Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Вегетарианцы ли эльфы?  (Read 156961 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #20 on: 02/02/2013, 18:47:25 »
Мышиный Король
Вы пытаетесь натянуть "шарик" на глобус. В лесу большой популяции  - а на Дагорлад ушли тысячи эльфов -  нельзя выжить на одной только растительной пище, на всяких грибах, ягодах и кореньях; эльфы - не олени, чтобы жевать траву, и не свиньи, чтобы грызть желуди. Да ещё в зимнее время. Нужно подсечное земледелие, т.е. уничтожение леса. Ничего себе так альтернатива для лесных эльфов, при их отношении к деревьям! Что остается? - животноводство или охота.
« Last Edit: 02/02/2013, 18:50:07 by Живой »

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #21 on: 02/02/2013, 19:01:09 »
Да нет. Просто с противоречиями всегда так.

Но не надо подходить к иному миру с законами и меркой другого. Если лес не может прокормить популяцию людей в нашем мире, из этого не следует того же для эльфов Арды (я не говорю может или нет, я говорю, что из не следует). Может им надо было есть на порядок меньше, может реже, может они усваивали лучше, мало ли. (Указания о большей питательности эльфийской пищи, не только лембаса, имеются. Сухофрукты и сухарики того же Глорфиндела.) Вообще, по вашему выходит, что эльфы это вообще те же люди, ничем не отличающиеся (кроме единственно срока жизни).

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #22 on: 02/02/2013, 19:08:05 »
В принципе упоминания об охоте может относится к волкам. Не повезло им с отношением - кровожадные, опасные, союзники орков. Сомнительно, что с ними можно было жить в мире.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #23 on: 02/02/2013, 19:10:09 »
Мышиный Король
Quote
Вообще, по вашему выходит, что эльфы это вообще те же люди, ничем не отличающиеся (кроме единственно срока жизни)
Ну да: давайте теперь наделим эльфов способностью к выскокалорийной пранаяме или мана-фагии.
Лембас в Лориэне, кстати, тоже из злаков делали. (Где брали? Что сеяли? Где сеяли?) Но  лембас - не еда, это спецпаёк из госрезерва.
Можно, конечно, принять, что эльфы живут в высокоурожайных садах, где дупла залиты мёдом и набиты орехами. Но почему Профессор об этом - ни словом? Зато об охоте и винопитии в Хоббите - пожалуйста. Удобно, я понимаю, объявить Хоббита - неканоничным, а охотничьи луки - аллегорией, и... что у нас останется?
Естественнее предположить, что живя в лесу эльфы вынуждены промышлять охотой, как и любой лесной народ.
« Last Edit: 02/02/2013, 19:42:24 by Живой »

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #24 on: 02/02/2013, 19:40:27 »
На тему охоты в Сильме.
Quote
Сыновьями Фингольфина были Фингон, ставший на севере мира правителем Нольдор, и Тургон, ставший лордом Гондолина; и была у них сестра, Аредель Белая. Она была младше своих братьев, а когда достигла пика своей зрелости и красоты, стала высокой и сильной, и полюбила верховые поездки и лесную охоту, на которую нередко отправлялась вместе с братьями. Немало времени она проводила и со своими двоюродными братьями, сыновьями Феанора; однако сердце свое отдавать кому-либо не спешила. Кожа Аредель была такой светлой, что ее прозвали Ар-Фейниэль, Белая Леди Нольдор, хотя волосы ее были темного оттенка; одевалась же она только в серебряное и белое.

Quote
Рассказывают, что власть Эльве и Мелиан в Средиземье с течением времени только усиливалась, и все эльфы Белерианда, начиная с моряков Кирдана и заканчивая кочевыми охотниками Синих гор, лежавших за рекой Гелион, признавали Эльве своим повелителем.

Quote
Таким образом, безраздельными властителями Восточного Белерианда стали сыновья Феанора, хотя их народ в те времена обитал в основном на севере; на юг они забредали лишь ради охоты в тамошних лесах. Однако именно там поселились охотники Амрод и Амрос, редко бывавшие на севере во время Осады; а некоторые из эльфийских лордов приезжали сюда даже издалека, потому что земли эти, пусть дикие и нехоженые, были все же прекрасны.

Quote
Спустя более трех сотен лет после появления в Белерианде Нольдор, во дни Долгого Мира, повелитель Нарготронда Финрод Фелагунд отправился однажды на восток от Сириона, поохотиться вместе с сыновьями Феанора — Маглором и Маэдросом. Устав спустя некоторое время от погони за дичью, он в одиночку поехал к белевшим вдалеке горам Эред Линдон. Воспользовавшись гномьей дорогой, Финрод пересек Гелион на переправе Сарн Атрад, а затем достиг верхних течений Аскар и вышел к северу Оссирианда.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #25 on: 02/02/2013, 19:44:34 »
р, то что они вообще едят нельзя утверждать без оснований

Quote
Потому что из этих общих соображений они вообще не могут жить неограниченно долго.
Толкин считал иначе и не был совсем неправ:
Quote
Но, поскольку некоторые считают, что продолжительность жизни — это биологическая характеристика, допускающая варьирование в определенных пределах, невозможно, чтобы эльфы в определенном смысле были «бессмертны» — не вечны, но не подвержены смерти от «старости», — а люди смертны, более-менее так, каковы они сейчас в Первичном Мире, — и при этом находились в достаточно близком родстве. Я мог бы ответить, что подобная «биология» стоит лишь на уровне теории, что современная «геронтология» или как бы уж ее ни называли, считает «старение» процессом куда более загадочным и не настолько очевидно неизбежным в телах, подобных человеческим. Но на самом деле я отвечу: мне все равно. Таков биологический закон в моем вымышленном мире. Это всего лишь (пока) недостаточно домысленный мир, «вторичный» в зачаточном состоянии; но, ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане, тогда вам просто придется войти в него и взяться за изучение его иной биологии — вот и все.
Письма.

Quote
(причём оттуда же следует и насколько он менее для них страшен чем для людей).
…а из текста следует обратное — эльфы вовсе не так уж хорошо его переносили.
Quote
Nor could the stronghold of Morgoth be ever wholly encircled: for the Iron Mountains, from whose great curving wall the towers of Thangorodrim were thrust forward, defended it upon either side, and were impassable to the Noldor, because of their snow and ice. Thus in his rear and to the north Morgoth had no foes, and by that way his spies at times went out, and came by devious routes into Beleriand.
Т.е. во время осады Ангбанда его не смогли окружить с Севера, причём Моргот мог высылать шпионов. Где-то читал (но не помню, где) что какие-то люди как раз могли следить за севером, непроходимым для нолдор.

Quote
Заметьте, что выделяются только человеческие герои.
Было бы замечено уподобление эльфам, отмеченное во всех прочих областях. Однако эта тема даже не обсуждается (в то время как, например, осуждение курения Леголасом нам известно), т.е. эльфы в мясоедстве ничего особенного не видели.

Quote
Охотничье в применении к оружию может быть просто термином.
Если телери не воевали, то к чему вообще им луки в Валиноре?

Quote
Что холод губителен, есть надо
Ели даже категорически не искажённые валар. Правда, вот им это было не надо.
Еда — совершенно не следствие искажения. Или давайте на это цитату, что уж тут.

Quote
Могли поддаться, но не по своей сути.
Так по сути и люди от рождения не плохие, пока не поддадутся.

Quote
Угощение Гилдора в лесах Шира - фрукты, хлеб, вино. Всё объемное и это в походе.
А откуда вам знать, что они не взяли их в Бри?

Quote
Слова Арагорна при входе в Лориэн Боромиру об опасности для всякого зла и несущего зло в себе (косвенно конечно).
Для того, чтобы трактовать это в пользу вегетарианства, нужно быть убеждённым в его наличии у эльфов заранее. Как и в том, что мясоедство вообще "зло и искажение".
Хотя, конечно, Берен. Но у него и причины немного не такие.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #26 on: 02/02/2013, 19:54:50 »
Мёнин
Quote
Если телери не воевали, то к чему вообще им луки в Валиноре?
Рыбу стрелять.  ;D

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #27 on: 02/02/2013, 20:45:43 »
Луки таки глюк перевода — они не охотничьи. Они slender bows, "гибкие луки" (кажется, это не термин).

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #28 on: 02/02/2013, 20:52:48 »
Quote
facepalm

Ну и чем же эта логика заслужила такое отношение? Вы можете опровергнуть, что если некоторое следствие правила не выполняется, то это повод усомниться в действии правила?

Quote
Толкин считал иначе и не был совсем неправ:

Если биологические и прочие научные законы приводятся как аргумент, то недопустимо ссылаться на такие крайне сомнительные гипотезы. После подчеркнутого текста всё хорошо - биология другая.

Quote
…а из текста следует обратное — эльфы вовсе не так уж хорошо его переносили.

Ничего подобного. Я сказал, что из переправы следует, что они переносили его намного лучше людей. Иначе бы никто не переправился. Насколько лучше это другой вопрос.

Quote
Где-то читал (но не помню, где) что какие-то люди как раз могли следить за севером, непроходимым для нолдор.

Хм, вспоминается что-то подобное.... Если это не ложная память, то вот будет примером противоречия. Через льды переправились в лёгкой одежде, а север непроходим...

Quote
Если телери не воевали, то к чему вообще им луки в Валиноре?

Для спорта? В охоте в Валиноре они ведь действительно не нуждались.

Quote
Еда — совершенно не следствие искажения. Или давайте на это цитату, что уж тут.

Я имел в виду необходимость. Т.е. голод.

Quote
Так по сути и люди от рождения не плохие, пока не поддадутся.

Нет. Есть понятие грехопадения.

Quote
А откуда вам знать, что они не взяли их в Бри?

Реакция Сэма.

Quote
Для того, чтобы трактовать это в пользу вегетарианства, нужно быть убеждённым в его наличии у эльфов заранее.

В том что убийство - зло.

Quote
Было бы замечено уподобление эльфам, отмеченное во всех прочих областях.

Да почему же? И вообще во всех - вот прямо везде где есть подобие? Как в этом вообще можно быть уверенным?

Quote
(в то время как, например, осуждение курения Леголасом нам известно),

Это когда он про дым из корешков говорил? Не такое уж и осуждение по-моему. Но здесь тоже можно привести аргумент про арагорновы штаны.

Quote
Ну да: давайте теперь наделим эльфов способностью к выскокалорийной пранаяме или мана-фагии.

Я не говорю, что это так. Но почему нет в принципе? Это по-моему не хуже, чем приравнивать их во всём к людям. Т.е. здесь помню - здесь не помню - вот тут они не люди, а вот во всём остальном уж точно люди.

Quote
На тему охоты в Сильме.

Про упоминание в Сильме я уже выше много писал (как трактовать можно, что от противоречий не свободен). Вообще интересно было бы исследовать вопрос - к какому времени относятся эти тексты и как часто редактировались. В этом вопросе я к сожалению совсем не сведущ.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #29 on: 02/02/2013, 20:59:24 »
Мышиный Король
Quote
Я не говорю, что это так. Но почему нет в принципе? Это по-моему не хуже, чем приравнивать их во всём к людям. Т.е. здесь помню - здесь не помню - вот тут они не люди, а вот во всём остальном уж точно люди.
Исключать этого нельзя, но привлекать в качестве аргумента -  дядюшка Оккам сходу срежет.
В чём я с Вами соглашусь, формально, так это в том, что непосредственно в мясоедении эльфы не уличены ни разу и нигде. Вот и ловим-парируем по косвенным.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #30 on: 02/02/2013, 21:15:06 »
м же эта логика заслужила такое отношение?
Тем, что ношение ими штанов куда менее очевидное утверждение, чем поглощение еды.

Quote
Вы можете опровергнуть, что если некоторое следствие правила не выполняется
Некоторые организмы потенциально бессмертны.

Quote
недопустимо ссылаться на такие крайне сомнительные гипотезы.
Утверждение, что старение неизбежно — не бесспорно. А так оно и у эльфов было.

Quote
Я сказал, что из переправы следует, что они переносили его намного лучше людей. Иначе бы никто не переправился.
Во-первых, их там была очень большая толпа и многих они там потеряли.
Во-вторых, это у них был "свет Валинора в глазах". Позже никто из них не мог пройти через Хелькараксэ обратно.

Quote
Хм, вспоминается что-то подобное.... Если это не ложная память, то вот будет примером противоречия. Через льды переправились в лёгкой одежде, а север непроходим...
См. выше.

Quote
Для спорта? В охоте в Валиноре они ведь действительно не нуждались.
И тем не менее, предвестием Искажения названы только мечи Феанора, которые есть "чисто военное" оружие, а не луки.

Quote
Quote
Еда — совершенно не следствие искажения. Или давайте на это цитату, что уж тут.
Я имел в виду необходимость. Т.е. голод.
Так цитату, цитату.
Quote
Quote
Так по сути и люди от рождения не плохие, пока не поддадутся.
Нет. Есть понятие грехопадения.
Есть. Но и до него можно пасть, и после него можно не быть падшим и таким уж греховным. Какими были Верные Нуменорцы, например.

Quote
Quote
А откуда вам знать, что они не взяли их в Бри?
Реакция Сэма.
Хех, мешок с хлебом и вином. Арфы, которые гномы с собой таскают, вас уже не удивляют?

Quote
Quote
Для того, чтобы трактовать это в пользу вегетарианства, нужно быть убеждённым в его наличии у эльфов заранее.
В том что убийство - зло.
Ещё раз: цитату на это, будьте добры.
Про "убийство зверей для еды — зло".


Quote
И вообще во всех - вот прямо везде где есть подобие?
Во многих.

Quote
Это когда он про дым из корешков говорил?
Каких корешков? Курят листья.
Quote
Не такое уж и осуждение по-моему.
Хоть какое-то. А вопрос этичности поедания мяса был бы намного острее! Как видно и по вашей реакции.
Quote
Но здесь тоже можно привести аргумент про арагорновы штаны.
Нельзя. Про штаны — написано.
А вегетарианство ещё и ни из чего не следует.

Quote
Но почему нет в принципе?
Потому что по тексту это не так. Есть прямо опровергающие это цитаты и постоянные указания на охоту — которая только у Оромэ могла ограничиваться злыми тварями.
Quote
Это по-моему не хуже, чем приравнивать их во всём к людям.
Эльфы — раса человеческого вида, и не так уж сильно от них отличаются.

Quote
от противоречий не свободен
Ну да, конечно. Как цитата вашей точке зрения противоречит — так сразу "неканон". Так цитату о вегетарианстве не то что из канона — вообще ниоткуда вытащить не можете!
Даже самый неканоничный неканон категорически важнее того, чего у Толкина вообще практически нет.

ЗЫ. А "мясо" в Сильме просто почти не упоминается кроме как в словах о Берене.
Будем считать, что его никто в Первую Эпоху не ел, кроме Драуглуина?

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #31 on: 03/02/2013, 20:01:22 »
Итак, я вижу что это бесполезно. Вы придерживаетесь буквы написанного (резонно, спорить не буду, хотя я надеюсь, что это не превалирует над целостностью мира), пока не увидите прямого противоречия, но это зависит от оснований и установок, а они у нас разные. Образ мира сформированный прочтением слишком сложное и комплексное явление, чтобы можно было в разумное время раскрыть его в переписке, если это вообще возможно. Напомню, что основная часть дискуссии началась с моего утверждения, что "А эльфы не вегетарианцы противоречат тому, что они не были искажены. В таких эльфов я просто не верю." Собственно ничего не изменилось. Сильм я читал много раз и интерпретировал противоречия (которые я вижу), как было сказано выше по треду.

Напоследок отвечу на некоторые вопросы (чтобы ещё раз прояснить позицию):

Quote
Тем, что ношение ими штанов куда менее очевидное утверждение, чем поглощение еды.

Речь шла о логике: что нельзя переносить закономерности одной системы на другую, если известно - та существенно отличается от первой.  То что эльфы естественно бессмертны, обладают некоторыми возможностями недоступными людям (чары) - достаточный повод, чтобы не переносить на них автоматически известное и верное для людей. Подвержены ли эльфы болезням, восприимчивы ли к яду, как долго могут выносить холод и какой, могут ли регенерировать, едят ли они - всё это требует подтверждения или должно обосновываться (эти обоснования могут быть существенно "внешними" - например, что Профессор явно не имел в виду совсем уж супер-расы на порядки и во всём превосходящую людей, или что их могущество в материальном мире было не чрезмерно велико). То что эльфы носили одежду - известно, не только из прямых цитат, но и из общего образа (в том числе из "внешнего" соображения - полного отсутствия эротики в книгах). Что одежда включала именно штаны - действительно вопрос, ну так он и неочевиден. Вообще-то я полагал, что арагорновы штаны - это аргумент, что для действительно очевидные вещи не требуют дополнительного уточнения, т.е. если известно, что в Эриадоре носили штаны, то и у Арагорна они были. (А вот, что у него был другой меч кроме сломанного Нарсила уже не столь очевидно - тут читал письмо про экранизацию Цимерманна, там как раз говорится, что не было у него меча.)

Quote
Некоторые организмы потенциально бессмертны.

Сильно сомневаюсь, чтобы это было достоверным научным фактом и речь бы не шла про каких-нибудь простейших. Телепатия тоже при желании может быть объявлена не противоречащей науке, но тем не менее используя научные аргументы к этому прибегать нельзя.

Quote
Утверждение, что старение неизбежно — не бесспорно. А так оно и у эльфов было.

В рамках существующей науки - очень сомневаюсь. Но даже если бы было так, то т.к. всё равно ничего не известно о проявляющихся при этом свойствах, то нельзя сказать, что точно ему будет необходима еда именно в том виде, в котором это относится к известным организмам.

Quote
Во-первых, их там была очень большая толпа и многих они там потеряли.
Во-вторых, это у них был "свет Валинора в глазах". Позже никто из них не мог пройти через Хелькараксэ обратно.

1. Число не имеет значение. Сколько бы людей там не было бы - никто бы не прошёл. А эти отделались страшными потерями - значит было на грани.
2. Свет Валинора был и после, пусть и потускневший. А обратно не смогли пройти не только Хелькараксэ, но и по морю нормально проплыть, так что дело не только в холоде.

Quote
И тем не менее, предвестием Искажения названы только мечи Феанора, которые есть "чисто военное" оружие, а не луки.

Ну а с чего спортивному снаряду быть предвестием искажения...

Quote
Так цитату, цитату.

Ну вот это как раз случай арагорновых штанов, как я их понимаю.

Quote
... и повелевал огнем и морозом, и всем, что было в то время жестокого, неистового и страшного.

Из главы о начале дней.

Quote
И нас начали осаждать всяческие беды: усталость, голод, болезни; и Земля и все, что на ней, обратились против нас. Огонь и Вода восстали на нас. Звери и птицы начали избегать нас, а те, что сильнее, нападали на нас. Растения отравляли нас; мы начали бояться даже тени древесной.

Из Речей Финрода и Андрет.

Не я понимаю, что это всё тоже косвенно, а не прямые цитаты. Но это действительно арагорновы штаны. Голод - явление жестокое и опасное, причина страданий. Даже не в экстремальной своей форме, просто фактом существования диктует образ жизни (что там было про "в поте лица зарабатывать себе пропитание"). Не лучше болезней. Ну и если от прочтения Сильма и других книг не сложилось впечатления, что все подобные явления вызваны искажением - я ничего не могу с этим сделать.

Quote
Ещё раз: цитату на это, будьте добры.

В принципе тоже самое. Убийство себя во благо другого с целью отнять что-то для себя. Да этим все книги просто пронизаны! Если этого не видно, то показать я не могу.

Quote
Во многих.

Во многих - это не доказательство - "всегда для любого выполняется", на основании которого можно было бы по отсутствию упоминания что-то достоверно утверждать.

Quote
Каких корешков? Курят листья.

Дым из трубок. Леголас кажется говорил что-то такое: "дым из этих ваших корешков"...

Quote
Хоть какое-то. А вопрос этичности поедания мяса был бы намного острее! Как видно и по вашей реакции.

Да не осуждение это вообще по-моему. Многие принципиальные вещи не всегда обсуждаются, в следствии сложностей. Может эльфам надоело за 3000 лет спорить. А вероятнее причина "внешняя". Не вписывалась эта тема в произведение в прямом виде. Ну а моя реакция - дело такое, сложное.

Quote
А вегетарианство ещё и ни из чего не следует.

Так или иначе, а оснований и выводов для этого я привел уже не мало. Ну если вы не согласны - дело другое. Слишком сложно переубеждать...

Quote
Потому что по тексту это не так. Есть прямо опровергающие это цитаты и постоянные указания на охоту — которая только у Оромэ могла ограничиваться злыми тварями.

Не так, потому что по тексту следует, что Профессор не хотел делать их совершенными, по разным причинам. А не потому что упоминается охота (не обязательно, что только у Оромэ она могла ограничиваться только злыми тварями, для такого вывода как раз и нужно положение, что она им была нужна, но тогда его нельзя доказывать с помощью этого упоминания. Самая подробно описанная (и самая великая) охота - на Кархарота). Но тем не менее у них явно много дополнительных возможностей - "высококалорийность" пищи упоминается к текстах, и что немаловажно создаёт образ.

Quote
Эльфы — раса человеческого вида, и не так уж сильно от них отличаются.

Ну вот навскидку, кроме большей силы, выносливости (переправа через льды, цепи Финрода). Ограниченная телепатия (осанвэ), чародейство (чары, которые создают "вторичный мир"), неограниченный срок жизни, способность к ограниченной магии (ну это к Феанору в основном, но Кольца тоже), по крайней мере сильно ослабленная и измененная потребность в сне (грёзы Леголаса во время преследования вместе с Арагорном и Гимли), истаивание оболочки (тела) со временем под воздействием духа. Ах да, ещё разговоры с деревьями и камнями. Последнее сомнительно (может это фигура речи), но пробуждение энтов, хоть и "санкционировано сверху", т.е. не совсем их заслуга, всё же имеет место... По-моему отличия колоссальны. Если говорить о биологических видах, то разницы между эльфом и человеком куда больше, чем между человеком и любым другим видом (ну потому что эльфы вид не биологический).

Quote
Ну да, конечно. Как цитата вашей точке зрения противоречит — так сразу "неканон".

Э нет. Я в "каноничности" только Хоббиту отказываю. Я не говорил не "канон". Я сказал "от противоречий не свободен", про канон.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #32 on: 03/02/2013, 20:29:07 »
Quote
Убийство себя во благо другого с целью отнять что-то для себя.
Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее©

Quote
Ну а с чего спортивному снаряду быть предвестием искажения...
Так и мечами можно для спорта махать, а шлемы и щиты носить для красоты.

Quote
а оснований и выводов для этого я привел уже не мало.
Вы ни одного не привели. Вы _заранее_ утверждаете, что охота — зло. Но аргументировать — не можете. Ни цитатой, ни большим количеством воды.

Quote
хотя я надеюсь, что это не превалирует над целостностью мира
Понимаете, под этот аргумент можно вписать довольно странные вещи, подвести под отрицание 90% текста. Например, можно по причинам вроде вашей логики отвергнуть бессмертие эльфов или существование полуэльфов. Или рассказывать про эльфийский разврат. Или про шизофрению каждого эльфа, причём одна из двух личностей — махровый садист.
Можно. Но не нужно.

Понимаете, Фарамир, светлейший герой ВК Фарамир даже прямо говорит "я не буду убивать зря ни одного живого существа". Говорит.
И кормит отряд солониной.

Offline Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #33 on: 03/02/2013, 21:46:29 »
А на каком основании возник спорт "стрельба из лука" у эльфов? Теоретически расскажите как он мог возникнуть и зачем изобретать лук и стрелы которые не применяют никак кроме как спорт? В чем смысл этих тренировок? Какое преимущество перед остальными самцами эльфов получает самец который лучше всех использует лук и стрелы?
Ну и почему фехтование не тру а стрельба из лука тру
« Last Edit: 03/02/2013, 21:52:29 by Oranje »
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #34 on: 03/02/2013, 22:06:21 »
Ни на что не хочу намекать, но вопрос травоядности, похоже, проистекает у вопрошателя из личных субкультурных установок.
Догадываюсь, как огорчаются иные геи, фемины или нигеры, что Профессор не внёс их представителей в повествование.   :)

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #35 on: 12/02/2013, 09:13:43 »
Quote
Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее©

Убийство другого во благо себе, с целью отнять что-то для себя.

Quote
Так и мечами можно для спорта махать, а шлемы и щиты носить для красоты.

Да, но они возникли именно как оружие. Их с этой целью сделали.

Quote
Вы ни одного не привели. Вы _заранее_ утверждаете, что охота — зло. Но аргументировать — не можете. Ни цитатой, ни большим количеством воды.

Я привёл (да, не цитатой), но вы их не принимаете, не понимаете или игнорируете, в силу каких-то причин. Что охота - зло - это вывод. А не априорное утверждение. На основании логики убийство зло - ради еды - не оправдание, а следствие искажения. Примерно как убийство другого, у которого есть еда, чтобы отнять её.

Quote
Понимаете, под этот аргумент можно вписать довольно странные вещи, подвести под отрицание 90% текста.

В целом - нет. Требование целостности мира там есть. Так что очень сильно зависит от конкретики того, что "подводить". Все приведенные примеры не на целостности мира основаны.

Quote
Понимаете, Фарамир, светлейший герой ВК Фарамир даже прямо говорит "я не буду убивать зря ни одного живого существа". Говорит.

Полагаю светлейший - это очень светлый, а не самый светлый? Фарамир - человек.

Quote
Какое преимущество перед остальными самцами эльфов получает самец который лучше всех использует лук и стрелы?

Это какой-то "дарвинический" или эволюционистский аргумент.

Quote
Ни на что не хочу намекать, но вопрос травоядности, похоже, проистекает у вопрошателя из личных субкультурных установок.


Уже несколько раз, кажется, я приводил логику. Но я точно так же мог бы сказать, что этот вопрос у оппонентов тоже проистекает из личных субкультурных установок.

Offline Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #36 on: 12/02/2013, 09:46:12 »
Действительно, сейчас в споре оказались определяющими субкультурные установки самих спорщиков. Вполне объяснимо, потому что Средиземье для толкинистов - в некотором роде "лучший мир, чем наш окружающий", поэтому читателю хочется туда заодно перенести и собственные представления об идеалах.
По-хорошему, надо подходить к вопросу с другой стороны. Всё-таки фентезийный мир, созданный человеком, невольно обретает черты не читателя, а создателя. И заодно отпечаток времени, в которое этот самый мир родился. Я посмотрела, что пишут о вегетарианстве в начале прошлого века. В Англию данное течение пришло из Индии, а первый Вегетарианский клуб был основан ещё в 1847 году, да и сейчас достаточно популяно. По крайней мере, можно сделать вывод, что во времена Толкина оно было уже достаточно известно. Сам Профессор в списках "известных вегетарианцев" на тематических сайтах нигде не значится :) Впрочем, это ничего не даёт в понимании того, как он относился к мясопоеданию. Судя по тем же оленям в Лихолесье в "Хоббите" (да-да, "Хоббит" может быть и не каноничен, но от этого не перестаёт содержать в себе существенную часть мировоззрения автора), вряд ли что имел против.
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #37 on: 12/02/2013, 10:10:03 »
Отчасти, я смотрю с "внешней" стороны. Я предполагаю, что его взгляд был в значительной степени "христианским" - упрощенно говоря, что хищничество это метафизически нехорошо, и следствие испорченности мира, но на столь глубоком уровне, что человеку в целом с этим не справится. От этого только изредка его герои (люди) оказываются вегетарианцами. Кроме того, надо наверное учитывать, что на творчество оказывала влияние (являясь в какой-то мере прообразом) средневековая литература, в которой понятное дело активно присутствует охота. (Это вообще весьма сильная традиция кажется - превозносить героя в его охотничьих навыках.)

Offline Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #38 on: 12/02/2013, 10:11:24 »
Quote
Это какой-то "дарвинический" или эволюционистский аргумент
И тем не менее вы не ответили ни на один из заданных вопросов. Вы утверждаете что луки эльфам только для спорта, а это прямое нарушение постоянной связи, что спортивный инвентарь делают из оружия, а вот оружие из инвентаря нет(за исключением случаев избиения людей теннисной ракеткой и бейсбольной битой  ;D).
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Offline Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #39 on: 12/02/2013, 10:21:32 »
Ну дык в этом вся и соль - что связь "спортивный инвентарь делают из оружия, а оружие из инвентаря нет" взята из дарвинистического и эволюционного мира.