Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вегетарианцы ли эльфы?  (Прочитано 175374 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #60 : 21/01/2014, 23:24:43 »
Мёнин, всерьез полагаете, что орки, садясь ужинать, каждый раз намеренно наслаждаются страданиями жертвы? не просто сворачивают кролику шею, а как-то его долго пытают, что ли? Я-то полагаю, что им интересно его съесть побыстрее. Они ж голодные всегда.
У эльфов охотничьи луки. Сколько надо пустить стрел в оленя, чтобы убить? Одну, две, три? десять? Олень, раненный стрелой, сначала бежит, истекая кровью, иногда умирает от разрыва сердца - загнанный до смерти. А ведь эльфы не хуже людей, они охотятся с собаками. см. Феаноринги.

Толкин ясно пишет, что орки думали об эльфах не лучше, чем эльфы об орках. Орки жили в очень плохих условиях: их вытеснили в пещеры, в скалы, да и равнина Горгорота  - ужасное место.Озлобленность и желание отомстить всем и вся за то, что тебе очень плохо - это естественное желание, см. укрский Майдан.

Тут еще повыше писали - мол, вот мы христиане, и не считаем, что убивать и поедать животных это плохо. Это не написано нигде. Это вроде как - "мы отарки, и не считаем зазорным кушать людей". Нам так удобно.

То есть, вы считаете невозможным саму постановку вопроса, едят ли эльфы свинину?
Свиньи ведь приспособлены к тому, чтобы их ели. Они мясо. Зачем убивать диких, возможно разумных животных (которые встречаются в Средиземье и 3ю эпоху), когда можно вырастить свинью и съесть? Или нет?

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #61 : 22/01/2014, 20:27:01 »
Пусть скажет Толкин. Вот различие между орками и другими расами. Кстати, уже кидал эту цитату. Отрывок из Новой Тени. По-моему подходит и для животных.

Цитировать
- Не так. - не согласился Борлас. - Ты говорил о суждениях деревьев. Но деревья - не судьи. Дети Единого владеют миром и мое суждение, которое я выношу по праву того, что принадлежу к Детям, ты уже слышал. Зла не было в предначальной Теме мира; оно вошло только с диссонансом Мелькора. Люди не пришли с диссонансом, люди появились потом, в теме, принадлежавшей самому Эру, и поэтому зовутся Его детьми. Поэтому все, что есть в Теме - для них и во благо их, и всем они могут пользоваться, без гордыни и расточительства, но с почтением.

Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи.

А вообще моральная сторона дела вроде как не главная тема обсуждения. Что касается главной, то тут считай точно установлено, что эльфы ели мясо. Полно убедительных цитат.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #62 : 22/01/2014, 22:33:47 »
считай точно установлено, что эльфы ели мясо. Полно убедительных цитат.
Это факт, и устанавливать тут нчего и не надо было. Средиземские эльфы ели мясо животных и птиц.

Но было ли это нормой, или искажением?

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #63 : 22/01/2014, 22:48:02 »
Цитировать
Но было ли это нормой, или искажением?
Если бы охотились направо и налево, то было бы искажением. Но этого не наблюдается. Всё по закону природу: что ради пропитания поймали, то и идят. По-моему справедливо и без современного варварства.
Цитировать
У эльфов охотничьи луки. Сколько надо пустить стрел в оленя, чтобы убить? Одну, две, три? десять? Олень, раненный стрелой, сначала бежит, истекая кровью, иногда умирает от разрыва сердца - загнанный до смерти. А ведь эльфы не хуже людей, они охотятся с собаками. см. Феаноринги.
Эльфы бесшумны и, кроме того, стреляют отменно. Думаю, вряд ли такие охоты длились долго.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #64 : 22/01/2014, 23:01:46 »
Эльфы плакали, давились, но упорно ели мясо :)

Задумался я просто об эльфе, который посмотрел в глаза умирающему оленю. Или кабану. Или кролику, куропатке - эти совсем глупые, конечно.

Нельзя есть разумных существ. Орки этот запрет для себя сняли: едят всё, в т.ч. и друг дружку. Но ведь и спрос с них меньше, с орков.

Метаболизм эльфов совершеннее, чем человеческий или орочий. Эльфы могут себе позволить не есть мясо. Но, тем не менее, едят, невзирая на моральный аспект: а ведь, повторю, в Средиземье имеются разумные, говорящие животные и птицы - что уж говорить про Валинор! И если есть только неговорящих, которые так похожи на обладающих речью... Во-первых, можно ошибиться. Во-вторых, (белые) люди не едят обезьян - потому что они похожи на нас. Аборигены охотятся на макак, да, но они уровнем культурного, морального развития ниже белых, не как орки и эльфы, но всё таки.

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #65 : 22/01/2014, 23:16:00 »
Цитировать
Эльфы плакали, давились, но упорно ели мясо

Задумался я просто об эльфе, который посмотрел в глаза умирающему оленю. Или кабану. Или кролику, куропатке - эти совсем глупые, конечно.
Ну, индейцы в Америке так делали, и жили в гармонии с природой. Это только после них почти не оставили тех же бизонов.
Цитировать
Нельзя есть разумных существ.
Увы, в Арде такой порядок вещей, что животные стоят ниже эрухини и последние их господа. См. слова Толкина.
Цитировать
Метаболизм эльфов совершеннее, чем человеческий или орочий. Эльфы могут себе позволить не есть мясо.
Нет, я тоже могу придумать биологические теории в пользу моих теорий, но ведь это будет взято из головы.
Цитировать
Но, тем не менее, не взирая на моральный аспект: а ведь, повторю, в Средиземье имеются разумные, говорящие животные и птицы - что уж говорить про Валинор!
А можно цитату про говорящую морскую птицу или оленя? А то мне тоже не верится, что эльфы охотились прямо на говорящих.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #66 : 22/01/2014, 23:54:44 »
Ну, индейцы в Америке так делали
Индейцы (вроде бы) не ели индейцев и обезьян. Получив огнестрельное оружие, они убивали зверьё не хуже белых трапперов: профессионалы.

Увы, в Арде такой порядок вещей, что животные стоят ниже эрухини и последние их господа. См. слова Толкина.
"Вот ты, животное, стоишь ниже (по пищевой лестнице?) меня, и я тебя съем. А ты, эльф, ты выше меня. Ешь меня! Ешь! Ты должен съесть меня. Съешь меня полностью!!"


Цитировать
Метаболизм эльфов совершеннее, чем человеческий или орочий. Эльфы могут себе позволить не есть мясо.
Увы, в Арде такой порядок вещей, что животные Нет, я тоже могу придумать биологические теории в пользу моих теорий, но ведь это будет взято из головы.
Не понял. Люди не могут без мяса, у них даже витамин С организмом не вырабатывается (в отличие, например, от собак). Хотя все таки есть люди-вегетарианцы, из моральных соображений не потворствующие убийству животных. А вот эльфы могут много чего такого синтезировать, чего человеческий организм не способен. Благодаря эльфийскому феа, разумеется. Это нужно доказывать?

А можно цитату про говорящую морскую птицу или оленя? А то мне тоже не верится, что эльфы охотились прямо на говорящих.
Пожалуйста.
Цитата: J.R.R.Tolkien
Что делать с говорящими зверями и птицами, обладающими речью и разумом? Я довольно легкомысленно взял их из других, менее "серьезных" мифологий, но они играют весьма важную роль, и убрать их уже нельзя. Это, конечно, "исключения", и используются они не так часто, но все же являются неотъемлемой частью этого мира. Все относятся к ним как к чему-то естественному, хотя и не вполне обычному.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #67 : 23/01/2014, 00:28:50 »
Задумался я просто об эльфе, который посмотрел в глаза умирающему оленю. Или кабану. Или кролику, куропатке - эти совсем глупые, конечно.
По этим причинам эльфы-целители гнушались охоты — правда, не гнушались мясо кушать всё равно.

Цитировать
Нельзя есть разумных существ.
Ну так не на Орлов же охотятся эльфы, ага?
Орлы, кстати, тоже не вегетарианцы, а блааааароднейший народ по всем текстам.

Цитировать
Но, тем не менее, едят, невзирая на моральный аспект:
Эльфам нет дела до морального аспекта :) Они только эстетически идеализированны.

То есть каннибализм, да, неэстетично, как и супружеская измена. А просто охотой развлечься нолдор любили.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #68 : 23/01/2014, 00:31:01 »
Александр Некрасов
А растения? Ведь это ужас, если вдуматься: стоит оно, неподвижное и беззащитное, а его медленно поедают, грызут, точат, обгрызают кору и листья, сжирают плоды.
Или, того хуже, выроет свинья сочный клубень - а это хуорн-корнеплод, или свекольный энт. Какие же всё-таки бездушные скоты эти травоядные...

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #69 : 23/01/2014, 01:19:27 »
Мёнин, всё так и есть, нечего добавить в этом смысле.

Живой, таки да! деревья могут стать почти энтами (т.е. почти или совсем почти разумными существами), и энты могут задеревенеть. Но тем не менее. И когда их рубят, пилят, валят, они протестуют, иногда в весьма агрессивной форме. И совершенно правы. Фангорна взять: он отстаивает интересы растений, т.к. сам является растением (пусть и условно),  проблемы растений ему близки.

У зверьков тоже есть свой защитник, кстати. Радагаст. Да и Беорн тоже вполне лоббист интересов животных.
А вот интересно: собрались эльфы поохотится. Загнали белочку на веточку. А тут Радагаст/Беорн им палкой, палкой по спинам. У, негодяи! А то еще и прибьет ненароком. Не заметит.
« Последнее редактирование: 23/01/2014, 01:34:39 от Александр Некрасов »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #70 : 23/01/2014, 01:33:02 »
Беорн с волками и не так обращался…
Злостный оффтопик
И я не Мунин

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #71 : 23/01/2014, 01:36:46 »
Виноват, исправил никнэйм.

Но волки были оборотни ведь. Не обычные животные, а вроде больных

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #72 : 23/01/2014, 05:03:41 »
Цитировать
Индейцы (вроде бы) не ели индейцев и обезьян. Получив огнестрельное оружие, они убивали зверьё не хуже белых трапперов: профессионалы.
Я сравнивал индейцев с эльфами, а не с орками. И только ранних.
Цитировать
А вот эльфы могут много чего такого синтезировать, чего человеческий организм не способен. Благодаря эльфийскому феа, разумеется. Это нужно доказывать?
Биология у Толкина описана практически на нуле. Ясно, конечно, что у эльфов в организме происходят другие процессы, в сравнении с людьми, но это не обязательно процессы, которые удобны именно вашей теории. Лучше вообще это не трогать.
Цитировать
Пожалуйста.
Вы меня не поняли. Давайте отталкиваться от фактов. Эльфы охотились на оленей, а ещё они охотились на морских птиц. Вы можете привести доказательства, что были говорящие олени и морские птицы? Если нет, тогда и нет риска употребить говорящее животное.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #73 : 23/01/2014, 18:43:27 »
Злостный оффтопик
Была одна чайка с Сильмарилем…

А ещё анекдоты про Леголаса и чаек вспоминаются

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #74 : 26/01/2014, 12:13:01 »
Будем рассуждать логично - Эру дал и эльфам и людям одинаковые челюсти и клыки, так что он предполагал, что им придётся быть и хищниками, а скажем не черепахами))) Ведь на вид перворожденных повлиять диссонанс Моргота не мог или мог - мы не знаем - но Эру создал своих детей как раз для существования в этом (плохом ли хорошем) мире.
А дальше уже от предпочтений - одни вегетарианцы, другие - нет. Однако чаще всего эльфы как мне кажется питались сдобой всякой и мёдом.

Кстати если следовать логики вегетарианства то да - рано или поздно эльфы да и люди должны перейти на питание высшей энергий, а не материальной пищей. Но именно стать, а не быть, как мне кажется.
« Последнее редактирование: 26/01/2014, 12:24:39 от rambler87 »

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #75 : 27/01/2014, 00:19:39 »
Какой смысл рассуждать? Нигде в текстах нет даже намёка на то, что употреблять в пищу мясо - это плохо. Все случаи вегетарианства - нежелания есть своих друзей. Моральный вопрос при этом не стоит (других моральных вопросов при этом дофига). Таковы уж реалии. Возникнуть он может только в голове современного человека. В наше время употребление мяса может считаться плохой вещью, в Арде, безусловно, нет.
Цитировать
Но волки были оборотни ведь. Не обычные животные, а вроде больных
Ага, а луки со стрелами он дал гномам в поход, видимо, для красоты.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #76 : 27/01/2014, 00:25:12 »
в Арде, безусловно, нет.
Не безусловно — два весьма героических примера и одна интенция на веганство имеются.
Но не требование — никогда. Да.

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #77 : 27/01/2014, 00:28:48 »
Цитировать
Не безусловно — два весьма героических примера и одна интенция на веганство имеются.
Берен? Опять же, потому что птицы и звери были ему друзьями.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #78 : 27/01/2014, 00:30:56 »
Будем рассуждать логично - Эру дал и эльфам и людям одинаковые челюсти и клыки, так что он предполагал, что им придётся быть и хищниками
Будем рассуждать логично и вспомним, что гориллы и орангутаны, с великолепными клыками - вегетарианцы.
Совершенно глупо предполагать, что поедающие плоть себе подобных могут быть прекрасными и благими.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #79 : 27/01/2014, 00:34:20 »
Александр, вы говорите довольно громкие слова, но в Арде это никак не подтверждается.
Кстати, эльфы не являются благими морально автоматически только потому, что они эльфы.
А эстетика им охотиться не запрещает. Факт.