Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вегетарианцы ли эльфы?  (Прочитано 176426 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #420 : 22/06/2015, 12:39:07 »
может, у вас Толкин другой какой-то. Дмитрий Львович, например.
У J.R.R.Tolkien'а никаких орков в Мандосе, в Валиноре, не было и быть не могло.

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #421 : 22/06/2015, 13:31:47 »
может, у вас Толкин другой какой-то. Дмитрий Львович, например.
У J.R.R.Tolkien'а никаких орков в Мандосе, в Валиноре, не было и быть не могло.

По крайней мере, однажды Дж.Р.Р.Толкин допустил такую мысль: Как это ни ужасно, не исключено, что в орках была эльфийская кровь. Тогда они, возможно, даже совокуплялись со зверями (стерильно!) – и позже с людьми. Срок их жизни стал бы короче. И, умерев, они бы отправились в Мандос и оставались там в заключении до Конца. (It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs. These may then even have been mated with beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be diminished. And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End. (X:411))

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #422 : 22/06/2015, 17:28:16 »
Читайте "Преображенные мифы", необразованный вы наш ;) В эссе об "Орках" имеют место все три версии о происхождении орков. Если вы предпочитаете только одну, то это ваши проблемы и, увы, недостаток образования.

Что касается "падших" эльфов, то это, простите, чушь, каких свет не видывал. Тех эльфов, которых захватил Моргот, нет, они, как вы сами утверждаете, стали орками. А те эльфы, которые есть - к ним Моргот не имеет отношения. И вообще, возьмем эльфов Трандуила, эти жрут мясо и хлещут вино, в глаза не видели Валинора и Зов Моря они почти не слышат, но это всё равно "добрый народ".

Что касается Ваниар. Зачем же нам ограничивать свою фантазию банальным вегетарианством. Они же сидят у престолов Владык Мира, может им вообще хлеб насущный не нужен, пусть питаются, условно говоря, "духом святым".
« Последнее редактирование: 22/06/2015, 17:30:36 от tolen »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #423 : 22/06/2015, 17:32:16 »
Если феа развоплощенного бессмертного существа, эльфа, так или иначе ставшего когда-то т.н. "орком", добровольно (а никак иначе она туда попасть не могла) пришла в Мандос и ее туда впустили, это уже не феа орка. Это уже эльф.
Никаких орков в Валиноре.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #424 : 22/06/2015, 17:43:08 »
Читайте "Преображенные мифы", необразованный вы наш ;)
Это Ваш способ самоутверждения, полагаю.

В эссе об "Орках" имеют место все три версии о происхождении орков.
Насчет чтения: чтение полезно. Могу ли я тоже порекомендовать Вам сравнить, скажем, толкинские раннюю и позднюю концепции орочьего происхождения? Ну там, где орки из нолдор, и где орки вообще к эльфам отношения не имеют.

Если вы предпочитаете только одну, то это ваши проблемы и, увы, недостаток образования.
Вы, несомненно, очень образованный и приятный собеседник. Но спасибо за замечание, добавлю к списку своих проблем еще эти.

Что касается "падших" эльфов, то это, простите, чушь, каких свет не видывал. Тех эльфов, которых захватил Моргот, нет, они, как вы сами утверждаете, стали орками. А те эльфы, которые есть - к ним Моргот не имеет отношения.
Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.

И вообще, возьмем эльфов Трандуила, эти жрут мясо и хлещут вино, в глаза не видели Валинора и Зов Моря они почти не слышат, но это всё равно "добрый народ".
Да, добрый, относительно. Определенно добрее, чем орки, и добрее люди-харадримы.

Что касается Ваниар. Зачем же нам ограничивать свою фантазию банальным вегетарианством. Они же сидят у престолов Владык Мира, может им вообще хлеб насущный не нужен, пусть питаются, условно говоря, "духом святым".
Так я выше писал  об этом. Возможно, Вы не заметили.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #425 : 22/06/2015, 17:52:48 »
Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.
Да я так полагаю. Попробуйте опровергнуть.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #426 : 22/06/2015, 19:32:14 »
Adenis

Цитировать
Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.

Презумпция невиновности. Никто не должен  считаться испорченным/падшим, пока это не доказано.
Какие Ваши доказательства?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #427 : 23/06/2015, 13:42:06 »
Презумпция невиновности. Никто не должен  считаться испорченным/падшим, пока это не доказано.
Разве что несчастные орки. Ну, они явно плохие, только взгляните на них: уродливые, немытые, нечесаные. То ли дело душки эльфы.

Или вот гномы, мелкие, ноэгютнибин, да-да, те самые, на которых эльфы по незнанию как на животных охотились. Никто не должен считаться немясом, пока не будет доказано обратное. Вкусненькие гномсы, эльфийцам на обед.
« Последнее редактирование: 23/06/2015, 13:47:04 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #428 : 23/06/2015, 13:44:18 »
Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.
Да я так полагаю. Попробуйте опровергнуть.
Нет, это так я полагаю, это мои аргументы и факты.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #429 : 23/06/2015, 14:25:06 »
Adenis
Цитировать
Разве что несчастные орки. Ну, они явно плохие, только взгляните на них: уродливые, немытые, нечесаные.
Профессор всегда прав. Увы.

Так какие Ваши доказательства?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #430 : 23/06/2015, 15:07:35 »
...секунду...

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #431 : 23/06/2015, 21:26:07 »
Adenis, ваше упорство в битве – пример настоящего «северного мужества»! В любом случае, хорошо, что ваши вопросы заставляют людей смотреть в тексты. Я позволю себе пространное отступление от темы.
Конечно, вы правы, когда говорите «все Средиземье осквернено злом». Однако вы не правы, когда говорите «Моргот и есть Средиземье». Йаванна, например, говорит иначе: «все Средиземье осквернено злом мелькора, который трудился над ним столь же мощно, как и любой из нас» (Х:241). То есть Средиземье имеет «мелькор-составляющую» (melkor-ingredient), но также имеет и Манве-составляющую, Улмо-составляющую, Ниенна-составляющую и проч.
Эру предначертал своим Детям пробудиться в Средиземье. При этом «Эру предначертал Детям телесный дом для фэа, и союз фэа и хрондо (>хроа)» (Х:221). Поэтому тела всех эльфов имеют «мелькор-составляющую»: «те, у кого есть тела, взлелеянные посредством хроа Арды, имеют склонность к Мелькору, малую или большую: никто из них не свободен от него полностью, будучи воплощенным» (Х:400). И поэтому «Валар были встревожены, когда поняли, что все их труды по охране Валинора напрасны, если хоть что-то, живое или неживое, будет перенесено туда из Средиземья» (Х:258). Но их тревоги запоздали: они уже пригласили в Валинор эльфов.
Был ли приход эльфов в Валинор ошибкой? Мандос говорит: «Так суждено (So it is doomed)». Но у Валар не было единого мнения по этому поводу: «боги собрались на совет и их мнения разделились. Некоторые (главным среди них был Улмо) считали, что Квенди нужно оставить жить свободно, как им угодно, в Средиземье, чтобы своим искусством и дарованиями они приводили в порядок эти земли и исцеляли их раны. Но большинство боялись за Квенди в опасном мире, кроме того, они полюбили красоту эльфов и желали их дружбы» (Х:162).
Эру не говорит, что решение Валар было ошибкой. Он просто замечает в разговоре с Манве: «что до моих Перворожденных, разве не увели вы большое число их в Аман из Средиземья, в котором я их поселил?» (Х:362) Но Толкин (как и Улмо) считает, что это была ошибка: «Приглашение, которое получили Эльдар, – уйти в Валинор и жить там, не ведая опасностей, исходящих от Мелькора, – на самом деле не соответствовало замыслу Эру. Это было сделано из-за тревоги и страха перед Мелькором, а решение эльфов принять приглашение было продиктовано тем, что они впервые узнали о блаженстве Амана и красоте и величии Валар, будучи совсем юными и неопытными. Последствия были самыми бедственными: эльфы Средиземья остались слабыми, и поэтому Люди не получили помощи и наставничества, которые должны были получить от своих «старших братьев», и оказались в большей опасности перед могуществом и ложью Врага. А поскольку эльфы по природе своей были чужды жизни под защитой в Амане, а не в Срединных Землях (как было им предназначено), то одним из последствий оказался бунт Нолдор». (Parma Eldalamberon 17: 178-9, комментарии Толкина к ВК)
На это я и хочу обратить ваше внимание: с одной стороны, и Валинор, и добрые намерения Валар – не панацея от всего, а с другой – и Срединные Земли не такое уж средоточие зла.
Теперь о вегетарианстве Ваниар. Увы, Толкин не написал о них почти ничего. Выражение «они сидят у престолов Владык Мира» ничего не объясняет: в средневековой хронике так может описываться пребывание дружины у престола короля. А что если предположить, что Ваниар и были дружиной Манве? По крайней мере, о них известно одно: войско Ваниар отправилось на Войну Гнева и сражалось с Врагом, с его драконами, орками и людьми. Были ли воины Ваниар вегетерианцами? Сомневаюсь, что мы сможем найти у Толкина цитату, дающую однозначный ответ.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #432 : 28/06/2015, 02:18:15 »
Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.
Да еще Авель ягненка в жертву приносил.
Авель родился вне Эдема, после изгнания Адама и Евы.
И разумеется, он не ел ягненка, принесенного в жертву своему племенному богу.
1. Разумеется после. И что?
2. Все человечество тогда представляло небольшое племя.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #433 : 28/06/2015, 02:38:03 »
Вы упорно хотите сделать эльфов людьми, вы и ваши соратники по дискуссии. Чтобы они жрали мясо, пили водку (это же нормально вполне, нормальные эльфийские посоны),  извините, трахались под луной, натанцевавшись. Может, авари, они так и делали, не знаю.
Но мне кажется, какая-то ответственность должна быть. Какое-то благочестие, аскетизм - без аскетизма никак, иначе падение.
Получается, эльфам дана бесконечная жизнь ("в пределах Арды", ага, но и дальше-то ведь Бог их не забудет, с чего бы), бесконечное здоровье. Все нахаляву. Так не бывает.
Благочестие эльфам, полагаю, свойственно, хотя и не поголовно. А вот аскетизм - сугубо людской путь. Основной смысл аскезы - попытка исправления искажения природы человека от первородного греха - когда тело не вполне подчиняется душе, а душа -духу. По крайней мере, в Христианстве так.
Эльфам аскетизм не нужен, у них эта иерархия не нарушена.
« Последнее редактирование: 28/06/2015, 02:40:04 от Celebfor »

Оффлайн Thilis

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #434 : 28/06/2015, 11:24:34 »

Вы упорно хотите сделать эльфов людьми, вы и ваши соратники по дискуссии. Чтобы они жрали мясо, пили водку (это же нормально вполне, нормальные эльфийские посоны),  извините, трахались под луной, натанцевавшись. Может, авари, они так и делали, не знаю.

А они и были людьми. По крайней мере, с биологической точки зрения. Иначе те браки, о которых сказано у Профессора (Берен и Лутиэн, Туор и Идриль, Арагорн и Арвен), не могли бы давать плодовитое потомство. А про потомков Берена и Лутиэн вообще прямо сказано, что их род не прервётся, пока стоит мир. И таки да, раз они рожали детей, то, значит, и трахались. И, как ни прискорбно, людские пороки им были свойственны, хотя и в меньшей степени, чем людям. Взять хотя бы Трандуила с его злоупотреблением пиршествами. Или Тингола, которому очень захотелось Сильмарилл и очень не захотелось зятя из смертных, и он не придумал ничего лучше, чем отправить Берена за Сильмариллом в Ангбанд. Про Феанора с сыновьями я вообще молчу. Мясо эльфы ели (перечитайте "Хоббита"!). Что же до водки - вряд ли эльфы знали, что это такое, но вино очень даже пили.

Оффлайн Thilis

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #435 : 28/06/2015, 11:32:02 »

Благочестие эльфам, полагаю, свойственно, хотя и не поголовно. А вот аскетизм - сугубо людской путь. Основной смысл аскезы - попытка исправления искажения природы человека от первородного греха - когда тело не вполне подчиняется душе, а душа -духу. По крайней мере, в Христианстве так.
Эльфам аскетизм не нужен, у них эта иерархия не нарушена.

И таки да, аскетизм - это людской путь, да и то не для всех. Очень многие суровые аскеты (Сергий Радонежский, к примеру) прямо запрещали тупо следовать их пути. И разлад между духом и телом у эльфа возможен, хотя и редок У Маэдроса он точно был. Иначе он не покончил бы с собой.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #436 : 05/07/2015, 00:01:02 »
Скажите кто-нибудь, а разве феар орков не содержатся в отдельном чертоге в Мандосе?
Ведь они под Законом, как и все Воплощенные.
Эльфы не были вегетарианцами, и в Великом Походе они тоже охотились. Еще Аулэ говорил, что Детям нужно будет есть (и строить, и дерево им понадобится).
Вегетарианцы даже тогда были редки - например, Берен.
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #437 : 05/07/2015, 13:44:49 »
Злостный оффтопик
В самой ранней версии орки — неживые големы, в одной из поздних — неразумные животные. В таком случае нечему лететь в Мандос.
В другой поздней версии орки в большинстве происходят из людей, а люди в Мандосе не содержатся долго.
Так или иначе, посмертная судьба орка соответствует судьбе его предков.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #438 : 05/07/2015, 18:58:07 »
Ясно. А еще я читала, что орки "выведены" из друэдайн, и что они были похожи в чем-то, в частности в телосложении. И поэтому между ними была непреодолимая ненависть.
Там еще сказано, что и у тех и у других глаза способны были загораться красным огнем.
« Последнее редактирование: 05/07/2015, 22:37:54 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #439 : 06/07/2015, 09:45:02 »
Тут очень содержательные были сообщения (cпасибо, Virtual), вообще у всех все по делу и объемно весьма. Нет у меня сил отвечать уже по существу, уж простите.

Мы представляем литературных героев (а эльфы именно такие) так, насколько нам позволяет наша фантазия, границы которой, в свою очередь определены не только нами, но и автором текста: если автор хоть чуть намекает, что, скажем,  волк из "Красной Шапочки" это не просто волк, а двоюродный муж сестры шапкиной бабушки, родителей которого зверски убили при штурме логова бабушкины (и след. шапкины) родственники, то картина преображается. У нас появляется свобода воображения, волк уже не глуповатый хотя и коварный людоед, он мстит за убитых родных, кровь за кровь.

Даже если, как в сказке Перро или Гримм, Волк нарисован с одной стороны, людоедом, с другой стороны циничным любителем переодеваний, это не простой волк, согласитесь. И у него есть внутренний мир. И что-то еще скрывается за банальным сюжетом преступления и наказания. Читатель попроще прочитает и забудет историю. А другой, более внимательный, будет вдумываться в суть. Анализ поведенческих психотипов волка и девочки. Поиск причин будущего поведения взрослого волков на стадии волчат. Влияние цвета шапочки на гормональный фон. И т.д.