Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вегетарианцы ли эльфы?  (Прочитано 176388 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #400 : 19/06/2015, 13:05:08 »
Обратную цитату приводили раза три.
Я что-то пропустил и где-то приводили цитату, что эльфы были в Валиноре вегетарианцами?
Не просто пропустили, а сделали вид, что не заметили

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #401 : 19/06/2015, 13:16:00 »
Вот, например.
А вы читали Сильмариллион, например?

"Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed."
Хороший аргумент, но цитата относится ко времени создания Валинора.

 Или вот:
"И Валар еще ничего не знали о ее существовании, а оттуда истекали зло Мелькора и тлетворное влияние его ненависти, отравляя весну Арда. Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью."
Все таки очень похоже на то, что хищничество (паразитирование и т.п) у животных - следствие порчи Мелькора.



Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #402 : 19/06/2015, 17:15:00 »
Первое, вообще-то, не аргумент вовсе. Ну да, в Валиноре ничто не увядает, в том числе и сами эльфы, судьба которых в Средиземье малоприятна. Но Валинор - это ещё не весь Аман. Кроме того, бойня в Альквалондэ наглядно демонстрирует, как идеализированный мир разбивается о суровую действительность. Хотя, строго говоря, Альквалондэ тоже не Валинор.
Второе замечание тем более не аргумент. Появление хищников определенно связано с Мелькором, но хищники есть и в Амане, в Валиноре их нет, это да, но Валинор - это ещё не весь Аман. Хищничество животных, чтобы ни было его причиной, не имеет ни малейшего отношения к мясоедению эльфов и людей. У животных и Эрухини разное происхождение. Среди персонажей, созданных Толкином, буквально единицы охарактеризованы, как вегетарианцы. Это такая особенность, без указания которой, по умолчанию, герои едят мясо животных.
Тем, кто полагает эльфов Валинора вегетарианцами, необходимо найти прямые и недвусмысленные указания в текстах Толкина на то, что Валар запрещали есть мясо в Валиноре, либо же эльфы сознательно отказались от мяса, живя в Валиноре.
« Последнее редактирование: 21/06/2015, 09:09:12 от tolen »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #403 : 21/06/2015, 12:32:18 »
Речь не о в той или иной степени неизбежно падших эльфах, оставшихся или ушедших обратно в Средиземье, а о лучших из них, о эльфах, населяющих кусочек Арды Неискажённой, Валинор.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #404 : 21/06/2015, 12:34:31 »
Как вариант, тем, кто полагает эльфов Валинора мясоедами, необходимо найти прямые и недвусмысленные указания в текстах Толкина на то, что Валар разрешали есть мясо в Валиноре, либо же эльфы сознательно пожирали плоть животных, живя в Валиноре.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #405 : 21/06/2015, 13:15:49 »
Как вариант, тем, кто полагает эльфов Валинора мясоедами, необходимо найти прямые и недвусмысленные указания в текстах Толкина на то, что Валар разрешали есть мясо в Валиноре, либо же эльфы сознательно пожирали плоть животных, живя в Валиноре.

Как говорила незабвенная ФГР: "Пионэры!.."
Эльфы  в силу собственной физиологии могут есть мясо и едят его (в Средиземье). Стало быть, это Вы должны доказывать, что валинорские эльфы мясо  не едят. (Тут ровно та же позиция, что и с людьми, живущими в разных частях света: веганских народов не существует, хотя имеются отдельные травоядные особи или сообщества).

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #406 : 21/06/2015, 14:51:26 »
Эльфы  в силу собственной физиологии могут есть мясо и едят его (в Средиземье). Стало быть, это Вы должны доказывать, что валинорские эльфы мясо  не едят. (Тут ровно та же позиция, что и с людьми, живущими в разных частях света: веганских народов не существует, хотя имеются отдельные травоядные особи или сообщества).
В средиземье может происходить что угодно. Там и падшие эльфы (после общения с Мелькором, вроде келегорма с куруфином), и злые (вполне "обычные") люди, которые другу горло за кусок металла перегрызут, и назгулы, и голлум, злые майа вроде саурона с балрогами. И орки, много орков.
Речь о благих, неиспорченных эльфах. Таких, какие они должны быть по природе, и каковыми они являются в Бессмертной Земле, Валиноре.
Насчет физиологии - есть мясо могут все млекопитающие.
Но известно, что бывает, например, с лошадьми (конями), которых мясом накормили.
То же и с другими живыми существами.
 

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #407 : 21/06/2015, 16:21:55 »
Adenis
Цитировать
В средиземье может происходить что угодно. Там и падшие эльфы (после общения с Мелькором, вроде келегорма с куруфином), и злые (вполне "обычные") люди, которые другу горло за кусок металла перегрызут, и назгулы, и голлум, злые майа вроде саурона с балрогами.

Речь о благих, неиспорченных эльфах. Таких, какие они должны быть по природе, и каковыми они являются в Бессмертной Земле, Валиноре.

"Порченные" эльфы - это только последователи Феанора. На них лежит проклятье Мандоса. А вот авари ни разу не падшие и не порченные. Но дичь, однако, кушают. И в отличие от коней от мяса не дохнут. Равно как и эльфы, откликнувшиеся на Зов и долго-долго шедшие потом в Беллерианд от Куйвиэнена (или этим Эру манну посылал?) Так что низачот.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #408 : 21/06/2015, 16:38:54 »
Тут мы с вами расходимся в оценке. Я считаю, что авари, которые не последовали в Валинор по зову валар, еще более падшие, чем феаноринги, которые там все-таки пожили. Мелькор сколько угодно мог воздействовать на авари в Средиземье: если он смог сделать убийц соплеменников из нолдор за ограниченное время и в присутствии валар, то в отношении авари у него была еще большая свобода действий. И следовательно, авари - животноеды - глупые и недалекие в сравнении даже с нолдор, что говорить о ваниар, которые (как я считаю) животных есть не могли, ни по убеждению, ни по потребности.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #409 : 21/06/2015, 16:43:38 »
Adenis
У Вас пока ничего, кроме домыслов на базе "я так хочу".
Найдете цитату, что авари - падшие/порченные - возвращайтесь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #410 : 21/06/2015, 19:41:29 »
Ну, ведь именно из авари Мелькор понаделал орков.

И не передергиваете, "падшие" средиземские эльфы - это не абсолютная характеристика, а относительная: феаноринги - падшие, но они не полностью падшие существа, как орки. Но и феанорниги, и орки, и авари тоже - все подверглись обработке Мелькором-морготом, в разной степени.
Или вы считаете, что эльфы-авари, никогда не видевшие Валинора, не говорившие с Манвэ (пророком Эру) и вообще мало что понимающие в природе добра и зла, как-то избежали влияния Всеобщего Врага? Ни люди, ни гномы, ни нолдор и тэлери в Валиноре не избежали, а авари, множество из которых превратили в орков, и еще немало истребили в войнах, вот они как-то, живя по-соседству с врагом, остались чистыми и прекрасными в той же степени, что и эльфы валинорские?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #411 : 21/06/2015, 19:47:22 »
Adenis
У Вас пока ничего, кроме домыслов на базе "я так хочу".

Вы упорно хотите сделать эльфов людьми, вы и ваши соратники по дискуссии. Чтобы они жрали мясо, пили водку (это же нормально вполне, нормальные эльфийские посоны),  извините, трахались под луной, натанцевавшись. Может, авари, они так и делали, не знаю.
Но мне кажется, какая-то ответственность должна быть. Какое-то благочестие, аскетизм - без аскетизма никак, иначе падение.

Получается, эльфам дана бесконечная жизнь ("в пределах Арды", ага, но и дальше-то ведь Бог их не забудет, с чего бы), бесконечное здоровье. Все нахаляву. Так не бывает.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #412 : 21/06/2015, 20:37:42 »
Ну, ведь именно из авари Мелькор понаделал орков.
Ай, а ведь Профессор так с этим вопросом толком не определился. Вы, похоже, берете на себя смелость решать в мире Толкина за Толкина.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #413 : 21/06/2015, 22:42:45 »
tolen
Цитировать
Ай, а ведь Профессор так с этим вопросом толком не определился.
Разве это имеет значение?   ::)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #414 : 21/06/2015, 22:47:36 »
Adenis
Цитировать
Вы упорно хотите сделать эльфов людьми, вы и ваши соратники по дискуссии. Чтобы они жрали мясо, пили водку (это же нормально вполне, нормальные эльфийские посоны),  извините, трахались под луной, натанцевавшись.
А чего вы хотели от существ, из которых Моргот наделал орков?


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #415 : 21/06/2015, 23:09:17 »
Ангрод, общаясь с Тинголом приблизительно впервые, прекрасно знает, что такое пьянство. Так что алкоголь в Валиноре был, даже не думайте это отрицать.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #416 : 22/06/2015, 09:27:16 »
Ангрод, общаясь с Тинголом приблизительно впервые, прекрасно знает, что такое пьянство. Так что алкоголь в Валиноре был, даже не думайте это отрицать.
А орки, орки в Валиноре были?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #417 : 22/06/2015, 10:44:04 »
Оркиизэльфов — были. В Мандосе.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #418 : 22/06/2015, 11:15:36 »
ну, вот , орки в Валиноре (в Мандосе), и трупы животных, освежеванные. Вроде все как надо.


Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #419 : 22/06/2015, 11:39:14 »
ну, вот , орки в Валиноре (в Мандосе), и трупы животных, освежеванные. Вроде все как надо.
Вот вы и прошли свои 5 стадий принятия неизбежного.