Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Вегетарианцы ли эльфы?  (Read 152114 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Корнэя

  • Guest
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #520 on: 24/11/2022, 13:55:37 »
Эльфы веганы. В книгах нигде не упоминается мясо у эльфов. Сам Толкиен говорил если не у поминается значит не было. Вот только хоббиты на развалинах Изенгарда мясо подавали Леголасу, Арагорна и Гимли. Но там не сказано что Леголас это мясо ел.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #521 on: 24/11/2022, 14:56:35 »
Тут всё таки надо смотреть на ситуацию.
Off-topic
Эльфы не едят мяса, допустим. Однако эльфы постоянно охотятся, ездят/ходят на охоту. К чему бы?
Возможно, дело в том, что лесные зайцы, кролики и особенно олени - это звери, выведенные мелькором-морготом, у них ужасные рога, и они (эти звери) норовят все истоптать своими ужасными копытами, уничтожить и пожрать зеленую растительность. Огромные стада оленей в древние времена уничтожали леса и целые территории эльфов. Естественно, что ненависть к этим лесным монстрам у эльфов сохраняется и по сей день.


« Last Edit: 24/11/2022, 16:05:29 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #522 on: 24/11/2022, 15:51:19 »
Перечитал обсуждение сейчас.

Почему-то забыли (и я просмотрел) явную вещь. Эльфы - бессмертны и живут в "Бессмертных Землях". Которые "бессмертные" не потому что там правда всё бессмертное, нетленное, а просто для рекламы.
Spoiler (click to show/hide)

Следовательно, мои претензии на эльфов-строгих веганов в Валиноре - беспочвенны. Их земли никакие не Бессмертные. Страна Бессмертных Эльфов, а не Бессмертная Страна. Название - просто реклама, маркетинг.

Если бы земли Валинора были действительно Бессмертными, то и животные в них бы не умирали, подобно эльфам. Но никаких "эльфийских" бессмертных животных, кроме населенных майарскими душами, массово не наблюдалось. Были гончие собаки, усиленные Оромэ, были орлы, усиленные Манвэ. Они жили весьма долго - но они были говорящими! И равными эльфам по статусу, т.е. питаться ими не стали бы, в первую очередь по причине риска для здоровья охотника.

Если бы в Валиноре были бессмертные олени, свиньи, кролики - всё было бы иначе. После убийства бессмертным эльфом бессмертного оленя на охоте этот олень получал бы (по эльфийскому образцу) новое тело. Как кабан Сэхримнир.

Этого нюанса Толкин для своих эльфов не предусмотрел. Валинор это не Вальгалла, хотя и похожа.

То есть сейчас я думаю, что Мёнин и прочие были правы, эльфы и в Валиноре спокойно жрали мясо обычных животных. Не потому что это нормально, я и сейчас считаю, что это ненормально, проливать кровь живых существ, если ты можешь этого не делать.. А потому, что эльфы, в целом, не имеют человеческих, свойственных смертным этики, морали. Совести.

Spoiler (click to show/hide)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #523 on: 24/11/2022, 16:02:35 »
При этом:
Quote from: ПМ
Аман был создан для валар, и потому всем созданиям, что были принесены туда, выращены, выведены или созданы для жизни в Амане, была дана такая скорость развития, чтобы один год жизни их сородичей на Земле соответствовал в Амане одному валарскому году, чтобы валар могли жить там в мире и радости.
Предположу, что это правило (год за семь или даже за ~100) работало до удара Мелькора и отключения в Валиноре света Двух Деревьев. Потом год стал обычным, солнечным, и по длительности тоже. Но всё же это правило работало.

Однако (теперь читайте внимательно). Если буквально понимать текст цитаты, можно подумать, что росли животные Валинора тоже очень медленно, в ср. со Средиземскими.  То есть, чтобы убить оленя на охоте, надо было ждать не пару лет, а 14 солнечных лет, или вообще 200, по новейшей хронологии. Если эльфы действительно любили охотилиться и охотились, то они перебили всю фауну Валинора очень быстро, не дав возможности ей восстановить популяцию. Либо - эльфы очень быстро завезли обычных животных, средиземских, которые быстро размножаются, и охотились уже на них. 

Либо они не охотились.

Но они охотились!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #524 on: 24/11/2022, 20:43:13 »
Эльфы веганы. В книгах нигде не упоминается мясо у эльфов. Сам Толкиен говорил если не у поминается значит не было. Вот только хоббиты на развалинах Изенгарда мясо подавали Леголасу, Арагорна и Гимли. Но там не сказано что Леголас это мясо ел.

Нет, это не так.
У Толкина много упоминаний, и он нигде не говорил, что если не упоминается, то значит не было.
Это Арагорновы штаны. О них же нигде не упоминается, значит, не носил он их...
А так вот, сразу: Белег постоянно носил с собой мясо и вино;
Охотникам на Волка эльфы принесли мясо и прохладительные напитки;
В Голубых горах бродили охотники (принявшие власть Тингола), и не на бабочек же они там охотились;
Сын Ородрета попал в засаду, охотясь на вепря;
Тингол вообще охотой увлекался. Любил он охоту.
Эльфы нормальный народ, они не взлетают над цветочками, питаясь нектаром.
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #525 on: 24/11/2022, 20:49:43 »

 А потому, что эльфы, в целом, не имеют человеческих, свойственных смертным этики, морали. Совести.


Adenis, у эльфов как раз-таки совесть есть. А вот у большинства людей совесть давно стала рудиментом. Скоро бранным словом станет.
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #526 on: 25/11/2022, 00:41:27 »
Понятие "совесть" есть у только смертных людей, потому что им есть что терять. Боги всегда прекрасно обходились без этого понятия.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #527 on: 25/11/2022, 15:52:37 »
у эльфов как раз-таки совесть есть
Кстати. Покажите мне пример из текстов Толкина, где у эльфов проявляется наличие человеческой совести.

Offline driver

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #528 on: 26/11/2022, 10:58:01 »
Здоровая Совесть это Единение с Богом.

У некоторых Существ нет Совести, но есть другое Единение с Богом.

Иначе никак нельзя - будешь социопатом. ;)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #529 on: 26/11/2022, 11:24:50 »
Здоровая Совесть это Единение с Богом.

У некоторых Существ нет Совести, но есть другое Единение с Богом.

Иначе никак нельзя - будешь социопатом. ;)
Верно, у некоторых существ нет совести в человеческом смысле, никакой  "другой совести" для людей не существует. У людей одна мораль - человеческая.
У всех богов нет человеческой совести. Некоторые из богов могут эту совесть имитировать, на должном уровне - как будто они люди, и тогда они люди (в том числе). Единение с другими, у которых человеческой совести нет, и им нет дела до неё, означает собств. низкое моральное падение. Телепатически соединяясь с существами на других планетах, есть высокая вероятность, что это будут падшие существа.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #530 on: Yesterday at 20:10:05 »
Кстати. Покажите мне пример из текстов Толкина, где у эльфов проявляется наличие человеческой совести.

А чем человеческая Со-Весть отличается от нечеловеческой? Толкин-то писал, что каждый эльф внутри своей феа знал о том, всегда знал, хорошо он поступает или плохо. И это его прямая связь с Единым. Эльф с этим рождался. Это и есть Со-Весть. И, согласно Толкину, зло не есть что-то одно для людей и что-то другое для эльфов. С совестью точно также.
А то, может вы еще потребуете доказательств наличия гномской совести? Или орочьей?
 
Aiya Findecano!

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #531 on: Yesterday at 20:17:42 »
Телепатически соединяясь с существами на других планетах, есть высокая вероятность, что это будут падшие существа.

Ну-да, ну-да...
А вот Толкин писал, что падшей расой как раз-таки были люди...мелькорохини которые.
И вдруг оказывается, что даже боги почему-то должны ориентироваться именно на людей, а человеческая мораль (часто весьма сомнительная и ханжеская) должна быть почему-то для всех (и для богов в том числе) ориентиром. И с чего бы это? А, ясно, Профессор был не прав!!
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #532 on: Yesterday at 21:27:29 »
Кстати. Покажите мне пример из текстов Толкина, где у эльфов проявляется наличие человеческой совести.
А чем человеческая Со-Весть отличается от нечеловеческой?
Тем, что люди (по Толкину) смертны, у них есть единственная жизнь в этом мире, после чего они навсегда покидают Землю (Имбар). Саурон мог убить сколько угодно эльфов, сколько угодно скормить своим волкам, это будет не человеческая, настоящая смерть, а мнимая смерть. Телу будет больно, но сам эльф никуда не делся, вот он. Поэтому Эльфы и Саурон сколько угодно могли воевать между собой, Глорфиндель убивать балрогов, а балроги эльфов, и каждый снова воскресал и снова приходил на место своего убийства, чтобы отомстить. Это нечеловеческая логика, и совести у таких существ в человеческом понимании - нет. Их не беспокоит факт убийства, убийство это не то же самое, грех убийства для человека, потому что это разрушение тела. Которое снова можно воссоздать, и только.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Вегетарианцы ли эльфы?
« Reply #533 on: Today at 12:33:51 »
А вот Толкин писал, что падшей расой как раз-таки были люди...мелькорохини которые.
Толкин такого не писал.
Люди у Толкина не являются "падшей расой", Ни Эру, ни Мелькор не сотворил/сделал людей падшими.

И вдруг оказывается, что даже боги почему-то должны ориентироваться именно на людей, а человеческая мораль (часто весьма сомнительная и ханжеская) должна быть почему-то для всех (и для богов в том числе) ориентиром. И с чего бы это? А, ясно, Профессор был не прав!!
Человеческие понятия морали, совести чужды тем, кто не может умереть в Арде по-настоящему, покинуть её. Чтобы понять, каково быть смертным, возможно, необязательно становится по-настоящему смертным, но надо жить среди смертных, думать как они. Если жить среди богов, ты думаешь как бог. Богам/валарам в Валиноре нет дела до смертных, и не было никогда.