Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вегетарианцы ли эльфы?  (Прочитано 175395 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #480 : 31/08/2015, 18:12:11 »
Люди и эльфы по Толкину между собой почти не отличаются с большого масштаба.
Полагаю, напротив, различия очень значительны, хотя и не бросаются в глаза. И по физиологии, и (<=>) по психологии. И в этом, как мне кажется, корень непонимания проблемы, которая в заголовке темы. Все эти тезисы легко выводятся/доказываются.

Вот, возможно, самые значимые:
0) Их жизнь ограничена лишь длительностью существования вселенной. Всегда живут неограниченно долго, либо в виде симбиоза с телом, либо отдельно от него.
1) Они не знают страха, в т.ч. главного - страха (человеческой) смерти, так как физически не способны умереть (в человеческом смысле)
2) К некоторому возрасту эльфы физически теряют способность к размножению

Отсюда множество интересных следствий. Схожесть есть лишь нескольких первых столетий, но хотя эльфы взрослеют позже, свои знания и опыт перенимают у учителей неизмеримо более мудрых, чем люди (особенно если речь о эльфах валинорских).

Человека можно сделать эльфом, а эльфа человеком ангелической волей.
Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.
А если эльф ничего не будет есть, он помрёт гораздо раньше правильно питающегося человека.
Эльф не может умереть.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #481 : 31/08/2015, 18:43:35 »
Эльф не более не может умереть, чем человек. Бестелесная душа эльфа попадает в Мандос так же, как и человеческая, если не владеет силами, привязывающими её к Арде (и сила не владеет ими).

Цитировать
либо отдельно от него.
Нет, смерть тела считается смертью, душа без тела не живёт. См. "Законы и обычаи эльдар".

В рамках книги призраки людей даже более живые, чем призраки эльфов, которых мы как раз ни в одном из романов не видим (лишь утверждение об их существовании).

Цитировать
К некоторому возрасту эльфы физически теряют способность к размножению
Люди, очевидно, тоже теряют.
Всё одно к одному.


Цитировать
Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.
Всё те же Туор и Лутиэн.
Туор при этом не переставал, по-видимому, есть (в отличие от ещё одного неумирающего человека — Фаразона)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #482 : 31/08/2015, 22:28:04 »
Эльф не более не может умереть, чем человек. Бестелесная душа эльфа попадает в Мандос так же, как и человеческая, если не владеет силами, привязывающими её к Арде (и сила не владеет ими).
Не так. Человек навсегда уходит в неизвестность, за круги земные, за пределы Арды. Эльф _гарантированно_ (может быть) воскрешен в Амане, его феа не покидает Арды. То есть, его гарантированно способны вернуть к жизни. Другое дело, что валар спесивы заботятся о проблеме перенаселения и не воскрешают всех подряд (родственники в шоке)

Цитировать
либо отдельно от него.
Нет, смерть тела считается смертью, душа без тела не живёт. См. "Законы и обычаи эльдар".
Да запросто живет. Приходите эльфы в Мандос, вас здравуром мирувором угощу. Мандос (учреждение) находится в материальном мире (для живых эльфов это тоже верно), следовательно, и доступ к нему для живых физически не ограничен.

Цитировать
К некоторому возрасту эльфы физически теряют способность к размножению
Люди, очевидно, тоже теряют.
Не очевидно. Люди (их лучшая часть) успешно размножаются до самой смерти. А вот эльфы 0.0001 или меньше процента времени ведут активную половую жизнь - и потом все, ограничетель некий. Не знаю, моральный или встроенный, биологический. Склоняюсь ко второму.

Человека можно сделать эльфом, а эльфа человеком ангелической волей.
Цитата: Adenis
Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.
Всё те же Туор и Лутиэн.
Нет,  оба раза Эру вмешался. Толкин специально в письме указывал. Еще поищите.

« Последнее редактирование: 31/08/2015, 22:49:48 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #483 : 01/09/2015, 01:57:23 »
Не так. Человек навсегда уходит в неизвестность, за круги земные, за пределы Арды.
После Мандоса.
Цитировать
Эльф _гарантированно_ (может быть) воскрешен в Амане, его феа не покидает Арды.
Не гарантированно, а может.
Человек тоже может, если валар это было бы нужно.
Цитировать
То есть, его гарантированно способны вернуть к жизни.
Не гарантированно, поскольку есть унаты.
Цитировать
Другое дело, что валар спесивы заботятся о проблеме перенаселения и не воскрешают всех подряд (родственники в шоке)
Напротив, воскрешают, если могут. Но не все хотят.

Цитировать
следовательно, и доступ к нему для живых физически не ограничен.
Пруф на общение с мёртвыми?

Цитировать
Не очевидно. Люди (их лучшая часть) успешно размножаются до самой смерти.
Слово "климакс" вам, видимо, незнакомо...
Цитировать
А вот эльфы 0.0001 или меньше процента времени ведут активную половую жизнь
Одна десятитысячная от процента? Одна миллионная жизни?
Сто лет (разница между годом рождения Арвен и её братьев) умножить на миллион — сто миллионов.
Не подскажете эльфа, который прожил бы сто миллионов лет, если всего времени, которое в Арде в принципе кто-либо считал (несколько раньше Пробуждения эльфов) около 50, максимум 60 тысяч лет?

Цитировать
Не знаю, моральный или встроенный, биологический. Склоняюсь ко второму.
Так он у всех живых существ есть. Чем дольше жизнь — тем меньше рождений.

Цитировать
Нет,  оба раза Эру вмешался. Толкин специально в письме указывал. Еще поищите.
Случай Туора валар решали. Полуэльфов точно валар решали. Возвращение Берена из Мандоса по просьбе Лутиэни — решение Мандоса, иначе зачем его вообще было просить?
Так что.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #484 : 02/09/2015, 22:42:29 »
   Adenis, вы двигаетесь в опасном направлении.
  Моральный перфекционизм, подобный вашему, со временем может превратиться в свою противоположность, что отчасти произошло со мной.
   Наша Вселенная в своей физической сути, ее объективные  законы не имеют никакого отношения к морали и гуманизму. Категории добра и зла для Космоса - ничто, их там нет. То, что мы называем высокоморальным поведением - выработанная в ходе эволюции социальной и биологической система реакций, способствующая устойчивости социума. Причем, как и сам человек, не вполне совершенная. 
Вне социума добра и зла нет - есть лишь законы биологии и физики, безнравственные  и беспощадные. Поэтому "христианскому" всемилосердию есть место лишь во взаимоотношениях разумных существ. Надо видеть грань, отделяющую общество разумных от природы.
    Природу надо беречь, поддерживать,  заботиться о ней, любить, как нормальный хозяин/хозяйка заботится о своем доме - просто потому что человек без нее не может - но не надо переносить на взаимоотношения с ней те принципы, что уместны лишь для общества разумных. Она этого не понимает и не прощает.
    Вы же, в конце концов, поняв безжалостность внеразумной Вселенной, и не видя грани между ней и разумными, из максимализма и бескомпромиссности можете впасть в иную крайность - полное отрицание разумного и прекрасного:
"Никакого абсолюта, никакой правды, никакой красоты, никакой идеи, одни лишь водовороты формы, нескончаемые, неукротимые.
Вечный голод! Вечная война! Перемены и боль бесконечные и беспрерывные."
Алистер Кроули(с)

 Не совершайте моей ошибки! Одумайтесь!


Оффлайн Варяг

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #485 : 03/09/2015, 05:02:19 »
Ну вот . Прошел почти год , а тут ничего не изменилось , все также пережевывается важнейшая тема "Вегетарианцы ли эльфы" , список новвх интересных тем впечатляет . Специально , для знаек английского , которые возомнили о себе , что они пуп Земли и непревзойденные знатоки Толкина , статья : http://www.gazeta.ru/science/news/2015/09/02/n_7541621.shtml ( может мозги кому вправит) . Особый привет модератору Balin-у , благодаря умелому модерированию сайт цветет , пахнет и множится пользователями . А есть кого модерировать ? Может на пенсию , а ? Модерировали , модерировали , да не вымодерировали .
Господа , не пора ли поменять политику партии к пользователям (сойти с пьедесталов , тронов) и повернуться к ним лицом , а не другим местом , глядишь и люди потянутся ?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #486 : 03/09/2015, 11:12:50 »
Alex The Owl
Вы сделали ценное замечание, но конкретно - совершенно бесполезное. ))

А так - да. Гэндальф, к примеру, - манипулятор и рассчётливый делец. Но Саурона это ни разу добром не далает.  А тётушка Унголианта вообще внеморальна - живая чёрная дыра.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #487 : 03/09/2015, 11:29:59 »
Злостный оффтопик
Унголианта вполне обычно аморальна. Падшая айну как падшая айну, ничего непонятного.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #488 : 03/09/2015, 11:50:40 »
Злостный оффтопик
Унголианта вполне обычно аморальна. Падшая айну как падшая айну, ничего непонятного.
Пруф, что она - айну.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #489 : 03/09/2015, 12:59:10 »
Злостный оффтопик
Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое–кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, она descended from darkness, окружающей Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу.
Порождение хаоса и тьмы не нужно было бы растлевать, да.
Повторюсь, это всё офтопик. Вегетарианкой она не была.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #490 : 03/09/2015, 13:10:27 »
Злостный оффтопик
Порождение хаоса и тьмы не нужно было бы растлевать, да.
Почему нет? Оно же само по себе - никакое. Его растлили - ему понравилось. "О, да здесь неплохо кормят!".

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #491 : 03/09/2015, 13:45:50 »
Злостный оффтопик
А вот кстати, точно, не просто зверюга она, а айну в теле зверюги: Мёнин цитировал, что Унголианта пришла в Арду извне.
Злостный оффтопик
[оч.сильно злостный оффтоп] (насчет ее вегетарианства можно поспорить, деревья, ну, древа, она употребляла. или даже раз она питалась светом, то сама была растением, типа подвижной орхидеи

Варяг, что-то не понял, о чем Вы. Тут дискуссия.

Alex the Owl, это вы правы, да. Но мне не хочется доказывать (хотя это легче, да и не требуется), что эльфы в произведениях Толкина тратили бесконечную жизнь даже не впустую, а на оргии при свете луны.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #492 : 03/09/2015, 21:17:17 »
Злостный оффтопик
А вот кстати, точно, не просто зверюга она, а айну в теле зверюги...
Прухв.  8)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #493 : 04/09/2015, 09:23:14 »
Злостный оффтопик
"она descended from darkness, окружающей Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."
Букв. Унголиант = "Паук Тьмы". Она не с Арды, не создана Валар или самим Мелькором. Она пришла и воплотилась сама.
Да и стал бы побаиваться ее Мелькор, каб она была просто оч. большой неразумной членистоногой?

"The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Orome, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded. Thence she had crept towards the light of the Blessed Realm; for she hungered for light and hated it. In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form, weaving her black webs in a cleft of the mountains"

И , кстати, вот
« Последнее редактирование: 04/09/2015, 09:29:15 от Adenis »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #494 : 04/09/2015, 12:11:45 »
Adenis
Пруф. Вместо тысячи слов.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #495 : 05/09/2015, 20:50:14 »
Злостный оффтопик
Adenis
Пруф. Вместо тысячи слов.
Видали разумных пауков?
Отдельную тему создайте, или попросите вынести

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #496 : 08/09/2015, 22:50:14 »
Кстати, про питание Валар:
«Великие Валар сего не совершают: они не порождают, не едят и не пьют ничего кроме возвышенного "асари" - в знак их владычества и пребывания в Арде и ради благословения пищи Детей.»

(Осанве-кента)
Асари в "индексе" текста переводится как "праздник", то есть некие праздничные дары эльфов они могут съесть чисто символически, но не более того.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #497 : 21/09/2015, 17:38:52 »
Злостный оффтопик
Цитата: Кот Морис
...Перед прыжком Морис производил впечатление хорошо смазанной машины для убийства. Это впечатление испортилось за миг перед прыжком. Зад поднялся, все быстрее раскачиваясь из стороны в сторону, хвост хлестал по воздуху, потом Морис прыгнул, выпустив когти...
- Пик!
- Итак, мои условия таковы — сказал Морис дрожащему в его когтях комку. - Ты должен что-нибудь сказать. Что угодно. Например, «Отпусти меня», или даже «Помогите!». Боюсь, что писка здесь недостаточно. Это просто шум. Просто скажи, и я тебя отпущу. Никто не может меня упрекнуть в этом отношении.
- Пик! - прокричала мышь.
- Достаточно честно, - сказал Морис, и убил ее одним движением. Он оттащил ее обратно в угол, где поднявшийся и теперь сидящий на соломе Кит приканчивал бутерброд с маринованной говядиной.
- Она не заговорила, - поспешно сказал он.
- Я тебя не спрашивал, - ответил Кит.
- Я имею в виду, что дал ей шанс, - продолжил Морис. - Ты же меня слышал, верно? Ей всего лишь нужно было сказать, что она не хочет, чтобы ее съели.
- Хорошо.
- Тебе хорошо, я имею в виду, что тебе не приходится разговаривать с бутербродами, - продолжил Морис таким тоном, что было понятно, что его все еще что-то беспокоит.
- Я бы не знал, что им сказать, - ответил Кит.
- Хочу заметить, что я с ней даже не играл. - сказал Морис. - Один удар старой доброй лапой и - «Она черкнула лишь прощай». Впрочем, ничего она не черкала, ведь в ней не было ни капли разума.
- Я тебе верю, - сказал Кит.
- Она ничего не почувствовала, - настаивал Морис.

Александра1988

  • Гость
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #498 : 08/04/2020, 18:28:07 »
Кста-ати. Предыдущий оратор мне кое о чём напомнил :)

Эльфы же не вегетарианцы? Ведь нет же? В старой теме из Вопросов и Ответов и про рыбу из Моря упомянуто и про дичь из лесов ("Дичь утоляет голод", ага  ;D ежели кто, кроме меня, это помнит)
Другое дело, что эльфийская потребность в животной пище, наверное, была не очень велика.

Получается, что в фильме эльфы Ривенделла просто поиздевались над гномами, притащив им ворох салатных листьев вместо еды.

В книге не описываеться стол, который накрыли эльфы. Мне кажеться, что Джексон просто нашел это забавным, как эльфы и гномы относяться к друг другу. Или  решил добавить в свой фильм немножко юмора.

Оффлайн DenBBU

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вегетарианцы ли эльфы?
« Ответ #499 : 13/04/2021, 10:45:55 »
Из чего состоит обычный рацион Эльфа?