Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вегетарианцы ли эльфы?  (Прочитано 175353 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #40 : 12/02/2013, 10:26:10 »
Убийство другого во благо себе, с целью отнять что-то для себя.
Животное — не другой.
Иначе срывание травы — тоже убийство травы.

Цитировать
Я привёл (да, не цитатой),
Ваши аргументы опираются только на самих себя.
 
Цитировать
не принимаете, не понимаете или игнорируете
Я не принимаю аргументы, что убийство животных — зло, когда они основаны на том, что убийство животных — зло.

Цитировать
На основании логики убийство зло - ради еды - не оправдание, а следствие искажения.
Не на основании логики, а априорной же убеждённости, что убийство ради еды — зло. Потому что ни на что другое опоры нет.

Цитировать
Примерно как убийство другого, у которого есть еда, чтобы отнять её.
Если невозможно иным способом получить еду, кроме как убийством — ситуация уже другая. И нет, уничтожение деревьев и животных не так плохо, как убийство, и нет, уничтожение деревьев НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе.
Уничтожение ради забавы, разрушение ради разрушения — только это называется "орочьими проделками". "Новая тень".

Цитировать
Все приведенные примеры не на целостности мира основаны.
Ну вот то самое. Как приводятся цитаты — так они по-вашему не для целостности мира.
Так можно отрицать любую цитату и доказывать, что эльфы питаются цветочной пыльцой, потому что "всем известно, что эльфы летают на стрекозиных крыльях". Примерно то же доказательство получается.

Цитировать
Полагаю светлейший - это очень светлый, а не самый светлый? Фарамир - человек.
Светлейший из людей и превосходящий многих эльфов. "Я не буду обманывать даже орка"©

Цитировать
Но я точно так же мог бы сказать, что этот вопрос у оппонентов тоже проистекает из личных субкультурных установок.
И ошибётесь. Но о мясоедстве и охоте — и радости от охоты, а не тяжёлом труде только ради выживания — эльфов в тексте сказано напрямую.

Цитировать
связь "спортивный инвентарь делают из оружия, а оружие из инвентаря нет" взята из дарвинистического и эволюционного мира.
Я вас огорчу, мечи названы реальным признаком предстоящего падения опять же в, мягко говоря, не совсем дарвинистическом тексте.
Но не луки.

Оффлайн Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #41 : 12/02/2013, 14:39:57 »
Цитировать
Животное — не другой.
Иначе срывание травы — тоже убийство травы.

Я не спорю с тем, что в текстах жизнь человека или эльфа признается безусловно намного более ценной чем животного. (Хотя вряд ли можно подобную цитату найти - тоже вывод из произведений в целом.) Но вот про траву - это глупость. Не надо пускаться в софистические крайности. Между животным и травою разница очень велика.

Цитировать
Ваши аргументы опираются только на самих себя.

Гм... Я тоже самое могу сказать про ваши. С моей точки зрения это точно так.

Цитировать
Я не принимаю аргументы, что убийство животных — зло, когда они основаны на том, что убийство животных — зло.

Кстати, а на чём основано, что убийство человека или эльфа - зло? Если убийство животного не зло, то почему таковым является таковое без необходимости? У меня аргументы такие - боль, смерть и прекращение сознание и чувств - это зло. Отсюда следует, что убийство животных - зло.

Цитировать
Не на основании логики, а априорной же убеждённости, что убийство ради еды — зло. Потому что ни на что другое опоры нет.

Из предыдущего пункта. Убийство - зло, и то, что оно ради еды этого не меняет. Т.к. является отниманием принадлежащего другому. Это тоже вроде как считается злом.

Цитировать
Если невозможно иным способом получить еду, кроме как убийством — ситуация уже другая.

Т.е. убийство в пустыне ради еды и воды - это не плохо? А ради денег тогда почему плохо - они ведь тоже основа благополучия?...

Цитировать
И нет, уничтожение деревьев и животных не так плохо, как убийство, и нет, уничтожение деревьев НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе.

Вот между прочим, вновь замечу, что как раз с тем, что "не так плохо" у Толкиена - я не спорю вообще. Но - вот с тем, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе - не соглашаюсь.

Цитировать
Уничтожение ради забавы, разрушение ради разрушения — только это называется "орочьими проделками". "Новая тень".

Если разрушение и уничтожение не являются плохими сами по себе - то почему они таковыми становятся, если не имеют цели? В других областях "искусство ради искусства" обычно ничем дурным не является.

Цитировать
Ну вот то самое. Как приводятся цитаты — так они по-вашему не для целостности мира.

Несколько цитат, которые могут быть трактованы по-разному (я уже говорил о волках, и о наследии средневековой литературы, об артефактах ранних редакций в конце концов), которые противоречат (да, с моей точки зрения, но это всех касается) целостности образа созданного всеми прочими произведениями (да включая философию и метафизику, которая неконкретна). А вовсе не

Цитировать
Так можно отрицать любую цитату и доказывать, что эльфы питаются цветочной пыльцой, потому что "всем известно, что эльфы летают на стрекозиных крыльях". Примерно то же доказательство получается.

Это как раз ни разу ни на какой целостности не основано.

Цитировать
И ошибётесь. Но о мясоедстве и охоте — и радости от охоты, а не тяжёлом труде только ради выживания — эльфов в тексте сказано напрямую.

Ну вот как раз вот это: "уничтожение деревьев и животных не так плохо, как убийство, и нет, уничтожение деревьев НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе." основано на культурных установках. Хм, где о мясоедстве кроме хоббита упоминается?

Цитировать
Я вас огорчу, мечи названы реальным признаком предстоящего падения опять же в, мягко говоря, не совсем дарвинистическом тексте.

Ну дык! Кто их мечи ковать надоумил? Естественно они так названы.
« Последнее редактирование: 12/02/2013, 14:45:27 от Мышиный Король »

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #42 : 12/02/2013, 15:36:50 »
Цитировать
Ну дык в этом вся и соль - что связь "спортивный инвентарь делают из оружия, а оружие из инвентаря нет" взята из дарвинистического и эволюционного мира.
Так озвучьте стройную теорию возникновения лука. И это кстати просто логика без всякого дарвинизма. Спорт нужен чтобы держать тело в форме и тренировать основные навыки. Эльфам я думаю он тоже нужен именно поэтому
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #43 : 12/02/2013, 16:28:45 »
Гм... Я тоже самое могу сказать про ваши. С моей точки зрения это точно так.
Это называется "выборочная слепота" или "демагогия", выбирайте, что больше нравится.
Мясоедство эльфов основано на тексте. Автора. Который прав.

Цитировать
Кстати, а на чём основано, что убийство человека или эльфа - зло?
На наличии у него души. Которой нет у животных, за редкими исключениями.
Цитировать
Если убийство животного не зло, то почему таковым является таковое без необходимости?
Уничтожение без необходимости тарелки или табуретки также является злом. Животное или дерево может быть ценнее табуретки, конечно; но это лишь келвар и олвар — творения валар, а не эрухини, потенциально равные любому из айнур.
Цитировать
У меня аргументы такие - боль, смерть и прекращение сознание и чувств - это зло.
Ну извините, у животных нет сознания, если у них нет души. "И даже наличие речи в этом мире не признак разума".  Это про троллей, кажется. "Письма" Толкина.

Цитировать
Т.к. является отниманием принадлежащего другому.
А если валар создали живых существ Арды именно для эрухини? Животные и растения принадлежат им, и валар даровали их людям.

Цитировать
Т.е. убийство в пустыне ради еды и воды - это не плохо?
Вы опять приводите пример ненужного убийства. Более того, выжить вдвоём в пустыне часто проще.
Цитировать
А ради денег тогда почему плохо - они ведь тоже основа благополучия?...
Потому что второй человек тоже является субъектом. Которым не является дерево (если оно не энт) и животное (если это не Орлы Манвэ или что-нибудь такое)

Цитировать
Но - вот с тем, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе - не соглашаюсь.
Вы опять спорите с текстом; а вернее, повторяя аргументы любителя орочьих забав.

Цитировать
Если разрушение и уничтожение не являются плохими сами по себе - то почему они таковыми становятся, если не имеют цели? В других областях "искусство ради искусства" обычно ничем дурным не является.
Когда мы создаём табуретку или разжигаем костёр, чтобы согреться, мы тратим тело дерева. Когда мы едим животное — тоже. Вообще для любого действия мы используем, тратим какие-то ресурсы. Тратить намеренно много больше необходимого — такое же зло, как просто так бить тарелки и ломать стулья.

Цитировать
которые противоречат (да, с моей точки зрения, но это всех касается) целостности образа созданного всеми прочими произведениями
Нет, это касается вашей точки зрения. И я уже объяснил, почему такая методология неприемлема.

Цитировать
Это как раз ни разу ни на какой целостности не основано.
Основано — просто вместо "этического вегетарианства" подставлены "классические крылатые малютки" как культурная парадигма.

Цитировать
Хм, где о мясоедстве кроме хоббита упоминается?
Об охоте упоминается постоянно. Причём в отрыве от воинов, которые борются с орками и злыми тварями!
А о мясе, рыбе и так далее упоминается редко, потому что в ВК трапезы подробно расписаны вообще только у Сэма и Фродо. Эпический жанр, понимаете ли, не располагает.
А вообще в полных версиях текстов Сильма мясо и рыба нет-нет, да и всплывают. Славнейший Туор, которого направляет лично Улмо, питается рыбой и воюет в Гондолине с копьём, украшенным рыбьей костью: представьте себе, как отнеслись бы к этому эльфы, если бы считали смерть животных предосудительной! Кормят мясом и в Дориате.

Цитировать
Ну дык! Кто их мечи ковать надоумил? Естественно они так названы.
В отличие от луков охотников.

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #44 : 12/02/2013, 21:53:54 »
Кстати, мясо указано как еда, которой в Изенгарде делились Мерри и Пиппин с Арагорном, Леголасом и Гимли.

Цитировать
'And you need not turn up your nose at the provender, Master Gimli,' said Merry. 'This is not orc-stuff, but man-food, as Treebeard calls it. Will you have wine or beer? There's a barrel inside there – very passable. And this is first-rate salted pork. Or I can cut you some rashers of bacon and broil them, if you like. I am sorry there is no green stuff: the deliveries have been rather interrupted in the last few days! I cannot offer you anything to follow but butter and honey for your bread. Are you content?'
'Indeed yes,' said Gimli. 'The score is much reduced.'
The three were soon busy with their meal; and the two hobbits, unabashed, set to a second time.

Перевод: В.С. Муравьев

Цитировать
- И нечего нос воротить, сударь ты наш Гимли, -  сказал  Мерри.  -  Это
тебе не оркская жратва, а самая  настоящая  людоедА,  как  говорит  Древень.
Хотите вина или, может, пива? Имеется  здоровенный  бочонок  -  и  недурное,
знаете, пивцо. А это, изволите видеть, отличнейший окорочок.  Не  угодно  ли
поджаренного  бекону?  С  гарниром,   правда,   плохо:   последнюю   неделю,
представьте, никакого подвозу не было! Кроме мясного, могу предложить только
хлеб с маслом и медом. Устроит?
     - Ай да хоббиты! - сказал Гимли. - На славу задабривают!
     Все трое ели так, что за ушами трещало, но и хоббиты  от  них,  как  ни
странно, не отставали.

Кроме того, есть такой диалог в Новой Тени. Позиция Болраса очень смахивает на эльфийскую.

Цитировать
- Не так. - не согласился Борлас. - Ты говорил о суждениях деревьев. Но деревья - не судьи. Дети Единого владеют миром и мое суждение, которое я выношу по праву того, что принадлежу к Детям, ты уже слышал. Зла не было в предначальной Теме мира; оно вошло только с диссонансом Мелькора. Люди не пришли с диссонансом, люди появились потом, в теме, принадлежавшей самому Эру, и поэтому зовутся Его детьми. Поэтому все, что есть в Теме - для них и во благо их, и всем они могут пользоваться, без гордыни и расточительства, но с почтением.

Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи.

А если нам известно, что среди эльфов были охотники, то охотиться и не довольствоваться плодами своей охоты (например, просто выкидывать мясо) - это по-орочьи.

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #45 : 12/02/2013, 21:59:56 »
Еще несколько цитат, которые никого не смогут убедить (цитирую по исходным текстам из The History of Middle-earth — лень переводить или искать перевод).

«Законы и обычаи эльдар» (HoMe, vol. 10).
Эльфийские целители старались по возможности воздерживаться от участия в охоте и войне:
And the Eldar deemed that the dealing of death, even when lawful or under necessity, diminished the power of healing, and that the virtue of the nissi in this matter was due rather to their abstaining from hunting or war than to any special power that went with their womanhood... On the other hand many elven-men were great healers and skilled in the lore of living bodies, though such men abstained from hunting, and went not to war until the last need.
Возражение: скорее всего, имеется в виду охота на волков и прочих темных тварей.

«Квента Сильмариллион» — «О приходе людей на Запад» (HoMe, vol. 11).
Во дни Долгого мира Фелагунд совершил путешествие на восток, за Сирион. Он отправился на охоту вместе с Маглором и Маедросом, но преследование дичи утомило его:
Now it came to pass... in the days of the Long Peace, that Felagund journeyed east of Sirion and went hunting with Maglor and Maedros, sons of Feanor. But he wearied of the chase and passed on alone towards the Mountains of Ered-lindon...
Возражение: во времена Долгого мира, поскольку в Белерианде было мало волков для охоты, эльфы договаривались с оленями и преследовали их ради состязания в скорости; догнав оленя, они отпускали его и просили приходить еще. Нигде не сказано, что на охоте эльфы убивали свою дичь.

Аллитерационная поэма «Лэ о детях Хурина» (HoMe, vol. 3).
Белег Охотник (Beleg the hunter) на границе Дориата спасает от голода маленького Турина и его спутников, кормит их копченым мясом из своих запасов:
Then he bade them drink, and drew from his belt
a flask of leather full filled with wine...
There baked flesh and bread from his wallet
they had to their hearts’ joy...
Возражение: это старый текст, написанный раньше «Хоббита».

«Властелин Колец».
На развалинах Изенгарда Мерри предлагает Арагорну, Гимли и Леголасу пообедать солониной или поджаренным беконом, сокрушаясь, что в запасах нет никакой зелени, а на закуску имеется только хлеб с маслом и медом:
“Will you have wine or beer? There’s a barrel inside there – very passable. And this is first-rate salted pork. Or I can cut you some rashers of bacon and broil them, if you like. I am sorry there is no green stuff: the deliveries have been rather interrupted in the last few days! I cannot offer you anything to follow but butter and honey for your bread. Are you content?”...
The three were soon busy with their meal.
Поскольку не сказано, что Леголас съел только хлеб с медом, создается впечатление, что все трое охотно съели все, что предложили хоббиты. А вот чуть позже, когда хоббиты предложили покурить, Леголас не стал этого делать.
Возражение: все равно в этой цитате не сказано прямо, что Леголас ел мясо.

Лингвистические свидетельства.
Кв. rembë — hunter’s or fisher’s net (охотничья или рыболовецкая сеть; VT42:29)
Кв. apsa — cooked food, meat. N aes; Ilk. ass (приготовленная пища, мясо; Этимологии, HoMe, vol. 5)
Возражения: см. выше.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #46 : 12/02/2013, 22:40:33 »
Тот, кто подозревает эльфов в сугубом веганстве просто никогда долго не бывал в походе в лесных или горных условиях: там реально нечего жрать, минимум, что необходимо для выживания - это рыболовные снасти. Без них - только и только охота: силковая, засадная, загонная, облавная... Никакая развесистая клюква, вкусные корешки, грибы или грибочки не помогут. А эльфы Трандуила жили именно в таких условиях. Можно канефна умножить сущностей - и вытащить на сцену эльфов-огородников и чудо-агрономов. Или наделить их способностью к фото- и хемосинтезу. Ну, да: на что только не пойдёт юный гринпис.
« Последнее редактирование: 12/02/2013, 22:42:50 от Живой »

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #47 : 12/02/2013, 23:04:25 »
Ещё одна цитата про Воронвэ и Туора из Неоконченных сказаний.

Цитировать
But Voronwë would answer nothing clearly concerning the road. "You know the strength of Men," he said. "As for me, I am of the Noldor, and long must be the hunger and cold the winter that shall slay the kin of those who passed the Grinding Ice. Yet how think you that we could labour countless days in the salt wastes of the sea? Or have you not heard of the way-bread of the Elves? And I keep still that which all mariners hold until the last." Then he showed beneath his cloak a sealed wallet clasped upon his belt. "No water nor weather will harm it while it is sealed. But we must husband it until great need; and doubtless an outlaw and hunter may find other food ere the year worsens."
"Maybe," said Tuor. "But not in all lands is it safe to hunt, be the game never so plentiful. And hunters tarry on the road."

Цитировать
Но Воронве не хотел сказать ничего определенного насчет дороги.
- На что способны люди, тебе лучше знать. А я из Нолдор. Долгий нужен голод, жестокий нужен мороз, чтобы убить потомка тех, кто перешел Вздыбленный лед! Чем, ты думаешь, питались мы в соленой пустыне моря все эти бессчетные дни? Разве не слышал ты об эльфийских дорожных хлебцах? У меня еще осталось то, что хранит до последнего всякий мореход.
Он распахнул плащ и показал Туору запечатанную сумку на поясе.
- Ни время, ни морская вода не испортят их, пока они запечатаны. Но это мы прибережем на крайний случай; уж наверно, изгой и охотник сумеет добыть еду, пока не наступила зима.
- Быть может, - ответил Туор. - Но охотиться не всегда безопасно, даже тем, чьи дела не столь важны. И к тому же те, кто охотится, медлят в пути.

Воронвэ и Туор говорят о добычи пропитания именно путём охоты. Причём заговоривает об этом первый.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #48 : 13/02/2013, 01:40:56 »
Цитировать
Возражение: это старый текст, написанный раньше «Хоббита».
Проблема собственно в том, что такими возражениями можно отказываться от чего угодно. Как от штанов Арагорна.

"Эльфы охотились с убийством только на тварей Моргота" — в нескольких местах шаткая позиция. Об Оромэ-то явно сказано, что он охотился на злых существ, но ему-то есть не надо. А про эльфов такого нет.
И нет, то, что эльфам есть надо, это не следствие Искажения.

Против утверждения, что многие эльфы не любили охотиться, и эльфы в целом мясо могли стараться не есть (пока было время на сельское хозяйство), я не возражаю; но обобщить его на всех эльфов совершенно невозможно.

Можно канефна умножить сущностей - и вытащить на сцену эльфов-огородников и чудо-агрономов.
Ну, например, подарок Сэму показывает, что это совершенно не придуманная фанатами сущность, а эльфийская реальность. Хотя если сравнивать с другими подарками, эта шкатулка, возможно, не была тривиальной и для эльфов.
Но сама их способность более чем чётко указана.
« Последнее редактирование: 13/02/2013, 01:43:27 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #49 : 13/02/2013, 02:15:28 »
Мёнин
Цитировать
Ну, например, подарок Сэму показывает, что это совершенно не придуманная фанатами сущность, а эльфийская реальность. Хотя если сравнивать с другими подарками, эта шкатулка, возможно, не была тривиальной и для эльфов.
Но сама их способность более чем чётко указана.
Я говорил об эльфах Лихолесья, по контексту. Выпивохи и ночные гуляки. Огородные мичурины среди них не замечены.
А кому не нравится... у меня нет для вас другого "Хоббита".

Оффлайн Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • британский лорд
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #50 : 14/02/2013, 11:00:12 »
Итак, подведем предварительные итоги дискуссии =)
Мышиный Король утверждает, что эльфы являются вегетарианцами. Причина этому - его личные убеждения, что мясоедство является грехом. Соответственно не падшие эльфы были вегетарианцами. Поэтому Мышиный Король отвергает все цитаты из текстов, т.к. "Хоббит - недостоверный источник", "это всего лишь черновики", а "здесь имелась в виду охота на тварей Моргота." Но как мы знаем, эльфы охотились и в Амане, где не было тварей Моргота, и подтверждает это Сильм. Ороме подарил Келегорму пса Хуана для охоты в Амане. К тому же, Толкин был христианином и не считал убийство животных для потреблению в пищу злом. С точки зрения христианской морали в этом нет ничего дурного. Соответственно квенди, не будучи вегетарианцами, остаютсю вполне себе непадшим народом.
P.S. Разница между убийством животного и растения не столь уж принципиальна. И то и другое являются живыми организмами. Профессор даже считал, что у деревьев есть душа.
« Последнее редактирование: 10/08/2013, 14:48:56 от Джон Рокстон »
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #51 : 14/02/2013, 11:55:31 »
Эльфы, по своей сути - существа гармоничные, а гармония избегает крайностей, (в т.ч. и навроде джайнизма с его фильтрами от мошек). Крайности - всегда зло/оборачиваются злом, даже в любви или ненасилии.

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #52 : 14/02/2013, 12:53:29 »
Безосновательно, бесцитатно, но вполне уверенно могу сказать, что Хуан, Волкодав Валинорский уж наверняка вегетарианцем не был. Патамушта биология. Семейство псовых, род хищников, и вовсе не панда при этом.
Следовательно, эльфам и Келегорму в частности, иногда надо было охотиться на мясных зверей (а не только плотоядных летучих мышек и иже с ними), просто чтобы пёсика накормить. На мой взгляд, здесь не так важно, эльфийская стрела прервала жизнь животному или собачьи клыки. Гнали-то одной компанией. И хоть кто-то думает, что Оромэ осуждал? ::)
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #53 : 02/07/2013, 01:02:39 »
Прочитал тему с большим интересом. Вообще, современный образ многих толкиеновских персонажей меняется под воздействием мультимедиа, игр, фанфиков разных. В фильме "Хоббит", надо заметить, вегетарианство эльфов выглядит довольно безобидно, по сравнению с тем же Радагастом верхом на кроликах.
Не вижу ничего ужасного в мясоедстве эльфов, впрочем, как и не исключаю их возможного вегетарианства.
Насчет каноничности "Хоббита". Считаю, что эта книга канонична только через призму ВК и Сильма.
Саму тему охоты, нередко встречающуюся у Профессора можно разделить на 3 аспекта:
1. Убийство злых тварей. Эльфы это точно делали.
2. Убийство обычных животных. Это, скорее всего тоже.
3. Поедание мяса убитых животных. Вот тут есть некоторые сомнения. Прямо об этом нигде у Толкиена не говорится (по крайней мере, я не нашел). Охотится они могли и ради шкур.  и ради забавы, да и ради пищи тоже могли.  Более того, пища эльфов в ВК описывается дважды (в лесном уделе и лембасы в Лотлориэне) и в обоих случаях она не мясная. При том, что в пище Фарамира сразу же упоминается мясо. Возможно, эльфы ели мясо, по редко?
Поэтому у меня однозначного мнения на этот счет нет.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #54 : 02/07/2013, 17:27:51 »
Лембасы не требовали мяса, и многие эльфы в принципе не любили убийство животных.
Но всё же пара примеров явного мясоедства выше приведена.
А если животное убили на шкуру и оно съедобно — то нет серьёзных причин этим не воспользоваться. Необходимость вегетарианской диеты для эльфов — это явная ерунда идея.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #55 : 03/07/2013, 18:42:15 »
В "Хоббите" говорится, что пленных гномов в Лихолесье кормили мясом. Поскольку очень странно было бы предположить, что мясо добывали и готовили только ради пленников, я это считаю косвенным доказательством мясоедства эльфов.

Ну еще пара упоминаний мясоедства именно эльфов есть в Лостах.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #56 : 24/07/2013, 15:39:28 »
Злостный оффтопик
Эльфы вегетарианцы. Эльфы поедают детей энтов. Рррр.
Прокламация  Министерства пропаганды Мордора за  подписью Голоса Саурона.

Уллл.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #57 : 20/01/2014, 20:35:17 »
Вы ни одного не привели. Вы _заранее_ утверждаете, что охота — зло. Но аргументировать — не можете. Ни цитатой, ни большим количеством воды. Понимаете, Фарамир, светлейший герой ВК Фарамир даже прямо говорит "я не буду убивать зря ни одного живого существа". Говорит. И кормит отряд солониной.

То есть эльфы -  зло для всех животных, как орки. Орки убивают - и эльфы убивают животных. Орки убивают по необходимости ( пожрать), и эльфы убивают (покушать).

Вопрос в другом. Едят ли эльфы свинину?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #58 : 21/01/2014, 15:19:19 »
Опять передёргивание.
Орки убивают и крушат всё подряд не только по необходимости, а когда хотят и когда есть чего можно убить и сломать. Этим они и отличаются от эльфов.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #59 : 21/01/2014, 21:40:34 »
Александр Некрасов
Унылый троллинг - дух изгнанья....