Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вегетарианцы ли эльфы?  (Прочитано 175401 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #80 : 27/01/2014, 00:47:53 »
Мёнин, эльфы-ваниар, которые живут в Амане, у ног благих валар - они же прекрасные и благие?. Не бесконечно благие, как (предполагается) Эру, но всё же.

Представляете себе таких аманских эльфов, которые освежевали свинью, сожрали её, а потом пошли пообщаться с Манве? Как фантазия у вас работает в этом направлении?


Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #81 : 27/01/2014, 00:52:29 »
А эстетика им охотиться не запрещает. Факт.
Давайте говорить - не охотиться, а убивать. Охотиться - это убивать ради развлечения. Ради еды - это вырастил на свиноферме свинью и съел. А ради развлечения - пошёл в лес, выследил с помощью эльфийского зрения и слуха оленя, и убил. Интересно, много ли в Амане (да и в Средиземье 0-1-2-3 эпох) неразумных животных? Кстати, если животное не умеет говорить на эльфийском, это оно неразумное тогда?

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #82 : 27/01/2014, 01:41:53 »
Цитировать
Кстати, если животное не умеет говорить на эльфийском, это оно неразумное тогда?
Вспоминаются ноэгит нибин.

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #83 : 27/01/2014, 02:37:57 »
Что у нас получается. У нас есть Оромэ, вала охоты, есть духоподобные охотничьи псы и орлы, есть охотники в Валиноре, есть Беорн, который не ест мясо, но однако раздаёт луки для охоты, есть куча народа, которая употребляет мясо. Никто из них не порицается. Кроме того, природа кельвар отличительна от природы эрухини. Про деревья в Сильме говорится, что эрухини являются их хозяевами. Логично предположить такое же и про животных. Из всего этого следует, что употребление мяса - нормальное явление в Арде.
А что нам говорят противники этого мнения? Что если персонаж светлый, то он обязательно должен разделять систему ценностей вегетарианцев. Отличный аргумент. Ну и ещё что, даже если персонаж спасает младенцев, проявляет чудеса самопожертвования и не слушает Мелькора, но ест мясо, то он ужасный и неблагой.
Кстати, помнится Финрод тоже охотился с Маглором и Маэдросом. Какой ещё пример нужен, чтобы понять, что охота имеет мало отношения к моральному облику эльфов.
« Последнее редактирование: 27/01/2014, 03:03:17 от Галдор »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #84 : 27/01/2014, 11:46:23 »
Представляете себе таких аманских эльфов, которые освежевали свинью, сожрали её, а потом пошли пообщаться с Манве? Как фантазия у вас работает в этом направлении?
Какая нафиг фантазия? Оромэ вон братьям феанорингам волкодава подарил, потому что они любили ездить охотиться. И Арэдель Финголфиновна туда же с ними.
Оромэ! Вала! Безгрешный по определению!
А вы на эльфов баллоны катите.
Кстати, эльфы-охотники в Амане тоже считались безгрешными. Падение эльфов — это Бунт Нолдор.

Цитировать
Интересно, много ли в Амане (да и в Средиземье 0-1-2-3 эпох) неразумных животных?
Вы не в курсе. Эру просто так разумные души налево и направо не дарит — даже какой-нибудь Хуан её имеет с вероятностью 50%, а это собачья индивидуальность уникальнейшая.
А значит, все животные, не умеющие говорить и о которых нет подобной информации — неразумны.

Могу ещё раз повторить: в Арде только два героя-вегетарианца среди эрухини. Да, прекрасные герои.
Но — совершенно очевидно уникальные: они оба делают подобный выбор, когда долгое время живут среди животных, а не с людьми/эльфами.

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #85 : 27/01/2014, 17:20:38 »
Разум(сама) вроде бы вообще не зависит от наличия души(фэа).

И ещё разок:
Цитировать
The Eldar did not at first recognize these as Incarnates, for they seldom caught sight of them in clear light. They only became aware of their existence indeed when they attacked the Eldar by stealth at night, or if they caught them alone in wild places. The Eldar therefore thought that they were a kind of cunning two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail, or simply Tad-dail, and they hunted them. But after the Eldar had made the acquaintance of the Naugrim, the Tad-dail were recognized as a variety of Dwarves and were left alone.
Цитировать
Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое
На гномов охотились! А вы о животных.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #86 : 28/01/2014, 12:32:24 »
Оромэ вон братьям феанорингам волкодава подарил, потому что они любили ездить охотиться.
Не было ли эта любовь к жестокому убийству животных этапом падения (феанорингов)?
Охота - это изощренный способ убийства живого существа. Похожего на нас с вами. Простить мясоедство еще как-то можно, по незнанию, а вот охоту, которая не из ружья насмерть, а долго, с собаками, с истекающим кровью кабаном - это извините. Вальгальский вепрь хоть воскресал регулярно, а тут животные простые.
Оромэ! Вала! Безгрешный по определению!
Валар вовсе не безгрешны, с чего вы взяли? Напротив, среди них (валар и майар) - величайшие злодеи Арды.

А вы на эльфов баллоны катите.
Только на несознательных, опустившихся до того, чтобы развлекаться убийством живых существ.
 
Кстати, эльфы-охотники в Амане тоже считались безгрешными.
Кем считались, простите?
Вы не в курсе.
Ну да, не в курсе.
А значит, все животные, не умеющие говорить и о которых нет подобной информации — неразумны.
И их надо загнать на охоте, освежевать и съесть, полагаю.

Могу ещё раз повторить: в Арде только два героя-вегетарианца среди эрухини. Да, прекрасные герои.
Но — совершенно очевидно уникальные: они оба делают подобный выбор, когда долгое время живут среди животных, а не с людьми/эльфами.
Ну то есть, если больше упоминаний нет, значит и вегетарианцев нет. Кстати, Беорн, строго говоря, не вегетарианец, он как минимум лактовегетарианец. И потом, куда он девал трупы орков, что он делал с мясом? Да и зачем ему эта грубая неистовая месть, с развешиваниями голов на заборе - это вегетарианцу-то!

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #87 : 28/01/2014, 14:09:06 »
Тут всё дело в мировоззренческом подходе. Толкиен именно делает ударение на том, что всё в Мире сделано главным образом для "детей Эру", если подходить с другой стороны, что всё самоценно само по себе (этот подход ближе всего к буддизму вроде), то да, такие высшие существа как Дети Эру должны в конечном итоге перейти к духовному питанию и созерцанию бесконечной красоты мира бытия и поддерживанию его равновесия. Что вообщем-то с ними и происходит - символический уход в страну Валар.
Но, так уж случилось, что Толкиен, на мой взгляд, ведёт другую линию. Тоже не менее логичную - если смотреть с точки зрения экологии - волк должен охотиться на зайца. Другой вопрос должны ли Дети Илюватора подпадать под данные закономерности?
К тому же, как всем известно, Толкиен черпал свою мифологию преимущественно из скандинавских, германский и т.д. сказаний - в которых охота являлась неотъемлемым почти религиозным ритуалом - при этом, следует отметить, издевательства над жертвой, над животными считалась недопустимым делом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #88 : 28/01/2014, 17:37:21 »
Не было ли эта любовь к жестокому убийству животных этапом падения (феанорингов)?
Автор никогда этого не говорил.
Падением был Бунт, Клятва и так далее.
Цитировать
а вот охоту, которая не из ружья насмерть, а долго, с собаками, с истекающим кровью кабаном
И тем не менее, таким занимается и благословляет безгрешный Вала, который никогда не совершал зла намеренно.

Цитировать
Валар вовсе не безгрешны, с чего вы взяли? Напротив, среди них (валар и майар) - величайшие злодеи Арды.
С того, что единственный грешник — исключён из их числа.
А то, что оставшиеся Валар не творят грехов, а только ошибки, совершённые из добрых побуждений — Преображённые Мифы к вашим услугам.

Цитировать
Кстати, эльфы-охотники в Амане тоже считались безгрешными.
Кем считались, простите?
Автором, который называет эльфийский народ непадшим до Бунта.

Цитировать
И их надо загнать на охоте, освежевать и съесть, полагаю.
А что, все деревья в лесу, не являющиеся энтами, надо вырубить? Не "надо", а "можно". Допустимо юридически и морально.

Цитировать
И потом, куда он девал трупы орков, что он делал с мясом?
Он не ел мяса. Значит, не ел и орков — каннибализм вообще-то в Арде только у них в порядке вещей.
Цитировать
Да и зачем ему эта грубая неистовая месть, с развешиваниями голов на заборе - это вегетарианцу-то!
Я вам открою тайну. Вегетарианцем он становится, являясь оборотнем, а оборотнем-долгожителем он только  из-за клятвы мести и стал!
Таким образом, Беорн перестал есть мясо животных как раз только из-за мести оркам.
Берен, кстати, тоже: иначе бы он ушёл к другим людям и к вегетарианству повода бы обрести не успел.

Видите ли, Александр, вы всё ещё настаиваете на позиции "мясоедство аморально, потому что я знаю, что оно аморально!".
Не показав ни малейшей причины следовать ему эльфам или приписывать такое эльфам писателю Толкина, который покушать вообще-то тоже любил. Не одни овощи с грибами.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #89 : 28/01/2014, 19:30:04 »
такие высшие существа как Дети Эру должны в конечном итоге перейти к духовному питанию
Вот, Вы меня поняли. Валар (и айнур в целом, в т.ч. майар) не нужна еда для поддержания существования материальной оболочки. Еда - это условие бытия смертных, ограничение их свободы. 

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #90 : 28/01/2014, 19:35:00 »
Александр Некрасов, и снова ваши слова не имеют под собой доказательств.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #91 : 28/01/2014, 19:57:23 »
Не было ли эта любовь к жестокому убийству животных этапом падения (феанорингов)?
Исключительно с учетом того, что мы с Вами находимся в теме "Другой взгляд". Не считаете ли Вы, что в оценке причины падения JRRT заблуждается? Неужели дело было лишь в том, что человек говорит "я верю в тебя, Эру", думая о нем как о существе с характеристиками Моргота, или наоборот? Неужели дело лишь в букве? Имена не важны, я полагаю.  Важны дела.
Если существо убивает других подобных себе существ, считая их ниже себя, возвышаясь над ними, прикрываясь Богом - это прекрасно и праведно. Если прикрывается Морготом - это плохо. о

>Падением был Бунт, Клятва и так далее.
Мне думается, это не причина, а следствие. Причиной бунтов является неразрешимое противоречие. Конечно, если брать совсем по крупному, то причина всего - Создатель,

>безгрешный Вала, который никогда не совершал зла намеренно.
Не согласен. Мелькор изначально не хотел делать зло, он хотел как лучше. Его извергли из чина Валар другие валар, а он презрел их. Взаимная анафема такая.

Цитировать
Валар вовсе не безгрешны, с чего вы взяли? Напротив, среди них (валар и майар) - величайшие злодеи Арды.
>единственный грешник — исключён из их числа.
Нет, была куча балрогов- младших айнур. Их было много, и они согрешили (с точки зрения победившей партии)
>А то, что оставшиеся Валар не творят грехов, а только ошибки, совершённые из добрых побуждений — >Преображённые Мифы к вашим услугам.
Разумеется, оправдать можно что угодно. Толкин честно оправдывал своих протеже.

Давайте в этом разделе отвлечемся от идеологии и будем оценивать то, что происходило, а не то, что решил праведный и безгрешный суд по поводу неправедной греховной Мышки (Вот такие делишки, Мы пойдем в суд, Я тебя засужу и т.д.)

>А что, все деревья в лесу, не являющиеся энтами, надо вырубить? Не "надо", а "можно". >Допустимо юридически и морально.
Надо, если вы рассуждаете как рассуждаете, но являетесь не мясо-, а лесоедом. Лесоеды  охотятся на деревья, это они так развлекаются. И пьянеют от процесса.

Цитировать
Значит, не ел и орков.
А есть где-то по тексту место, что Беорн не ел орков? Одно дело, питаться мясом, получать обычное цивилизованное удовольствие, а другое дело в теле гигантского медвеоборотня убивать и убивать, каждую ночь, каждый раз! Это психика здоровая будет у такого монстра, скажете?

>Я вам открою тайну. Вегетарианцем он становится, являясь оборотнем, а оборотнем-долгожителем он >только  из-за клятвы мести и стал!
Получается (из цитаты), что не образе (оборотня), Беорн мог и не быть вегетарианцем. А орочьего мяса полный холодильник... Простите, шучу.


>Таким образом, Беорн перестал есть мясо животных как раз только из-за мести оркам.
Примерно как: он перестал заниматься гимнастикой из чувства мести к импрессионистам.

>Берен, кстати, тоже: иначе бы он ушёл к другим людям и к вегетарианству повода бы обрести не успел.
А если предположить, что и Береном, и Беорном двигали не злоба на орков, не жажда убийства, а что они вышли на такой уровень морали, поняли, что нельзя есть существо, которое только что смотрело на тебя и говорило (может быть, жестами) - не убивай меня?

>Видите ли, Александр, вы всё ещё настаиваете на позиции "мясоедство аморально, потому что я >знаю, что оно аморально!".
>Не показав ни малейшей причины следовать ему эльфам или приписывать такое эльфам писателю >Толкина, который покушать вообще-то тоже любил. Не одни овощи с грибами.

Толкин не был эльфом. Его метаболизм несовершенен. К тому же, как известно, люди - падшие существа.
« Последнее редактирование: 28/01/2014, 20:02:10 от Александр Некрасов »

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #92 : 28/01/2014, 19:58:07 »
Александр Некрасов, и снова ваши слова не имеют под собой доказательств.
Полагаю, имеют. Уточните, какие именно слова.

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #93 : 28/01/2014, 20:09:35 »
Цитировать
подобных себе существ
Где ж подобные? Разве келвар — Дети? Отношение эльфов к охоте видно из истории с ноэгит нибин. Воплощённых ни-ни, а остальных можно. Только могут и не разобраться сразу.
Сидят два эльфа и суп из гнома варят. Лепота.
Цитировать
как известно, люди - падшие существа
Простите?
Цитировать
Мне думается, это не причина, а следствие.
Мне думается
Цитировать
материальной оболочки
У валар нет хроар, их тела — фанар.
« Последнее редактирование: 28/01/2014, 20:18:38 от Три рубля »

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #94 : 28/01/2014, 20:20:15 »
вопрос не совсем в тему: "где в Сильмарильоне говориться о Берене??" Или у меня какая-то усечённая версия или я пропустил что-то...
Цитировать
"...And in The Silmarillion it’s said that Beren became a vegetarian while wandering the wild since he became friends with many of the animals he met..."

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #95 : 28/01/2014, 20:39:20 »
Цитировать
Полагаю, имеют. Уточните, какие именно слова.
Ответ 89. Вы забыли про эльфов.
Цитировать
Исключительно с учетом того, что мы с Вами находимся в теме "Другой взгляд". Не считаете ли Вы, что в оценке причины падения JRRT заблуждается?
Эпик. Хоть раздел и носит название "Другой взгляд", но в описании говорится, что он предназначен для обсуждения произведений других авторов, основанных на мире Толкина, а не для теорий, которые никоим образом не совпадают с реальностью Средиземья. Ну ок, в ваших личных фантазиях эльфы или люди и правда пали из-за мясоедства, но извините, в книжках автору всё-таки виднее. Ведь он всю жизнь писал эту историю и лучше всех  разбирался в ней. Такое моё мнение. Если ошибаюсь, извиняюсь перед умными людьми.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #96 : 28/01/2014, 20:40:02 »
Не считаете ли Вы, что в оценке причины падения JRRT заблуждается?
Клятва — не причина Падения, а "состав преступления".
Цитировать
Неужели дело было лишь в том, что человек говорит "я верю в тебя, Эру", думая о нем как о существе с характеристиками Моргота, или наоборот?
Вы не поверите: наиболее кощунственна Клятва была именно потому, что она затрагивала даже Эру!

Цитировать
Если существо убивает других подобных себе существ,
Это произошло, когда Феанор бросился на телери.
А животные разумным не подобны.

Цитировать
Конечно, если брать совсем по крупному, то причина всего - Создатель,
Это некоторым образом неверная ересь. Эру не творил "тьму" и ненависть, и боль, и так далее.

Цитировать
Его извергли из чина Валар другие валар, а он презрел их. Взаимная анафема такая.
Вы как раз причину и следствие и перепутали. Его извергли из Чина за разрушения, которые он творил на планете.

Цитировать
Нет, была куча балрогов- младших айнур. Их было много, и они согрешили (с точки зрения победившей партии)
Их было не более семи штук и они также творили разрушения и убийства. А не "с точки зрения победителей".

Цитировать
Разумеется, оправдать можно что угодно. Толкин честно оправдывал своих протеже.
Вы снова путаете причину и следствие. Толкин писал книгу про то, как безгрешные Айнур творят всякое хорошее в мире, а падший Мелько им мешает.
Не "писал историю, оправдывая духов тем, что они были за Эру".

Феанор тоже клялся именем Эру. То-то и оно.

Цитировать
Лесоеды  охотятся на деревья, это они так развлекаются. И пьянеют от процесса.
Так это как раз орки. Пишет тот же Толкин, который не пишет этого про охоту эльфов.
Но эльфы никогда не убивали всех зверей в лесу, просто чтобы убить, как вы предствляете.

Цитировать
А есть где-то по тексту место, что Беорн не ел орков?
По тексту сказано, что не ел мяса. У орков не мясо? А что у них, клетчатка и хлорофилл?

Цитировать
Получается (из цитаты), что не образе (оборотня), Беорн мог и не быть вегетарианцем. А орочьего мяса полный холодильник... Простите, шучу.
Так вот они не были вегетарианцеми до начала своей мести, то-то и оно.

Цитировать
Примерно как: он перестал заниматься гимнастикой из чувства мести к импрессионистам.
Не "из чувства" а "по причине" — очень даже может быть. Только не перестал, а начал.
Или вы признаёте, что вегетарианство вредно для здоровья?

Цитировать
А если предположить, что и Береном, и Беорном двигали не злоба на орков, не жажда убийства, а что они вышли на такой уровень морали, поняли, что нельзя есть существо, которое только что смотрело на тебя и говорило (может быть, жестами) - не убивай меня?
Они не ели существ, которые им помогали в жизни.
Как не слишком голодные люди не едят собак.

Цитировать
Толкин не был эльфом. Его метаболизм несовершенен. К тому же, как известно, люди - падшие существа.
И вместе с тем, Толкин пишет, что эльфы мясо ели и страдать по этому поводу не страдали.
Хотя охотиться действительно самые тонкие душевно не охотились: но мясо, по-видимому, всё равно ели. Своих собратьев "проклятыми трупоедами" не называли.
Зато так называли своих собратьев орки.
« Последнее редактирование: 28/01/2014, 20:45:33 от Мёнин »

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #97 : 28/01/2014, 20:51:08 »
Я вот, в случае с Береном, имею своё предположение. Он так "обиделся" на Моргота за убийство отца и так проникся помощью птиц и зверей, что поклялся вообще не трогать никого, кто против Врага.

Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #98 : 31/01/2014, 21:01:07 »
Нет ничего плохого в трупоедении. Тело уже не нужно его бывшему хозяину, почему бы его не съесть.

Зло - когда существо насильно лишают тела. Это зло.

Эльфы, мне хочется верить, не хотели причинять зло.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #99 : 01/02/2014, 00:27:29 »
У обычного животного нет "существа", которое можно "лишить тела" и от "существа" вообще что-то останется.
А говорящих эльфы и не ели.
И охотились на тех, кого считали неразумными.