Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Валар и Исход нолдор  (Прочитано 20195 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Доброго времени суток!
Хочу поделиться своими рассуждениями на тему действий Валар во время Затмения Валинора и Исхода нолдор. Я придерживаюсь слегка альтернативной точки зрения, поэтому буду очень рада услышать возражения и соображения.

Что было правильней после Затмения Валинора: сразу идти войной на Моргота или остаться дома?

Перед Валар с самого начала встал выбор: идти искоренять источник Искажения или лечить Искажение в Амане, а потом только куда-либо двигаться. Казалось бы, ответ очевиден. Чтобы излечить болезнь, надо бороться с ее возбудителем. а не с симптомами. С такой точки зрения решение Валар выглядит однозначно неправильным. Но на самом деле во всем этом, конечно, есть множество сложностей и нюансов. Самые главные из них это:

1. Необходимость сохранить хотя бы один неискаженный (или минимально искаженный) участок Арды. Если не исцелить Аман, вся Арда будет искажена и пропитана силой Моргота в существенной степени. Не останется ни одной земли, где все жило бы по изначальному Замыслу. Например, эльфы бы со временем не истаивали. Не говоря уже о бесчисленных формах жизни, которые были искажены или уничтожены Мелькором. Словом, думаю, не требуется доказывать необходимость существования в Арде "благословенной земли". Но самое главное, был бы упущен момент, и невозможно было бы создать источники неискаженного света - Анар и Исиль. А восстановление Амана - дело долгое сложное. Одно только создание Светил заняло 30 лет. Но если бы Валар пошли воевать с Морготом сразу, они просто не смогли бы восстановить Аман. Параллельно заниматься тем и другим - тоже не выйдет. А момент был бы упущен.

2. Последствия для Арды. Вторая Война Стихий привела бы к значительным разрушениям. А тут еще близился приход людей, которые такие катаклизмы могли и не пережить.

Таким образом, Валар совершенно правы, что сразу воевать не пошли. Но что же тогда получается? Моргот безнаказанно сидит и отравляет собой Арду?

Теперь вспомним цитату из "Заметок о мотивах Сильмариллиона", которая многое объясняет

«[Моргот, как уже было сказано выше, сидит дома совсем по другой
причине: он боится быть убитым, или даже раненым (сюжетные мотивы
здесь отсутствуют: поскольку ему противостоит Верховный Король, исход
всех предприятий Моргота остается под вопросом)].

Мелькор (или Моргот) "воплотился" навеки. Он сделал это затем,
чтобы управлять hroa, "плотью" или физической материей Арды. Он пытался
отождествить себя с нею
. Это похоже на то, что сделал Саурон с Кольца-
ми, только опаснее и размах больше. Поэтому за пределами Благословенно-
го Королевства всякая "материя" могла содержать в себе "частицу Мелько-
ра" , и все, обладающие телом, питающимся hroa Арды, как бы имел боль-
шую или меньшую, но склонность к Мелькору: они - все до единого - были
причастны ему через воплощение, а тела влияли на их души.

Hо таким образом Моргот утратил (растратил, разменял) большую
часть своих первоначальных "ангельских" сил
, ума и духа, обретя взамен
невероятную власть над материальным миром.По этой причине с ним нужно
было бороться, в основном физической силой, но вероятным последствием
любого прямого столкновения с ним были огромные разрушения, вне зависи-
мости от того, чьей победой окончилась битва. В этом главная причина
того, что валар постоянно стремились избежать открытой войны с Морго-
том. Задача Манве была куда сложнее, чем у Гэндальфа. Сила Саурона, от-
носительно меньшая, была сосредоточена; огромная мощь Мелькора была
рассеяна Все "Средиземье" было кольцом Моргота, хотя временно все его
внимание сосредоточилось на северо-западе. Если бы Война не закончилась
быстрой победой, все Средиземье (а возможно и вся Арда) могло бы обра-
титься в хаос.
Легко говорить: "Верховный Король был должен и обязан
править Ардой и сделать так, чтобы Дети Эру могли спокойно жить в ней".
Hо перед валар стоял такой выбор: Арду можно было освободить лишь путем
битвы, но возможным результатом этой битвы были непоправимые разрушения
Арды.»


1. Когда Моргот "воплотился навеки" (а сделал он это сразу после побега из Амана), он стал физически уязвим. Более того, победить его можно было только физически, потому что гланая его сила - это связь с материей Арды через физическое тело.
2. Именно после побега из Амана Моргот стал "врастать" в Арду, усугубляя последствия предполагаемой войны. То есть действовать, вообще говоря, надо было срочно.
3. "Воплощение навеки" ослабило Моргота. То есть он был ослаблен уже на момент начала войны. И, как мы помним, фейерверки а-ля Война Стихий мог делать только после длительной подготовки (например, к Дагор Браголлах аж 400 лет силы копил).

Из пунктов 1 и 3 логично заключить, что на тот момент с Морготом вполне могли справиться не только Валар, но и эльфы. Как в Войне Гнева. То есть Валар совершенно не обязательно было выступать в поход самим. Достаточно снарядить армию. А вот это сделать действительно ничего не мешало.
Понятно, что нолдор. выдвинувшиеся в поход в спешке, без организации, без планирования, без снабжения, без единого командования, с кучей внутренних противоречий и вообще, что называется, абы как, победить в войне не могли. Но все перечисленное выше могли бы им дать Валар, если бы поддержали Исход. Получилось бы такое же войско как в Войну Гнева.
Тут можно возразить, что Феанор не стал бы ждать, пока Валар будут заниматься нормальной организацией. Но речи Феанора имели такой огромный успех как раз потому, что нолдор оказались в прямом смысле cлова во тьме и неизвестности, а других лидеров не было. Думаю, нолдор предпочли бы нормальное выступление беспорядочному Исходу, если бы была альтернатива. По крайней мере, предводители самых крупных фракций - Финголфин и Финарфин.
Тут-то Морготу и конец бы настал, и не было бы шестисотлетней безнадежной войны и трагедии целого народа.

Но все было бы так просто, если бы не принципы Валар. Мотивы нолдор несли в себе немалую долю Искажения, и поддерживать Исход означало этому искажению потакать. По сути перед Валар стоял выбор между правильным и праведным. Одержать победу или остаться незапятнанными Искажением. И Валар, следуя Замыслу, выбирают второе. Они просто не могут поступить по-другому, иначе в собственном понимании (и с точки зрения Замысла) они станут ничуть на лучше Моргота. Из священной войны Не-искажения против Искажения противостояние превратится в просто разборки равных друг другу фракций. "Сила ночи, сила дня - одинаково фигня", иными словами. Думаю, именно так это понимали Валар. Впрочем, мы знаем, что Валар - существа со свободной волей, а значит они могут ошибаться. И в понимании Замысла тоже.
И какое решение правильно на самом деле - решать читателю.
Лично мое мнение таково. Следует помнить, что согласно Замыслу любое зло обращается во благо. А с врагом можно иногда бороться его же методами. Так что...

Альтернативная точка зрения.

А теперь предположим, что было бы если бы Валар приняли другое решение.
Валар сообщают о своем намерении идти в поход. Наиболее рассудительные главы Домов - Финголфин и Финарфин - начинают готовиться к выступлению под командованием Валар. Ну то есть не самих Валар, а того же Эонвэ, например. Тут все хорошо и радужно.
Но что при этом делает Феанор, который Валар не верит? В первую очередь он теряет свою значимость. Теперь он уже не еслиственный лидер, предлагающий реальные действия, а лидер, предлагающий менее организованный поход. Очевидно, такой лидер имеет намного меньшее влияние. А если добавить, что Феанор официально на тот момент все еще лишен всякой власти в Тирионе (как и права вобще там появляться) да еще и лорд самого малочисленного Дома, то становится в принципе не столь важно, что сделает Феанор: подчинится Валар или пойдет в поход отдельно впереди основного войска. Для общего дела это важной роли не играет. Разве что сам Феанор во втором случае будет иметь несоизмеримо бОльшие шансы погибнуть.

Казалось бы все хорошо, но что делать с Искажением и мотивами нолдор? Мотивы были такие
1. Желание вернуть Сильмарили в целом и Клятва в частности. Но если Феанор перестает быть ключевой фигурой Исхода, то и его Клятва отходит на второй план. Она становится сугубо личной проблемой Феанора и его Дома. А Феанор уже поклялся, и помочь ему уже никто не мог. Но таким образом получилось бы, что Искажение распространилось бы только на него и сыновей, а не на всех нолдор.
И это не говоря уже о том, что Клатвы могло и вовсе не быть. Вспомним, что Феанор дал Клятву в том числе как последний аргумент, чтобы убедить нолдор следовать за ним. В нашем предположении это просто не понадобилось бы. Также возможно, что решение Валар идти в поход изменило бы мнение Феанора о них, и он не решил бы защищать Сильмарили от всех на свете.
2. Месть за короля. С этим ничего не поделаешь. И думаю, такой же мотив присутствовал и у нолдор Финарфина в Войну Гнева, несмотря на всю их правильность. И к этому мотиву могла добавиться месть за убитых родичей.
3. Жажда новых земель. Ну дык это никакое не искажение. Новые земли искать никто не запрещает.

Таким образом получается, что если бы Валар поддержали Исход, они только уменьшили бы Искажение. А идею Замысла можно понять и по-другому. Поддерживая Исход, то есть не наказывая Искажение, Валар не запятнают себя, а просто дадут злу обратиться во благо самому по себе, как это и предполагает Замысел.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #1 : 05/05/2013, 12:53:46 »
Может быть цинично прозвучит, но для валар поход нолдор в Средиземье стратегически был выгоден. Долгая война с эльфами истощила Моргота. Теперь можно было начинать Войну Гнева без опаски утопить всё Средиземье. Ещё памятна была Война Стихий и штурм Удуна. Хотя Белерианд всё равно утоп. Это раз.
А во-вторых, валары тоже непрерывно слабли и умалялись. Закон сохранения энергии, если угодно. Не факт, что им по силам было одолеть Моргота и его банду ещё раз (на момент, когда он тиснул Сильмарилли). Ведь Саурон и балроги находились  в полной силе. Потребовались жертвы многих и многих, чтобы эту силу поурезать.


Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #2 : 05/05/2013, 13:23:08 »
Может быть цинично прозвучит, но для валар поход нолдор в Средиземье стратегически был выгоден. Долгая война с эльфами истощила Моргота.
Моргот существенно ослабел в тот момент, когда воплотился навсегда, то есть как только сбежал из Амана. То есть необходимое условие для Войны Гнева - слабый и физически уязвимый Моргот - было с самого начала. Да, со временем Моргот слабел еще больше. Но его сила перетекала как раз в материю Арды в целом и Белерианда в особенности. А значит, чем дольше ждать, тем больше потом разрушения.

А во-вторых, валары тоже непрерывно слабли и умалялись.
Моргот слабел быстрее, потому что валар свою силу берегли, а Моргот растрачивал.
Саурон все-таки майа, его победить намного проще. А балроги страшны в большей степени физическими ТТХ, так что в целом все равно, когда против них армию снаряжать.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #3 : 05/05/2013, 16:45:50 »
Основное условие для Войны Гнева было выполнено тогда, когда Эарендиль от имени Детей Эру _официально попросил_ о ней.
Иначе Валар _не могли_ вмешиваться. Как ни парадоксально звучит, а может быть - напротив, слишком ортодоксально, Дети Эру _старше_ по званию (ул.), чем Валар.
Валар - Стихии Арды, т.е. воплощенная часть _окружающей среды, созданная Эру со спецназначением, дабы они пели перед ним, а позже отосланная в командировку _обслуживать_ Арду.
Ангелы, Существа Служения, обслуживающий персонал, офисный планктон, типа "Свободная касса!".

Эльфы и люди - _Дети_ _Эру_. В прямом смысле. Вдумайтесь, _кто_ у них _папа_. И вспомните историю Нуменора.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #4 : 05/05/2013, 17:22:04 »
Основное условие для Войны Гнева было выполнено тогда, когда Эарендиль от имени Детей Эру _официально попросил_ о ней.
Извините, не совсем понимаю.
А как же Война Стихий, о которой никто Валар не просил?
И почему тогда среди причин. по которым Валар не начали войну после Затмения Валинора названы только опасность для Арды и для людей?
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #5 : 05/05/2013, 23:19:22 »
Пункт первый — сразу после разрушения Древ валар могли опасаться за Арду в целом. Материя была сильно искажена Морготом и раньше.
То есть валар не могли выступить и благословить выступление до восхода Солнца по меньшей мере.
Пункт второй — да, силы эльфов-изгнанников были сравнимы; даже в Нирнаэт победа Морготу далась с большим трудом.
Но тем не менее у них никогда не было сил взять Ангбанд.
В-третьих, пока нолдор Феанора было бы достаточно много, победа над Морготом означала бы кровопролитную войну многих эльфов со многими; Альквалондэ и Дориат ещё бы могли оказаться не самыми страшными эпизодами.
Ну и в нулевых, да, свобода воли. Нельзя было ни останавливать валарской силой Феанора, ни рекламировать всяким телери нежелаемый для них Исход.
Это если не копать. Была ещё какая-то мысль, надо её вспомнить.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #6 : 06/05/2013, 00:49:24 »
То есть валар не могли выступить и благословить выступление до восхода Солнца по меньшей мере.
Не совсем понимаю, почему не могли благословить выступление? Как показывает практика. воевать эти обстоятельства не мешали.

Пункт второй — да, силы эльфов-изгнанников были сравнимы; даже в Нирнаэт победа Морготу далась с большим трудом.
Но тем не менее у них никогда не было сил взять Ангбанд.
А если добавить к этому организацию и командование, какие могли бы обеспечить Валар, получилась бы армия Войны Гнева. Полагаю, по численности было бы примерно то же. При том, что в начале Эпохи армия Моргота была меньше, чем в конце.

В-третьих, пока нолдор Феанора было бы достаточно много, победа над Морготом означала бы кровопролитную войну многих эльфов со многими; Альквалондэ и Дориат ещё бы могли оказаться не самыми страшными эпизодами.
Но это было бы только в том случае, если бы появились другие желающие заполучить Сильмарили. А откуда им взяться?

Ну и в нулевых, да, свобода воли. Нельзя было ни останавливать валарской силой Феанора, ни рекламировать всяким телери нежелаемый для них Исход.
Но Валар могут, никого не останавливая и никому ничего не навязывая, предложить организованный поход под своим руководством. Нечто похожее они ведь уже делали, когда переселили эльфов в Аман. Логично предположить, что Второй и Третий Дома (самые многочисленные) предпочли бы идти за ними, а не за Феанором.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #7 : 06/05/2013, 08:15:43 »
воевать эти обстоятельства не мешали.
Как воевать? убить толпу орков и остановиться?

Цитировать
При том, что в начале Эпохи армия Моргота была меньше, чем в конце.
Не армия топит континент…

Цитировать
Но это было бы только в том случае, если бы появились другие желающие заполучить Сильмарили. А откуда им взяться?
Армия Феанора.

Цитировать
Логично предположить, что Второй и Третий Дома (самые многочисленные) предпочли бы идти за ними, а не за Феанором.
И Первый дом топит Поход в крови.

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #8 : 06/05/2013, 09:06:19 »
Как воевать? убить толпу орков и остановиться?
Нет, взять Ангбанд как в войну Гнева.

Не армия топит континент…
Поскольку Моргот пропитывал своей силой вещество Ардв постепенно, в начале Эпохи, получается, опасность для континента должна была быть меньше.

Цитировать
Армия Феанора.
Армия Феанора никогда не претендовала на Камни. Вряд ли если бы Камни вернулись к Феанору, его собственное войско попыталось бы у него их отобрать.

Цитировать
И Первый дом топит Поход в крови.
По какой причине?
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #9 : 06/05/2013, 12:10:19 »
Нет, взять Ангбанд как в войну Гнева.
Это привело к затоплению Белерианда. А после разрушения Дерев всё трещало несколько громче.

Цитировать
Поскольку Моргот пропитывал своей силой вещество Ардв постепенно, в начале Эпохи, получается, опасность для континента должна была быть меньше.
Вообще-то он это делал от самого творения Арды.

Цитировать
Армия Феанора никогда не претендовала на Камни. Вряд ли если бы Камни вернулись к Феанору, его собственное войско попыталось бы у него их отобрать.
Армия Феанора отобрала бы их у кого угодно, кроме Феанора.

Цитировать
Цитировать
И Первый дом топит Поход в крови.
По какой причине?
А по какой причине они устроили братоубийство в Альквалондэ?

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #10 : 06/05/2013, 12:41:22 »
Это привело к затоплению Белерианда. А после разрушения Дерев всё трещало несколько громче.
Почему? Ведь чем дальше, тем больше силы Моргота пропитывало Арду.

Цитировать
Поскольку Моргот пропитывал своей силой вещество Ардв постепенно, в начале Эпохи, получается, опасность для континента должна была быть меньше.
Вообще-то он это делал от самого творения Арды.
Да, разумеется, это так. Но чем это противоречит моему утверждению о том, что чем дольше Моргот этим занимался, тем больше был эффект?

Цитировать
Армия Феанора отобрала бы их у кого угодно, кроме Феанора.
А зачем ей это делать, если Камни вернут Феанору?
И да, как самый малочисленный Дом утопил бы в крови весь поход?

Цитировать
А по какой причине они устроили братоубийство в Альквалондэ?
Чтобы добыть корабли. Но если бы поход организовывали Валар, у феанорингов не было бы такой причины.
« Последнее редактирование: 06/05/2013, 12:43:41 от Elenrel »
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #11 : 06/05/2013, 17:50:26 »
А зачем они хотели добыть корабли? Чтобы добыть Камни.
Цитировать
А зачем ей это делать, если Камни вернут Феанору?
Так валар они тоже нужны. А пункта "и вернём ему Камни" выше не было.

Цитировать
Ведь чем дальше, тем больше силы Моргота пропитывало Арду.
После разрушения Древ был более опасный момент.

Цитировать
И да, как самый малочисленный Дом утопил бы в крови весь поход?
Половина не самой многочисленной армии истерлингов считается переломной силой, определившей поражение нолдор в Нирнаэт. Так что…

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #12 : 07/05/2013, 11:57:48 »
Цитировать
Так валар они тоже нужны. А пункта "и вернём ему Камни" выше не было.
Да, я не указала это выше, просто не подумала об этом. :) Но ведь Валар с самого начала не собирались силой отнять Камни. Так что логично предположить. что они не стали бы и силой их удерживать. В конце концов, Сильмарили принадлежат своему создателю, и он решает, что с ними делать.

Цитировать
После разрушения Древ был более опасный момент.
Ну так ведь ничто не мешает Валар снарядить армию и дальше заниматься проблемами Арды и устранять эту самую опасность.
Кстати, можно спросить, где сказано про то, что момент был более опасный?

Цитировать
Половина не самой многочисленной армии истерлингов считается переломной силой, определившей поражение нолдор в Нирнаэт. Так что…
Эта половина армии истерлингов все-таки ударила в тыл непосредственно во время битвы. Не верится, что Феанор совершил бы такую глупость. Ему незачем обеспечивать Морготу победу и бессмысленно гибнуть самому.
А еще Первый Дом открыто выступал против других эльфов только тогда, когда этого прямо требовала Клятва: когда у тех были Камни, и они не хотели эти Камни отдавать. Так что простое намерение воевать с Морготом - все же не повод.
ИМХО, более логично, что Феанор просто ушел бы от основного войска и вел бы войну сам по себе. А потом, когда войско Валар отбило бы Камни, потребовал бы их себе. И ему бы их должны были дать, потому что свое раво на низ он не утратил, ибо никакого преступления не совершил.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #13 : 08/05/2013, 11:32:26 »
Сожжение кораблей было предательством, способствующим дальнейшим победам Моргота, ничуть не лучшим чем удар в тыл.

Цитировать
Кстати, можно спросить, где сказано про то, что момент был более опасный?
Про опасность разрушения Арды в случае вмешательства валар что-то было. Потом поищу, извиняюсь

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #14 : 08/05/2013, 15:48:33 »
Цитировать
Сожжение кораблей было предательством, способствующим дальнейшим победам Моргота, ничуть не лучшим чем удар в тыл.
У Феанора была веская причина сжечь корабли: наличие в его собственном войске лидера, которого уважают больше, чем его самого.
В случае, если поход организуют Валар, у Феанора есть два варианта: либо присоединиться на правах еще одного военачальника, либо идти в поход отдельно. То есть никаких споров за власть нет.
И да, Феанор смог так легко все испортить, уничтожив корабли, только потому, что организован поход был ужасно.

Цитировать
Потом поищу, извиняюсь
Хорошо  :)
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #15 : 08/05/2013, 23:11:19 »
Я говорил о моральной готовности предать. Она у Феанора была даже в отношении тех, без кого он не добрался бы до Белерианда, а не то что против тех, о ком заранее говорила его Клятва.
« Последнее редактирование: 12/04/2017, 15:56:25 от Мёнин »

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #16 : 09/05/2013, 00:10:36 »
Моральной готовности мало, нужны еще причины. А причин. получается, просто нет, т.к. нет ни других претендентов на Камни. ни других претендентов на власть.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #17 : 10/05/2013, 04:08:32 »
1. Война Гнева началась как раз тогда, когда эльфы и люди Трех домов были почти полностью стерты с лица Белерианда, а Моргот находился на пике могущества. Какое уж там истощение и ослабление.

2. Феанор сжег корабли во многом потому, что Финголфин нарушил свое слово и начал претендовать на старшинство и лидерство в доме Финвэ (обсуждали уже тысячу раз). Это никак не оправдывает Феанора, но и забывать об этом не надо. Все там были хороши.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #18 : 10/05/2013, 10:31:40 »
Ну какая там была претензия. Он шёл за Феанором и даже отбил тому корабли.
А Шибболет таки ну не совсем канон. А если канон, то опять же Феанор именно тем и убедил эльфов его бросить, потому что долго нудил за свою филологию.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Валар и Исход нолдор
« Ответ #19 : 12/04/2017, 01:22:15 »
А что мы знаем на сегодняшний день, чисто такой дайджест:

I. Если бы нолдор не пришли, всех синдар - ждало смерть и рабство.
II. Валары не имели в себе полноту эстель, когда бросили Средиземье на совращение Мелькора еще в начале Арды. И только и только Ульмо ответственен за то, что Земля не умерла.
III. Валары послали войска на Войну Гнева вовсе не потому, что пришел Эарендиль. И БЕЗ Эарендиля было бы тоже самое.

Цитата: Ричард Нунан
Феанор сжег корабли во многом потому, что Финголфин нарушил свое слово и начал претендовать на старшинство и лидерство в доме Финвэ (обсуждали уже тысячу раз). Это никак не оправдывает Феанора, но и забывать об этом не надо. Все там были хороши.
Блин, вот как же приятно это читать.