Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Антиклерикальная тема.  (Прочитано 84116 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #20 : 08/07/2013, 00:01:59 »
Гораздо хуже, коллега. В теократический фашизм, основные черты коего уже начинают складываться чрезвычайно ярко и явно.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #21 : 08/07/2013, 00:23:48 »
*полуоффтопом*
tolen
Цитировать
В том-то и штука, что пенять Русской Православной Церкви на её "подпорки" - всё равно, что отвергать саму природу христианства.
А если выразиться ещё точнее -  религии, созданной членом иудейского синедриона фарисеем Савлом, известным в широких кругах, как апостол Павел. Именно Павел заложил основы той сервильности, которую христианство неизменно пронесло через столетия. Собственно неизменная апология любой власти и сделала христианство доминирующей религией в Римской Империи.

Цитировать
За распространение веры Христовой апостол Павел перенёс много страданий и был как гражданин не распят, а обезглавлен в Риме при Нероне в 64 году (по другой версии — в 67—68 гг.).

Вы бы как-нибудь поосторожнее с фактами. Вы даже можете не признавать историчность действующих лиц Писания; а вот не признавать наличие гонений на христиан от Тиберия и даже до времен после Константина получится плохо. Союз трона и алтаря - явление, пошедшее после Феодосия и характерное прежде всего для Восточной Римской империи.

От модератора: Пока в качестве простого пожелания:

а) автору темы - просьба уточнить, что же именно обсуждается в оной теме. Курьезы, глупости и несообразности, связанные с церковными институтами, чьи-то религиозные чувства, чьи-то соображения по поводу сущности религии или еще что-нибудь.

б) прочим ее участникам - просьба излагать свои мысли доказательно, а не в духе "я обладатель последней и главной истины - и если факты с ней не согласуются, то тем хуже для фактов".

Спасибо.
« Последнее редактирование: 08/07/2013, 00:26:35 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #22 : 08/07/2013, 01:05:42 »
Цитировать
В теократический фашизм, основные черты коего уже начинают складываться чрезвычайно ярко и явно.
Как цитировал сам Элентирмо где-то вконтакте, цитирую неточно, "основой любой религии являются мифы и просто враньё".
Кто-то нам в прошлом году ядерную войну обещал, тут теперь пророчествуют теократию́… да какая там теократия после Алексея Тишайшего в лучшем случае. Государство у нас правит церковью, а не наоборот. От Владимира так было и так будет, пока не кончится или это государство (подсказка для тех, кто поторопится говорить про новую революцию к столетию старой: ни смена Империи на Советы, ни Советов на Федерацию, механизм существенно не меняла), или эта конфессия как автономная от мира деноминация.
« Последнее редактирование: 27/04/2014, 11:28:52 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #23 : 08/07/2013, 16:32:24 »
Вы бы как-нибудь поосторожнее с фактами. Вы даже можете не признавать историчность действующих лиц Писания; а вот не признавать наличие гонений на христиан от Тиберия и даже до времен после Константина получится плохо. Союз трона и алтаря - явление, пошедшее после Феодосия и характерное прежде всего для Восточной Римской империи.
Коллега, вы забываете, что это Римская Империя устраивала гонения на христиан, а не наоборот. Само же христианство (за исключением досадного и пагубного для церкви Цезарепапизма) никогда не пыталось возвысить голос против власти. Вполне в евангельском духе, кстати, "власть Моя не от мира сего..." Причём первые гонения при Тиберии и отчасти Нероне - это скорее гонения на евреев вообще, чем на христиан конкретно. Должен напомнить вам два важных момента в Евангелиях: во-первых, слова Христа "Богу божее, а Кесарю - кесарево", и, во-вторых, то, как в Евангелиях изображен Понтий Пилат, образ которого абсолютно не соответст исторической действительности. Что это как не попытка показать лояльность римской власти. И кстати, при первой династии Флавиев ни каких гонений небыло. Гонения имели в своей основе фундаментальное противоречие в миропонимании между христианами и римской властью и именно римская власть была вольна эти противоречия снять, христианство же со своей стороны всегда готово было протянуть руку государству.
Далее, я не имел ввиду "союз трона и алтаря" - союз предполагает равенство партнеров, а такового небыло никогда, этот ваш "союз" - сладкая сказка старых византиистов. В Византии вообще говорить про какие-то союзы не приходится - там церковь изначально (и до сих пор в Греции) находилась на положении государственного института. На Западе, благодаря настойчивости некоторых Римских пап, церковь пыталась диктовать свои условия - но это, как правило, ни к чему не приводило. А стоило только какому-нибудь европейскому монарху набрать достаточно сил, чтобы игнорировать окрики Рима, как местная церковь в его владениях покорно возвращалась к первобытной роли подпорки трона - ярчайший пример тому король Филипп Красивый.
И всё это безобразие далеко не закончилось средневековьем. Судьба протестантов в Западной Европе свидетельствует о том, что роль подпорки трона у церкви получалась лучше всего. Протестантизм победил там, где трона отродясь небыло (кальвинисты в Швейцарии), но это редчайший случай, в подавляющем большинстве случаев протестантизм побеждал там, где местный Помазанник Божий, исходя из политических резонов, решал стать ещё и главой церкви - северная Германия, Скандинавия, Англия ets.
Прошу прощения за длинный текст, но тут было высказано сомнение в моей компетентности.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #24 : 08/07/2013, 18:27:33 »
Злостный оффтопик
tolen, комментарий я давал к реплике Живого, не к Вашей. =) Ваша там как вложенная цитата.

Соответственно, я выступал против тезиса об "извечной сервильности".

Тезиса о том, что христианство является принципиально противостоящим государственной власти явлением, я, конечно, выдвинуть не мог. =)

Цитировать
И кстати, при первой династии Флавиев ни каких гонений небыло.

Евсевий Кесарийский не согласен с Вами как минимум насчет Домициана. Возможно, что не только он, я сейчас всего не упомню.

Цитировать
Далее, я не имел ввиду "союз трона и алтаря" - союз предполагает равенство партнеров, а такового небыло никогда, этот ваш "союз" - сладкая сказка старых византиистов.

Ну почему обязательно равенство? Мы же не говорим о равенстве при обсуждении союза России и Румынии в Первую мировую, например. Это не говоря уже о том, что интересные для понимания параметры союза могут быть довольно многочисленными. Допустим, в союзе Англии и Пруссии в Семилетнюю войну Англия давала деньги и занималась морскими операциями, Пруссия же предоставляла сухопутную армию. Но это все глубокий оффтопик.

Цитировать
В Византии вообще говорить про какие-то союзы не приходится - там церковь изначально (и до сих пор в Греции) находилась на положении государственного института.

И тем не менее можно вспомнить не один пример столкновений между императорской властью и церковной. Можете взять, к примеру, Михаила Керулария. Или всю историю с иконоборчеством: церковь-то в результате победила. Да, это не слишком характерные в целом периоды - и обычно именно у императора была власть менять по своему усмотрению патриархов. Но факт остается фактом: в Византии церковь не была только лишь "священным синодом" местного разлива, не была.

Итого: для христианства действительно характерно понимание власти как нормального элемента в существовании человеческого общества. И, соответственно, в общем случае мирно сосуществовать с властью, сотрудничать в каких-то целях, поддерживать еще в каких-то - привычно. Но это не называется "апология любой власти", вовсе нет.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #25 : 08/07/2013, 20:19:07 »
Злостный оффтопик
Балин, я бы не хотел с вами спорить, тем паче, что я действительно выпустил из вида Домициана, имея в виду под Флавиями "хороших" императоров Веспасиана и Тита - последний даже затесался в Святое Предание :) А вот что касается Византии, то тут я остаюсь при своём мнении - православная церковь там находилась под постоянным и жестким прессингом императорской власти. Немногочисленные исключения только подтверждают общее правило

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #26 : 09/07/2013, 11:39:46 »
Ребята, а я вот чего подумал. Не создать ли здесь новую тему, с условным названием "Епархиальные шалости", куда бы уважаемые борцы за высокоморальный облик священнослужителей могли бы сбрасывать свои находки на просторах интернета. А эту тему прикрыть, как абсолютно беспредметную.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #27 : 11/07/2013, 22:04:17 »
А я, как автор темы - против.

И вот ещё - http://rbcdaily.ru/society/562949987833923
Москвич хочет зарегистрировать церковь Летающего макаронного монстра

Браво! :-) Не обожрались еще макаронами на Руси! :-)

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #28 : 11/07/2013, 23:41:11 »
И вот ещё - http://rbcdaily.ru/society/562949987833923
Москвич хочет зарегистрировать церковь Летающего макаронного монстра

Браво! :-) Не обожрались еще макаронами на Руси! :-)
Эх, я бы вступил, если бы уже не был убеждённым стейкианцем.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #29 : 12/07/2013, 14:31:28 »
А я, как автор темы - против.

И вот ещё - http://rbcdaily.ru/society/562949987833923
Москвич хочет зарегистрировать церковь Летающего макаронного монстра

Браво! :-) Не обожрались еще макаронами на Руси! :-)

Да воля Ваша, тока можете ли Вы объяснить каким боком к клерикализму или антиклерикализму следует приложить сей балаган?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #30 : 12/07/2013, 20:50:53 »
(занудным голосом) ... данный балаган пародирует увлеченность некоторых строго ограниченных людей излишним клерикопочитанием...

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #31 : 13/07/2013, 02:31:34 »
Ну если вам так кажется, не забудьте перекреститься.
Американец, в отличае от нашего шута горохового и примазывающихся к нему как бы интеллектуалов, занимается благородным и нужным делом - борется как умеет с величайшим злом современной действительности - креационизмом. А наш придурок, и Вы, многоуважаемый, вместе с ним, всего-то пытаетесь ущипнуть русскую церковь, причём всем ясно, что это балаган.
И, кстати, хамить не надо, хамство - удел некоторых строго ограниченных людей.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #32 : 13/07/2013, 12:04:11 »
От модератора: Я, конечно, понимаю, что тема-то по своей сущности весьма флеймогенна, но давайте все же остановимся и не станем смотреть в сторону переходов на личности. Прошу отнестись с пониманием.

Спасибо.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #33 : 14/07/2013, 15:25:38 »
Не хамлю и в мыслях не имею!
Что Вы!

Попытаюсь пояснить свою точку зрения.
Кирилл и ему подобные "почетные доктора Брегета" _не_ олицетворяют русскую церковь, как идею. Постсоветская РПЦ, конечно, поражена по самые уши отмыванием бабла, коррупцией, связями с криминальными структурами, жаждой недвижимости, властепоклонством.

Банк ХХС, банк "Пересвет", вода "Святой Источник", игры с ГКО, льготный импорт водки и сигарет, продажа нала, орден Михасю, колокола "От солнцевской братвы", рэкет, стяжательство, мерседесы и квартиры Алексия, "соратница", квартиры и часы Кирилла, пропуска к поясу Богородицы, сам процесс прихода Кирилла к власти (ой, там много интересного, только начни гуглить), выселение детской клиники, Чаплин с его комедиями, воронежский (по-моему) епископ, выселивший детскую музыкальную школу ради второй(!) резиденции, Кирилл - почетный доктор всех наук сразу, второй после Брежнева по наградам...

Плохо и то, что церковь не покаялась за советские годы, за погоны под рясой, не прославила подвиг и мученичество священников и мирян, павших в годы репрессий.

Но.
Это же не идея. Это конкретные грешные люди. Мало ли, что они золотые одеяния напялили и посохи золотые в руках крутят. Не идея они.
Мне люди говорили, что есть много и нормальных, незараженных стяжательством священников.

А Кирилл - пройдёт. И иные пройдут.
Однако, это не значит, что их нужно всячески покрывать и разрешать им прикрывать _идеей_ свои грязные делишки.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #34 : 14/07/2013, 15:31:20 »
Да, и я креационизм злом _не_ считаю.
Я считаю злом, причем довольно глупым злом, идею _отрицания_ эволюционной теории сторонниками креационизма. Причем сторонников чисто эволюционной теории, отрицающих идею Творения, я считаю не намного умнее.
Мне _очень_ смешно.

Каждый из них _лучше Бога_ знает, как оно было. Один говорит - Бог не мог сотворить Вселенную и запустить процесс эволюции, он умел только вручную лепить из глины. Второй говорит - оно всё само трах-бах закрутилось, я не знаю как, но Бога нет.
Уллл.

Наука не отвечает на вопрос "Почему?", она и не призвана на него отвечать. А вера не должна заниматься ответами на вопрос "Как?". Нечего ей там делать.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #35 : 14/07/2013, 19:11:26 »
Да, и я креационизм злом _не_ считаю...
А вера не должна заниматься ответами на вопрос "Как?". Нечего ей там делать.
Да Вы сами себе противоречите. Креационизм именно что пытается ответить на вопрос "Как?" руководствуясь Ветхим Заветом. Вот тут-то и следовало бы посмеяться от души, поскольку составители еврейской Торы ключеве и важнейшие для креационистов моменты Книги Бытия - а именно Творение и Всемирный потоп - попросту слизали у древних шумеров.
Бог, как перводвигатель (кажется, по Аристотелю) - это хорошо, и происхождение человека от обезьяны по Промыслу Божьему - тоже замечательно, но я категорически против утверждения, что миру едва больше восьми тысячь лет - а это утверждают и на полном серьёзе креационисты.
И так - человек в здравом уме и с нормальным образованием не может быть "не против" креационизма.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #36 : 14/07/2013, 19:23:39 »
...не прославила подвиг и мученичество священников и мирян, павших в годы репрессий.
Помилуйте, батенька, а как же сонм Новомучеников Всероссийских, а как же святые царственные страстотерптцы?

Однако, это не значит, что их нужно всячески покрывать и разрешать им прикрывать _идеей_ свои грязные делишки.
Однако это не значит, что благородное обличение пороков современного духовенства имеет какое-то отношение к антиклерикализму. Вы всё-таки решите для себя - или борьба с ветряными мельницами клерикализма (и я, и Мёнин не раз здесь показывали, что никаких клерикальных тенденций в современной России нет и быть не пожет), или бичевание пороков некоторых церковников (защищать которых я не нанимался, просто ненужно приписывать людям выдуманные грехи). Но тогда тема должна называть по-другому, чтобы не вводить в соблазн неокрепшие умы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #37 : 15/07/2013, 23:31:16 »
Да, и я креационизм злом _не_ считаю.
Вы, кажется, путаете креационизм (идею Создания) с креационизмом младоземельным. Католики, например, креационисты, но ан масс не младоземельные совсем.

Цитировать
человек в здравом уме и с нормальным образованием не может быть "не против" креационизма.
Толен, вы тоже путаете?
На младоземельчестве свет клином не сошёлся — и это ещё с св. Августина Гиппонского идёт, ага.
« Последнее редактирование: 15/07/2013, 23:35:05 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #38 : 16/07/2013, 00:35:53 »
Толен, вы тоже путаете?
На младоземельчестве свет клином не сошёлся — и это ещё с св. Августина Гиппонского идёт, ага.
Могет быть, могет быть. Только там разговор шёл о Летающем Макоронном Монстре, и именно что об американских ультра-протестантах. А эти ребята настолько неадекватны, что даже страшно.

Оффлайн Александр Кокарев

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Антиклерикальная тема.
« Ответ #39 : 16/07/2013, 06:39:12 »
Зашел на ваш форум чисто для обсуждений творчества Толкина, а тут такая тема...
Цитировать
Я считаю злом, причем довольно глупым злом, идею _отрицания_ эволюционной теории сторонниками креационизма. Причем сторонников чисто эволюционной теории, отрицающих идею Творения, я считаю не намного умнее.

Если не ошибаюсь то креационизм как теория возникла недавно, а эволюционная теория существует уже более 100 лет и тут напрашиваются вопросы а не устарела ли она, или же наука в этом напрвлении зашла в тупик? Разве наука не должна развиваться?