Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Женские персонажи у Дж.Р.Р.Толкина  (Прочитано 13044 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
По поводу женских персонажей у Толкина я видела уже довольно много мнений и дискуссий, но, кажется, еще никто не пытался свести все это воедино. Не претендую на всеобъемлющую полноту, но постараюсь не забыть самых важных моментов.

Я бы выделила следующие «роли» женщин в мире Толкина:
Мудрые владычицы и советчицы (Нэрданель, Галадриэль, Мэлиан, Идриль, Арвен, Андрет, Аданэль).

Воительницы (Галадриэль, Идриль, Эовин).

Хозяйки дома (Златеника, Рози Коттон (Гэмджи), Эовин после замужества).

Мастерицы (в том числе в выращивании растений) (Мириэль, Нэрданель, Индис, Галадриэль).

Естественно, женщины могут совмещать несколько ролей, Галадриэль – и воительница, и мудрая владычица, Эовин – и воительница, и хозяйка.

В общем и целом, женщины у Толкина не ущемляются в увлечении различного рода занятиями. В «Законах и обычаях эльдар» сказано, что « … нет занятия у эльдар, о котором может думать и заниматься только нэр, или других, в которых заинтересована только нис». То есть нет такого презрительного отношения к женщине, которая занимается «мужским делом» или к мужчине, который занимается «женским». Я думаю, это ключевой момент, и обвинять после этого Толкина в сексизме (как кое-кто делает) – просто глупо.

Отдельно стоит сказать о «воительницах». Их не то чтобы много, но они есть: Галадриэль до поселения в Дориате, Идриль во время падения Гондолина, Халет, Эовин на Пеленнорских Полях. Но интересно отметить, что «воинский пыл» у женщин если и есть, то через некоторое время проходит (Галадриэль, Эовин). Однако нельзя сказать, что Толкин относится к женщинам-воинам с презрением, недаром Эовин совершает один из главных воинских подвигов во «Властелине Колец». Отважная Эмельдир, которой «пристало сражаться рядом с мужем и сыном» спасает остатки Народа Беора от полного уничтожения. Нельзя забывать и Халет-воительницу и владычицу, кстати, в Народе Халет было наибольшее количество женщин-воинов. В ЗиОЭ сказано, что «в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси отважно сражались».

Однако есть и другие примеры. Например, определенно сказано, что «женщины гномов не ходят на войну» («Поздняя Квэнта Сильмариллион», XI том). Также, когда в Приложении А к «Властелину Колец» «Гондор и наследники Анариона» говорится о претензии Арведуи на корону Гондора, то приводятся такие слова Арведуи: «Более того, в Нуменоре встарь власть наследовал старший ребенок короля, сын или дочь. Верно, что этот закон не соблюдался в землях изгнания, ибо их вечно тревожила война, но таков был закон нашего народа…» Из этих слов можно сделать вывод, что дунэдайн не считали, что женщинам хочется или пристало воевать (здесь можно вспомнить также удивление Имрахиля при виде раненой Эовин – он явно не привык видеть женщин на поле боя). Не совсем ясна причина этого мнения: в том ли дело, что сами женщины не питают склонности к войне и убийству или в том, что они не годятся в «профессиональные воины? Я больше склоняюсь к первому, тем более, что в «Законах и обычаях эльдар» сказано: «Эльдар полагали, что причинение смерти, даже законное или совершенное по необходимости, уменьшает силу исцеления, и что сила нисси в этом искусстве зависит скорее от того, что они воздерживаются от охоты и войны, чем от особых женских качеств». Женщин-полководцев (кроме уже упомянутой Халет) у Толкина не описано. Их не могло быть ни у гномов, ни в Гондоре или Арноре. Маловероятны они и в Нуменоре, и у эльфов в любую из эпох.

Что касается вопросов правления и наследования, то здесь есть разные примеры. Женщины у Толкина менее склонны к властности, они редко становятся королевами и владычицами. Однако же образ «королевы» у Толкина получился величественным и прекрасным. Это и Варда, и Мэлиан, и Галадриэль, и королевы Нуменора (кстати, единственного государства в Арде, где власть наследовалась независимо от пола, по крайней мере со времен Тар-Алдариона). Интересна ситуация у хоббитов. В одном из писем Толкин пишет: «Но что до управления «семьей» как реальной единицей: «хозяйством», оно не бывало «монархическим» (разве что в силу случайности). Это была «диархия», в которой хозяин и хозяйка обладали равным статусом, хотя и разными функциями. Каждый считался полноправным представителем другого в случае его отсутствия (включая смерть). Если хозяин умирал первым, на его место заступала жена, и это включало (если хозяин занимал такое положение) номинальное главенство в большой семье или клане. Таким образом, этот титул не переходил к сыну или иному наследнику, пока была жива хозяйка, разве что она слагала с себя полномочия по доброй воле». Хотя там, где власть связывалась с воинскими обязанностями (например, титул «тана» у Туков) наследовали только мужчины.

Что касается наследования, то у эльфов оно часто переходит через женщин к их сыновьям (через Лутиэн к Диору, через Идриль к Эарендилю), но сама женщина никогда не властвует. В семье Финвэ в Валиноре королем стал Финарфин, хотя у него была старшая сестра Финдис. Что касается Мэлиан и Галадриэль, то они властвуют в «дуумивирате» со своими мужьями. И Мэлиан советует, но окончательное решение остается за Тинголом. Что касается пары «Келеборн-Галадриэль», то здесь положение неясно, недостаточно фактов.

Однако Толкин считает, что у мужчин и женщин разные наклонности. Что у женщин «стремление творить новое» проявляется больше в рождении детей (а у мужчин, соответственно, в изобретениях) (цитаты взяты из «Законов и обычаев эльдар»). То есть по Толкину у мужчин и женщин несколько разная «природа».

Женщины у Толкина иногда поднимают вопрос о разнице положения полов. Например, Эовин считает, что ее оставляют в тылу, не дают отправиться в битву только из-за того, что она женщина. Она боится «клетки», боится растратить себя на «прислуживание» мужчинам и не совершить ничего достойного. А Эрендис из «Жены Морехода» говорит о том, что в легендах рассказывается только о «женах героев», что мужчин их просто «используют» для обслуживания и порождения и воспитания потомства. Из упоминания этих вещей можно заключить, что Толкину были не чужды проблемы взаимоотношения полов, он поддавался современным ему феминистическим веяниям и сочувствовал им. Интересно также отметить, что «семья» у его героинь достаточно редко стоит на первом месте. Даже дети – не всегда стоят на первом месте, женщины его не готовы пожертвовать всем «ради мужа и детей». Например, многие жены потомков Финвэ не ушли за ними, хотя уходили их дети. Нэрданэль, Эарвен, Анайрэ, жена Куруфина – все остались в Валиноре, потому что считали уход неверным поступком. Верность Валар и своим принципам оказалась для них важнее семьи. Риан оставляет новорожденного Туора, чтобы отыскать мужа. Морвен не прислушивается к просьбе дочери, она не готова ради ее безопасности вернуться в Дориат. Эльвинг не возвращается в Средиземье к сыновьям. Таким образом, женщины проявляют полную самостоятельность, независимость от желаний и действий мужей, нежелание жертвовать своими принципами и наклонностями ради детей. Интересно также отметить, что женщины некоторых народов вообще не так уж охотно выходят замуж – например, так ведут себя женщины гномов и друэдайн.

Стоит также отметить, что у Толкина женщины часто «выше и благороднее» мужчин, что иногда проявляется в их более высоком положении. Мэлиан и Тингол, Арэдель и Эол, Лутиэн и Берен, Идриль и Туор, Арвен и Арагорн – примеры союзов, где женщина «выше по происхождению» и в какой-то мере «снисходит» к возлюбленному и мужу. Также заметно, что у Толкина нет настоящих, действующих и активных «злодеек» (а «злодеи» присутствуют в достаточном количестве). Унголиант и Шелоб – хтонические чудовища, хотя и «женщины», и их «женскость» практически не проявляется. А вот среди Айнур и эрухини таких примеров вообще нет, разве что третьестепенная героиня королева Берутиэль. Наоборот, жена часто «благороднее» мужа, начиная от Нэрданели и заканчивая Тар-Мириэлью. Гораздо меньше женщин, чем мужчин, участвует в мятеже и Исходе из Валинора – и вряд ли из-за трусости и несамостоятельности, а вот скорее из «благородства», лучшего понимания, что хорошо, а что нет. По крайней мере, это хорошо видно по поведению Нэрданели и жены Куруфина. Женщины – не вероломны, не слабы, не трусливы, нет у Толкина ни единой прелюбодейки, женщины никого не губят «незаконной любовью». В легендах о короле Артуре королевство губят две женщины: Моргана и Гвиневера. У Толкина подобного нет и в помине, «губителями» всегда выступают мужчины (Мелькор, Феанор, Ар-Фаразон). В какой-то мере, я думаю, эта точка зрения произросла из «викторианского духа», еще оставшегося в Англии во времена Толкина, по которому женщину считали «светлым ангелом», чище и благороднее мужчины. Хотя также считали и слабой, и здесь Толкин с «викторианством» расходится.

Интересна также разница между мужчинами и женщинами у энтов. Мужчины любят леса и все «дикое, растущее на воле», а женщины хотят, чтобы всякое растение их слушалось и поэтому занимаются «земледелием».

Интересно, что сам Толкин в известном письме к сыну Майклу (№43) высказывал несколько иные идеи: о том, что женщина – не выше и не лучше мужчины, что она «товарищ по кораблекрушению», а не «путеводная звезда». Также говорится там о несамостоятельности женщин, о том, что в науках и прочем они следуют за мужчиной или наставником, что теряют к этому интерес, если утеряли интерес к мужчине, который этим занимается. Однако же, мне кажется, что эти высказывания расходятся с тем, какими описывал Толкин женщин в своих текстах. Разве Мириэль «заразилась» любовью к шитью и вышиванию от мужчины? Нет, более того, она его сама изобрела. Андрет и Аданэль не производят впечатления женщин, увлеченных изучением «мудрости эльфов» из-за какого-либо мужчины. И, как я уже говорила выше, женщины часто проявляют сугубую самостоятельность в решениях и поступках, действуя наперекор своему мужу, если считают это правильным. Это очень хорошо видно на примерах Нэрданели и Галадриэли, Идриль не доверяет Маэглину и действует против него, хотя ее отец Тургон подобного взгляда не разделяет. Аэрин осмеливается нарушать приказания мужа Бродды, хотя тот ее попросту бьет за неповиновение. Эовин также нарушает приказ своего дяди-короля. В общем, никакой сугубой второстепенности, несамостоятельности я не наблюдаю. Неясно, чем вызвано это расхождение, неужели Толкин лукавил или обманывал сам себя в письме? Я думаю, что в текстах проявились его истинные взгляды, их невозможно утаить в таком обширном материале, и согласно этим взглядам Толкина никак нельзя обвинить в сексизме.

Слово «матриархат» и «амазонки» Толкин также употребляет. Он говорит, что «кланом Смеагорла-Голлума» правила «бабушка-матриарх». Что это – показатель более низкого развития племени Смеагорла или, как и объясняет Толкин, тот факт, что женщины при «вырождении» дольше сохраняют силу и ум? Интересно отметить, что «амазонки», женщины-воительницы есть только в Народе Халет, самом «невежественном» и «низкокультурном» народе эдайн. Может быть, это тоже признак более низкой культуры?

Однако же, королевы были и в отличавшемся высокой культурой Нуменоре.

О взаимоотношении полов

Но несмотря на такие «феминистические» замашки мир Толкина остается патриархальным. Главенствуют в большинстве случаев именно мужчины. Отец может потребовать некий «выкуп» за дочь – будь то Сильмариль или титул короля Гондора и Арнора. Мэлиан советует, но решает Тингол. Да и вообще, подчинение власти женщины считается чем-то постыдным, а женщине «должно разделять любовь мужа к трудам его и пламя его духа, иначе превратит она его в существо, любви недостойное». Это говорит Нунет, мать Эрендис, дочери. В «Алдарионе и Эрендис» хорошо заметно, что Эрендис все же порицается больше, чем Алдарион, хотя ошибки и проступки совершают оба. Женщине не должно заставлять мужчину поступать по-своему (хотя, смею заметить, и обратное тоже порицается). Мужчина всегда является инициатором ухаживания, а когда женщина любит безответно (как Индис или Финдуилас), она скрывает свою любовь, не пытается завоевать ответную. Лутиэн, хотя и более могущественная и знающая, чем Берен, следует за ним (хотя и он тоже не может ее прогнать, когда понимает, что судьбы их связаны). Тар-Мириэль не может воспрепятствовать Ар-Фаразону. А уступив просьбе Нимродэли, Амрот покидает свой народ и гибнет.Разве что Галадриэль в споре «перебарывает» Келеборна, хотя, возможно, он просто чувствует правоту супруги и потому уступает.



Но и все равно женщина остается чем-то драгоценным, величественным и недоступным, любовь к ней – высшее из чувств. Варда – Владычица Звезд, Мэлиан, Лутиэн, Галадриэль – мудрые и могущественные, Арвен – прекрасная и мудрая. Женщина – ради которой совершается все и без которой нет смысла ни в чем.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Можно много против чего возразить, да неохота. Скажу только относительно вот этого,
Цитировать
Женщина – ради которой совершается все и без которой нет смысла ни в чем.
что мир мужчин, (мир воинов и следопытов в данном случае) больше, чем только любовь к женщине. Что есть ещё долг и подвиг. Честь и слава. Ярость и гордость. Смысл жизни мужчины в том, ради чего он готов отдать или на что положить эту самую жизнь, и женщина входит в число этих смыслов, но не замыкает их в себе. Иначе - старик, старуха и разбитое корыто.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Что ж вы так буквально все понимаете...

Без любви нет смысла ни в чем. Ни в отваге, ни в подвигах, ни в гордости.

"Но камень, свет, звезда, трава лишь для того и есть,
Чтоб Лутиэн хотя б на миг существовала здесь".

Смысл ведь не в конкретной Лутиэн, а в любви, без которой нет смысл ни в чем.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Juliana
А, ну тогда - да, пожалуй, отчасти. Ведь всё одно любовь не ограничивается любовью к женщине, это и любовь к ближним -  людям/эльфам, любовь к друзьям. Как у Гэндальфа, к примеру, или у Сэма. А может быть и как у Радагаста - к животным.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Радагаст как раз провалил свою миссию и не сделал ничего полезного; его последняя помощь лишь компенсировала его медвежью помощь.

Для Сэма важнейшим пунктом (и важным местом книги в целом) является возвращение к Рози, да.

Тем не менее…
Цитировать
«губителями» всегда выступают мужчины (Мелькор, Феанор, Ар-Фаразон)
Фаразону позволила захватить трон Мириэль, а до того была Анкалиме…

Кроме того, своеволие Морвен и Ниэнор помогает погибнуть Турину.
« Последнее редактирование: 08/04/2013, 21:57:30 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Радагаст как раз провалил свою миссию и не сделал ничего полезного; его последняя помощь лишь компенсировала его медвежью помощь.
Откуда нам знать, что полезного сделал Радагаст за 2000 лет?  ;) Уж точно не сидел в анабиозе. А то, что зверюшек и птичек любил - факт. И они ему отвечали взаимностью - значит, было за что.
Цитировать
Для Сэма важнейшим пунктом (и важным местом книги в целом) является возвращение к Рози, да.
А можно сказать, что Миссия и жизнь Фродо - вот его важнейший смысл. И он доказал это многажды.
А Эарнур вообще никого не любил, одну лишь бранную славу. Его жизнь - бессмысленна? Или всё-таки без него не сокрушили бы тысячелетний Рейх Ангмар?
« Последнее редактирование: 08/04/2013, 22:07:39 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
А то, что зверюшек и птичек любил - факт
То, что он провалил свою миссию — факт. В остальном — он не женский персонаж.

Цитировать
А можно сказать, что Миссия и жизнь Фродо - вот его важнейший смысл.
Для "истории мира"? Но для книги и для самого Сэма — именно возвращение к Рози.

Цитировать
Или всё-таки без него не сокрушили бы
Я даже не нашёл, чтобы у него не было жены. Он не успел оставить наследника.
А так он плохо кончил, если что.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Своеволие - это недостаток, слабость, из-за него Морвен, Галадриэль, Арэдель совершали ошибки, но преступлений и злодеяний (типа Братоубийства или еще чего такого) ни одна женщина ни разу не сделала. Я именно это и имела в виду. Разумеется, женщины - не идеальны, но они обычно все же "выше" мужчин.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Арэдель я попробую не трогать. Галадриэль сама не совершала смертельных ошибок.
А Морвен своей гордостью изрядно всё допортила. Правда, там проклятье от Моргота…

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Но несмотря на такие «феминистические» замашки мир Толкина остается патриархальным. Главенствуют в большинстве случаев именно мужчины.
<...>
Лутиэн, хотя и более могущественная и знающая, чем Берен, следует за ним (хотя и он тоже не может ее прогнать, когда понимает, что судьбы их связаны). Тар-Мириэль не может воспрепятствовать Ар-Фаразону. А уступив просьбе Нимродэли, Амрот покидает свой народ и гибнет.Разве что Галадриэль в споре «перебарывает» Келеборна, хотя, возможно, он просто чувствует правоту супруги и потому уступает.

Вспомнился ещё один пример. "Эльвинг, памятуя о Лютиэн, избрала судьбу Перворожденных Детей Илуватара, а Эарендил из любви к ней избрал то же, хоть сердце его и тянулось больше к людям племени его отца". То есть фактически выбор за двоих сделала именно женщина, и выбор этот был противоположен желанию Эарендила. Хотя... он сам отдал ей право решать.
А присутствует ли в этом хоть какое-либо порицание? Или всё дело в том, что главенствующая роль была дана женщине мужчиной?
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эарендиль просто уже устал от всех этих политических разборок, наверное.
(отдельно интересный факт, что до Войны Гнева он не мог встретиться со своими детьми и даже во время неё вряд ли встречался надолго. А с Эльросом так и совсем…)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Мне кажется, выбор Эльвинг - в какой-то мере слабость. А насчет главенствования - так бывают же и исключения, конечно. Это одно из них.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Разрешите вопрос!
Возвращаясь из Ангбанда, Берен уговаривает  уставшую Лутиэн, желающую навсегда поселиться в лесной чаще, идти в Дориат, т.к. не желает, в частности, разлучать Лутиэн с Тинголом.  Только с ним - мамы Мелиан словно нет  :o (хотя именно она оказала Берену молчаливую поддержку при первой встрече с Тинголом).  А раньше, когда сам Тингол возвратился с женой к своему народу -  все радуются и дивятся ему  - вот он стал  прекрасен как владыка из рода майяр !  А рядом стоит настоящая майяр, со светом Амана на лице - и ни слова о ней.   Это проявление патриархальности - или дело в чем-то другом?


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Разрешите вопрос!
Возвращаясь из Ангбанда, Берен уговаривает  уставшую Лутиэн, желающую навсегда поселиться в лесной чаще, идти в Дориат, т.к. не желает, в частности, разлучать Лутиэн с Тинголом.  Только с ним - мамы Мелиан словно нет  :o (хотя именно она оказала Берену молчаливую поддержку при первой встрече с Тинголом).  А раньше, когда сам Тингол возвратился с женой к своему народу -  все радуются и дивятся ему  - вот он стал  прекрасен как владыка из рода майяр !  А рядом стоит настоящая майяр, со светом Амана на лице - и ни слова о ней.   Это проявление патриархальности - или дело в чем-то другом?

В какой-то мере, да, проявление патриархальности, но не совсем. У Толкина сделан очень сильный упор на любовь "отец-дочь". Вроде как отцы дочерей особо любят, ну и наоборот тоже. Таким образом, Лутиэн, видимо, больше любит отца и связь между ним и Лутиэн сильнее, поэтому-то и говорится о возвращении к Тинголу.

Во втором случае и вовсе дело не в этом - удивляются именно преображению, а Мелиан не преобразилась.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Juliana, спасибо - так понятнее.
Обидно за Мелиан.   Похоже, что она  была внешне очень сдержанной, плюс - думаю, уставала больше всех.    После Сильма остаешься голодной. Признаюсь,  еще не читала его 10 раз )) - но у меня  не сложилось впечатления,  что в Сильме  именно такие отношения отцов и дочерей являются общепринятыми и в такой степени,   поэтому и бросилось в глаза. А насчет Тингола -  имелась ввиду фраза:  "Радостно встретил Эльве народ, (и изумлялись эльфы...) - т.е.  -  только  его, о преображении - потом.
     Значит, на тот момент Берен считал,  что  Лутиэн просто не понимает, как ей  трудно будет расстаться с отцом (и намного больше, чем с матерью) - т.к. знал, что она очень привязана к Тинголу.  Вроде бы, сразу после свадьбы они не планировали уезжать?  Тем не менее,  вернувшись из Мандоса,  Берен свое мнение поменял радикально,  практически полностью согласившись с мнением Лутиэн, высказанным ею тогда.
     Поэтому, собравшись с духом, озвучу следующий вопрос,   не дает он мне покоя.  Сама  отношусь к Берену с уважением, но... В общем, вот.


Juliana, из Вашей статьи :
"женщине «должно разделять любовь мужа к трудам его и пламя его духа, иначе превратит она его в существо, любви недостойное». Это говорит Нунет, мать Эрендис, дочери."   
Правильно ведь, в принципе. У мужчины должно быть ДЕЛО.
Но чем   занимался на острове Берен аж 30 лет - тот,  "Кого смерть и стрела силой вовек удержать не могла"? (Лэ о Лейтиан). Я пламя духа имею ввиду. Он клялся на отцовской могиле  мстить Морготу.  Физ. форму все эти годы он таки поддерживал  - в 70 лет вышел на битву и победил.  Но вышел он, только когда опять все завертелось вокруг Сильмарилла.    Вот Фродо после Мордора  пишет Книгу, Эарендил - летает, ободряет и ждет своего часа - А Берен? Какого часа ждал он ?  Умирая, он сказал: "Судьба моя свершилась".  Т.е. ВСЕ клятвы завершены? Или  слова относились только к Сильмариллу?         

В Мандосе ничего не говорили, как пара должна жить, вернувшись.
Лутиэн решила за обоих? Не слишком ли  эгоистично, в таком контексте?

И еще, связанный с этим вопрос.
Juliana,  в статье "Смерть, погребальные обряды..." Вы пишете, что Берена воскресили по просьбе Лутиэн. Откуда это следует?   Мне показалось,  что в Сильме  она умоляла Мандоса  о последнем прощании, и оно наконец, им было дано, на максимально возможный срок (а потом Мандос пошел к Манве, Манве - к Эру)... 

   
Не говорю, что всякий обязан всю жизнь заниматься чем-то одним,  чем начал с детства.
Просто спрашиваю - чем горел дух Берена все эти годы. Только женщине пристало замыкаться на свою половинку и детей, да и то - многие  с этим не согласятся. А Берен - уж точно "не всякий".

Когда Лутиэн выхаживала Берена (после полета на орлах), "дух его странствовал у темных границ смерти". Но ее любовь вернула его к жизни, он поднялся -  "erose".
Через 30 лет по возвращении из Мандоса, когда напали гномы, Берен снова erose (воспрял в пер.Лихачевой).  Что же - выбором Лутиэн он все эти годы был в состоянии, из которого нужно снова  подниматься?

И совсем ужас: Саурон:

Ты с Эйлинель скоро будешь опять,
В постель ее ляжешь, чтоб больше не знать
О войне - или мужестве. Вот твоя плата!
                           
Прошу ответить :'(  ((...
                                   

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Да Лютиэн просто не дала Берену спокойно уйти, насильно заставив вернуться в Арду, в искаженный мир.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
это их идея изначально была, с этим всем: Берен минует Завесу,

Снова неверно. Большая часть валар была в принципе не в курсе (знал только Мандос), а Берена вёл Эру.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Adenis :  Да Лютиэн просто не дала Берену спокойно уйти, насильно заставив вернуться в Арду, в искаженный мир.   
Фактически -  да (.  Не вижу, чтобы кто-то в Мандосе интересовался мнением Берена. 
Еще один вопрос  интересует, в связи с пребыванием пары в Мандосе: а почему так долго - 2 года, по земным меркам? Время же течет одинаково - и в Средиземье, и в Бессмертных землях - нет? Берен таки сопротивлялся?  :-\  Почему - не год, не месяц?   
Цитировать
Мёнин: Берена вёл Эру.
К цели могут вести разные пути. Известно ли, с какого именно момента (хотя бы приблизительно) Эру  "повел" Берена? С его рождения? Позже? Задолго до? 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эру знает больше, чем было в Музыке, а в Музыке было всё.
Мандос заранее знал про Эарендиля, потомка Индис.
Эру же Берена конкретно провёл в Дориат. Именно как прямой акт.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мёнин: Эру же Берена конкретно провёл в Дориат. Именно как прямой акт.
(Задумчиво) Т.е. если бы отряд Барахира приперли бы к Завесе Мелиан, то прошел бы только Берен...