не признал нас: Ты, Иегова, Отец наш, Искупитель - от века Имя Твое.» Ис. LХIII: 16. Отрок родился нам; Сын дан нам; Имя Его: Дивный, Советник, Бог, Герой, Отец вечности, князь мира.» Ис. IХ: 6. «Се, дни грядут, говорит Иегова, и возставлю Давиду отрасль праведную, и воцарится Царь, и вот Имя Его: Иегова, Праведность наша.» Иерем. XXIII: 5, 6. „Сказал Филипп Иисусу: покажи нам Отца. Отвечал ему Иисус: видящий Меня, видит Отца. Не веруешиь-ли, что я в Отце, и Отец во Мне» 1о. XIV: 8, 9, 10. В Нем (т.е., в Иисусе? Христе) обитает всякая полнота божества телесно.» Колос. II: 9. «И пребываем в истинном, в Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечая.» 1 1о. V: 20, 21. (Э. Сведенборг «Истинная Христианская Религия» н. 294)

Так что - прежде чем обвинять других во лжи - потрудиьесь сами прочесть эти тексты. И - попробовать понять, о чём они говорят. А если вы не в состоянии этого сделать, то для вас будет гораздо лучше попидержать свой язык. Чтобы не выставлять своё девстевное невежество, и свою несособность к рациональному осмыслению на всеобшее посмешише.

« Последнее редактирование: 04/02/2020, 17:56:36 от LittleAlex »
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #191 : 04/02/2020, 18:46:18 »
Фома восклицает "боже ж мой!" - и тут входят свидетели с фотофиксацией: всё, это он Иисуса богом назвал, берут того под белы ручки и в синедрион
("Шо, опять? То что мертво, умереть не может!" - "нет уж, пойдем! Пройдемте-с, еретик.")

Интересно посмотреть на общение с богами и пользу от него в мире , где мольбы богам действительно работают, и приносят результатом божью благодать. Такой мир существует, в нём не один бог (в нашем мире на сам деле тоже не один). Хотя конечно, настоящий Бог - один, остальные - так, а то еще и неправильные!  Боги эти, правильные и не очень, не воображаемые, а вполне реальные - в том смысле, что приносят пользу (или вред, как посмотреть).

Молитва здесь - понижение уровня благодати - потому что это как краник: помолился, открыл краник, использовал ресурс, уменьшил объем благодати. Сама благодать появляется не от молитвы, а от выполнения условий, желаний божества. Если бог хочет, чтобы ты, скажем, убивал эльфов, и ты следуешь его установкам - вот тебе абстрактная благодать, пожалуйста. Помолился - потратил благодать на что-то материальное, скажем, стал сильнее, или быстрее, или твой уровень колдунства поднялся.
Это есть, и это работает. В реальном мире, пусть и смоделированном на компьютере - но уже поэтому - реальном, а не вымышленном. Вымышленный - когда вымышленная благодать на тебя снисходит по причине покупки свечек в храме, или усердных поклонов, или упорного регулярного чтения вслух священных книг. Без этого - в том, реальном мире с реальными богами - тоже нельзя - но это уже использование результата, трата благодати, а не ее зарабатывание.

Ну вот так. Когда ув.LittleAlex поставит себе этот мод, на который ссылка выше, опробует, пусть напишет в эту тему снова. Я-то его книжки читал, и Новый Завет читал, и ТаНаХ (в обоих вариантах) - и внимательно.

В Новом завете ученики  Христа не молятся Яхве. И Христу не молятся, кстати. Они, как и прочие, в него верят: и за веру Христос их всех вознаграждает земными благами: кого вылечит, кого воскресит, ну а самых близких учеников обрекает на страдания и мучительную смерть. Муки и страдания это ведь тоже блага, они делают людей... Хотел написать - "лучше", но на сам деле тут уместнее слово "мёртвыми". Ну, не важно.

Был Второй храм Иерусалимский: про него известно, что Христос в нём гонял торговцев. Никто туда молиться не ходил, ни сам Христос, ни его апостолы: при том, что храм был вполне себе храмом Яхве. Даже разрушен этот храм был во второй половине 1го века н.э. по причине, что там молились Яхве, и отказывались прославлять императора Рима и приносить жертвы ему как богу: т.е. храм был вполне себе. Но нет. Да что ж такое.
« Последнее редактирование: 05/02/2020, 19:44:41 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #192 : 06/02/2020, 12:09:45 »
Молятся.
А просить и молить — это синонимы.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #193 : 06/02/2020, 15:51:49 »
вот оно! Ага. Молитва = просьба. Деловые отношения.
Купил  свечек, зажег, попросил. Не получил - повтори еще. Жертву побольше сделай, вместо свечек барана притащи, или монет отсыпь - и за тебя попросит профессиональный жрец: у него опыт, связи. Как у валы Манвэ или королей Нуменора:  тоже декларировали прямую связь с небесами.

В Реальном, не вымышленном мире дело обстоит иначе: от тебя хотят что-то, и ты живешь так, как должно жить - не так, как "положено" или "правильно" - а так, как от тебя хотят. И тогда ты получаешь то, что тебе причитается. И Манвэ у Толкина поощряет не тех, кто не грешит (не убивает людей/эльфов, например, вроде бы убийство - главный грех), нет, он поощряет тех, кто следует его, Манвэ, планам, а не против них. Сущий бог. Земной. Материализм: ты заслужил - тебе дали здесь и сейчас, в Нуменоре, а не где-то там, после смерти, вне Эа, когда тебя уже земное и не волнует вовсе.

Только сверхестественные существа могут так. И только Истинный, Безымянный, внепространсвенный и вневременной Бог вне этой реальности никак не способен поощрить тебя здесь, вмешаться, чтобы тебя не распяли на кресте, чтобы тебе было весело и вкусно, а не больно и бессмысленно. Все остальные боги способны предложить множество вариантов.
« Последнее редактирование: 06/02/2020, 17:11:51 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Антиклерикальная тема.
« Ответ #194 : 06/02/2020, 17:17:56 »
Adenis
Цитировать
И только Истинный, Безымянный, внепространсвенный и вневременной Бог вне этой реальности...
...всё это допустил.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #195 : 06/02/2020, 18:13:09 »
Цитировать
никак не способен
Способен. Ин.1.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #196 : 06/02/2020, 18:45:37 »
Adenis
Цитировать
И только Истинный, Безымянный, внепространственный и вневременной Бог вне этой реальности...
...всё это допустил.
Не думаю, что он это допустил или недопустил. Допустить или недопустить означает причастность. Абсолютно благой Бог не может быть причастен к тому, что тут происходит, и даже непричастен не может быть - т.е. нельзя поднимать вопрос об этом. Он абсолютно, совершенно (привет, Эрик) вне этой, нашей реальности. Внутри нашей реальности добро и зло имеют смысл, но не снаружи (где нет наших земных времени и пространства, или они другие). Мучения существ в сансаре - не мучения, это игра света и тени, точно так же как и  удовольствия. Это эмоции, которые в сумме дают ноль.
Мир  - это величайший дар, и одновременно совершенная бессмыслица: опыт, который не имеет никакого значения вне мира, который не помогает и не мешает. Мелькор, когда его удалили из Эа (не просто с Имбара, не из Арды, а прочь из времени-пространства, из реальности), находясь в Безвременье (Чертоги Безвременья -название, данное Толкином месту для ушедших людей, Мелькор может находиться и там, но скорее нет, или необязательно да), так вот Мелькор способен "восстановиться" точно так же как и все прочие (прежде) сущие - и будет заманен в реальность снова, соблазнен тем, кто соблазняет (даже таких архидемонов), войдет в Эа, и придет в Королевство Арда, и разрушит её. Либо Мелькор войдет, чтобы разрушить - по своей воле, против воли Создателя, осознавая, что эта конструкция должна быть уничтожена? Или Создатель манипулирует Мелькором, как и всеми остальными?

В любом случае Создатель, который имеет отношение к существующему миру, да и сам называет себя "Сущим", существующим, не является бесконечным абсолютном, не имеющим греха. Пространство Эа - это уже грех, сам по себе, оно причина и следствие греха.


Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #197 : 06/02/2020, 19:14:39 »
Клерикалы (проще говоря, жрецы Б-га или богов, их адепты и корм-планктон) любят говорить о грехе, о том, как надо избавляться от греха. Грех - это ошибка. Принятое однажды решение. Это необязательно поступок: он может быть и стратегией, выбранной. Если я считаю, что я лучше других, и другие должны кормить меня своей плотью и кровью - работать и умирать на производстве, например - чтобы я и моя семья жили лучше остальных - это не грех. Это в точности совпадает с планом Создателя: неравенство в самой основе мироздания. Одни, сильные, питаются другими, менее сильными - необязательно непосредственно поедают. Питаются, забирают энергию.

Если я буду против такого положения дел - это грех. Это попытка опротестовать легитимность Властей (=валар: ваал, власть, общий корень "в-л" без явной огласовки), попытка "восстать в силе". Эти попытки, на сам деле, неизбежны. Моей первобытной женщине не нравится, что соседи едят апельсины, а она не ест: хочешь я убью соседа? Потом рабовладельцы, средневековье - а как еще двигать прогресс? Должен быть избранный и рабы. Избранный правит рабами, двигая их в сторону (мнимого) прогресса. Если "прогресса" (новых вариантов развлечений, т.е. горя и добра) нет - это не нравится Власти: Эдем, Атлантис и прочие шуруппаки уничтожаются, не с первого, так со второго раза. Должно быть движение - это закон. Валар у Толкина, очевидно, прошли против Закона, как и средиземские эльфы с кольцами: попытка законсервировать время там, где оно специально создано, чтобы им пользоваться - это восстание в силе. Валар больше нет в Арде, там, где их можно достать физически. Мелькора нет в Арде. Эльфов нет в Арде. Остались только следующие в потоке Времени, подчиняющиеся великой силе Изменения.

От греха не избавиться. Можно попытаться переложить отвествественность: это он убийца, а не я, это он первый начал, и поэтому можно от него избавится (казнить, закрыть). При этом хитро упускается момент, тот, плохой, начал не потому что он создан плохим, а потому что мы у него отняли что-то такое, для себя: и он захотел восстановить баланс. Нет младенцев-негодяев, нет младенцев-святых, но одни становятся плохими, другие - "хорошими", пока груз станет не слишком велик, и они тоже не падут. См. историю про Кольцо.

Главное, на мой взгляд, что нужно осознать клерикалам и антиклерикалам, что их враги - не такие же как они, не люди. Их враг - неизбежность, навязывание чужой Воли, Власти (все тот же корень в-л), приводящей к невозможности действовать сообща и в итоге неизбежной смерти. Противник людей - не люди, неважно в кого они верят или не верят. Противник людей - манипуляции их и без того бесконечно малыми остатками воли. Если бы у людей был выбор - умереть или не умирать, все было бы иначе, совершенно иначе: люди ценили бы свой мир, друг друга, и улучшали его. Но выбора нет: пока что нет.

Старый Тук

  • Гость
Антиклерикальная тема.
« Ответ #198 : 06/02/2020, 19:48:45 »
Яйцо кобры - это кобра. (с)

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #199 : 06/02/2020, 23:59:49 »
Adenis, вы пытаетесь совместить несовместимое. Всё не так, как кажется)).
Aiya Findecano!