Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Развал Академии  (Прочитано 29368 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Рука на горле, которой нет.(с) Айзек Азимов "Академия".

Легитимизация преступной деятельности - что-то сродни легализации средств, полученных преступным путем.
Достигается очень просто - сговором чиновничьей элиты всех ветвей власти.
Любое преступное деяние, например, преступный умысел на хищение государственных средств, можно сделать легальным, проведя соответствующий закон руками _соучастников_ преступления.
А так как в состав правящей ОПГ входят _все_ работники _всех_ уровней _всех_ ветвей государственной власти - судебной, исполнительной, законодательной, кроме того, _полностью отсутствуют_ механизмы внешнего контроля, такие как независимые СМИ, страховые компании и адвокатский корпус, то преступление становится не просто легальным. Оно становится _идеальным_.
А вы всё - теория заговора, жидомасоны, рептилоиды... Тьфу, дети, честное слово.

Мы живем в стране _победившей_ организованной преступности. Которая отличается от постапокалиптических сценариев писателей-фантастов именно словом "победившей". Они-то описывали правление _проигравшей_ преступности, т. е. чернуху. А тут - "белуха". Ул.

Почему я вынес в эпиграф слова гения об _отсутствующей_ руке? Потому что, в отличие от книжной ситуации, пока ещё есть внешние, по отношению к данной ОПГ силы. С одной стороны, человек может, пока, уехать. Во-вторых, неизбежный коллапс данной правящей системы, который произойдет из-за развала экономики и утраты психосоциальных мотиваций населением, не станет хаосом для человечества.
Просто сюда чуть быстрее придут китайцы.
И будет смена рас, по "Аэлите" - на смену изнеженной и выродившейся белой придёт жёлтая. Нет конца.
Конец - это чьё-то начало (с) В. Высоцкий.

А вот список депутатов Госдумы, которые проголосуют за развал РАН, когда он появится, я вывешу сюда.
Думаю, что самым правильным ответом научного сообщества будет бойкот в предоставлении образовательных услуг их детям, внукам, племянникам, братьям и сестрам и так до 13 колена.
Да, жестоко. Да, дети за отца не отвечают.
А что делать? Надо же как-то эти гены подлые вывести вниз лестницы питания. В регрессивные.

И тандемникам с Ливановым вместе ту же кару. И по _всему_ миру организовать. Иначе что это за научное сообщество?

Опять цитата:
"Мы все побежали в гостиную и услышали с экрана:

— …Господа! Не верьте хвастовству грешников! Мы и только мы несем ответственность за знаки грядущего апокалипсиса, что вы видите вокруг вас. Прислужники Сатаны пытаются присвоить себе святые действия избранных Богом слуг и направить их на свои гнусные цели. За это они несут сейчас кару. Правители же мира здесь, на Земле, должны осуществить следующие святые деяния:
Прекратить все полеты к раю Господню, ибо, пожелай Господь, чтобы люди летали, он дал бы им крылья.
Не допустить, чтобы бесовские наваждения продолжали существовать. Так называемая генная инженерия есть издевательство над высшими помыслами Господними. Разрушьте здания, где творят этот смертный грех. Уничтожьте живых мертвецов, коих создают в черных ретортах. Перевешайте бесов, что творят сии беззакония.
<b>Мужчины, что ложатся с мужчинами, женщины, что ложатся с женщинами, все, кто ложатся с животными, должны быть забиты каменьями, равно как и женщины, уличенные в измене.</b>
<b>Паписты и сарацины, неверующие и евреи, а также все, кто поклоняется идолам, Ангелы Господни обращаются к вам: покайтесь, ибо час пробил!</b> Покайтесь или падите от меча избранных Богом!
Развратники, проститутки и нечестивцы, покайтесь! Или ждет вас страшная кара Господня!
Грешники, не выключайте эту волну, ибо здесь вам могут поведать, как сумеют обрести Свет те из вас, для кого еще не все потеряно!
По приказу Высшего генерала Ангелов Господних!

Пленка кончилась, и наступила тишина.

— Жанет, помнишь, как мы первый раз увидели этих Ангелов Господних? — спросил Жан.
— Такого не забудешь. Но я никак не ожидала такого…
— А что, эти Ангелы Господни и впрямь существуют? — спросила я. — Значит, это не просто бред?

— Ну… Вообще-то трудно представить, чтобы те «ангелы», которых мы видели с Жаном, были связаны с этим делом. Прошлой весной, в апреле, я заехала в аэропорт, встретить Жана. Главный зал был полон поклонников Кришны, эти кришнаиты в длинных робах, с бритыми головами прыгали, тряслись и выпрашивали деньги. С посадочной площадки выходила делегация ученых-исследователей, прилетевшая на какую-то конференцию… По-моему, на Северо-Американскую конвенцию. Когда они подошли вплотную к кришнаитам, появились эти самые Ангелы Господни — с написанными от руки плакатами, тамбуринами и дубинками… Марджи, это была самая поганая свара, которую я где-либо видела. Отличить их друг от друга не составляло труда. Кришнаиты — одетые, как клоуны в цирке, с их бритыми лбами… общем, с ними все ясно. Ангелы и ученые спецкостюмов не носили, но перепутать из было невозможно. Вышедшие с посадочной площадки все были чистые коротко постриженные, аккуратные, а ангелы выглядели, как… незастеленные кровати. Да еще этот из «благочестивый» запах — когда ветер от них подул в мою сторону, я поспешила отойти, чтобы меня не стошнило…<b> Ученым, конечно, не впервой было драться за свои права, и они защищались стойко, не бросая ни одного своего раненого.</b> Кришнаиты дрались беспомощно, как цыплята, не обращая внимания на раненых, но Ангелы… Они лезли, как сумасшедшие, напролом… Они и есть сумасшедшие! Дрались кулаками, зубами, дубинками до тех пор, пока уже не могли подняться. Чтобы оттеснить их, понадобилось по одному конному полицейскому на каждого Ангела, хотя обычно одного верхового хватает на десяток хулиганов… Похоже, Ангелы знали время прилета ученых и специально пришли встретить их — кришнаиты там оказались случайно… Порт — удобное место для плясок, трясок и выколачивания монет, а Ангелы, увидев, что не смогут отличить ученых от кришнаитов, принялись молотить и тех и других.
— Я видел их из-за барьера, — кивнул Жан. — Эти Ангелы дрались, как одержимые, но… я и представить себе не мог, что эти грязные придурки могут запугать всю планету. Черт!.. Я и сейчас не могу поверить! Я думаю, они просто блефуют — ну, как те психопаты, что берут на себя ответственность за любой террористический акт.
— Все равно, мне бы не хотелось столкнуться с ними лицом к лицу, — возразила Жанет.
— <b>Это верно! Я скорее схватился бы со сворой диких собак. Но у меня не укладывается в голове, как свора диких собак может запугать правительство! Что за странный мир…</b> " (с) Роберт Энсон Хайнлайн, "Фрайди".

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #1 : 29/06/2013, 02:07:26 »
Джон, положа руку на сердце... Вот у меня отношение к нашим академиям практически такое же простое, как у Шарикова. Взять все и поделить закрыть ко всем чертям. Или отреформировать так, чтобы им мало не показалось. Что они полезного делают? Не знаю. Зачем они нужны? Не знаю. Не работают эти академии ни фига в нынешнее время. По крайней мере на мой отдаленный взгляд. Может, в области физики и математики по-другому, но что-то я сильно сомневаюсь.
А вопрос с Ливановым - это вообще наиболее наглядная иллюстрация трагедии российской жизни. Один из немногих независимых умных людей, кто что-то пытается сделать. И дикая неприязнь к нему не только со стороны жуликов и бюрократов, но и со стороны очень хороших учителей и т.п. У нас никогда не будет нормальной жизни, потому что интеллигенция абсолютно не способна договориться между собой.
« Последнее редактирование: 29/06/2013, 02:13:57 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн intermilano

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #2 : 29/06/2013, 03:13:25 »
Ричард Нунан, поддерживаю. Кроме последнего предложения. Я оптимист.)
Не знаю, как обстоят дела с физикой и математикой, но могу сказать про экономическую науку. Один из главных показателей научной детельности - это публикации в научных журналах. Сотрудники РАН, занимающиеся экономической наукой, фактически не публикуются в ведущих международных журналах. Если вы посмотрите на главный наш экономический журнал "Вопросы экономики", то это просто детсад. Что с этим делать я не знаю. Но есть пример РЭШ, где преподаватели в международных журналах публикуются. РЭШ, кстати, создавалась и работает в сотрудничестве с Центральным экономико-математическим институтом (едва ли не единственным приличным среди экономических институтов РАН, хотя тамошние сотрудники в международных журналах тоже не публикуются). На слуху сейчас Гуриев, который был ректором РЭШ. Он, например, публиковался в American Economic Review (top-10 среди экономических журналов) и в других. Вот ссылка на обзор его работ, если интересно http://echo.msk.ru/blog/ksonin/1086624-echo/ .
Я это все к чему? К тому, что РАН должна заниматься наукой, а результатов этой научной деятельности, если речь идет о экономической науке, на серьезном уровне нет. Тогда непонятно зачем тратить на эти институты РАН бюджетные деньги.
По поводу Ливанова. Я не знаю, конечно, всех деталей его деятельности на посту министра. Могу сказать про две, которые на слуху. Составлять рейтинг вузов уже давным давно пора. Как это было реализовано песня отдельная, но сам факт данной инициативы очень позитивен. Борьба с подложными диссертациям в комментариях не нуждается. Кроме позитива тут ничего нет. А проблема серьезная. Не знаю, как эта борьба ведется, но сам факт очень положителен.
Отдельная проблема - это ЕГЭ. Сама идея ЕГЭ, конечно, хороша, но надо что-то делать с тем, как некачественно он проводится. Тут я никакого прогресса не заметил.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #3 : 29/06/2013, 08:28:51 »
Цитировать
Может, в области физики и математики по-другому, но что-то я сильно сомневаюсь.
Как сотрудник ИСОИ РАН, подтверждаю: всё то же самое у физики и математики, ничуть не лучше. Просто люди цепляются за старое, вот и всё. Как у нас поставлен междисциплинарный диалог — это слёзы.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #4 : 29/06/2013, 10:43:27 »
У меня нет родственников среди академиков и мне их личная судьба - не волнительна.

Меня возмущает то, что все эти "инициативы" проводятся с единственной целью - хапнуть имущество, недвижимость в Москве в первую очередь.

Вы знаете, что отобрали здание у института Мориса Тореза? Что отобрали общежитие у Суриковского училища? Что под угрозой комплекс зданий МИСиС?
Рейтинги вузов составляются с той же целью - хапнуть имущество. Точка.

Устаревшая система может быть хуже хаоса и отсутствия системы. А может быть и нет.
Вы сравнивайте не плохое с хорошим, а плохое с _ещё худшим_.

И вот вам КДПВ - результаты реформ в системе образования.

Оффлайн intermilano

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #5 : 29/06/2013, 11:03:14 »
Цитировать
Меня возмущает то, что все эти "инициативы" проводятся с единственной целью - хапнуть имущество, недвижимость в Москве в первую очередь.
Это так, конечно. Но борьба с фальшивы диссертация может и не  в русле воровства имущества идет. Не знаю.
Иногда бывает, что даже левые инициативы приводят к неожиданно позитивным результатам. Но боюсь, что наука и образование слишком тонкий механизм. :(

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #6 : 29/06/2013, 11:48:05 »
Полностью поддержу Джона. Никакой заботой о науке тут и не пахнет. Тут смердит алчностью кремлевского кооператива, коллективную волю которого  озвучил шестерка Ливанов. Добивают и распиливают всё, что можно ещё добить и распилить.
Работает ликвидкомиссия по делам АО Россия.

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #7 : 29/06/2013, 15:54:51 »
  Первое, что хочется отметить и обматерить - то, как именно данное, кхм... предложение было выдвинуто. Готовилось в недрах МинОбра, без участия и консультаций как представителей Академии наук, так и даже имеющегося в правительстве совета по науке, приниматься в Думе будет "в ускоренном порядке" и накануне отпусков...
  Если цель - упразднить Академию как влиятельную структуру, разогнать, сменить руководство, передать в другие руки имущество и т.д. - то так и надо делать, не спорю. Именно "рейдерским захватом", пока тёпленькие и не очухались. Но в этом случае не надо утверждать, что "науке будет только лучше", "рядовые сотрудники не почувствуют разницы". Так скоропалительно и без оглядки - лучше не станет. Скорее саму науку ненароком прихлопнут вместе с академией.

  По поводу того, что и так ничего не работает... Возможно, мне слишком повезло попасть в одно из немногих эффективных научных учреждений. Хотя в нашем ННЦ СО РАН (это на окраине Новосибирска, если угодно) навскидку могу назвать хотя бы 5-8 институтов (пусть и из трёх десятков), в которых какие-то полезные вещи уровня, близкого к мировому, как мне кажется, всё же происходят. Полностью за всех не ручаюсь, надо подробно изучать вопрос об "эффективности". Конкретно в нашем ИЯФе, если судить по последнему годовому отчёту, за 2012 год опубликовано около 430 статей в журналах (на ~500-600 научных сотрудников и аспирантов), из них в международных - половина, или чуть меньше половины (не считая трудов с конференций)... Не знаю, считается ли это хорошим результатом.
  Ладно, допустим, что число нормально работающих организаций действительно ограничено долей в 15-20%, как утверждают Ливанов и компания. Они существуют и в нынешних реалиях как-то даже умудрились выжить. И генерировать результаты. Если катком пройтись по всему не глядя, то и их не будет тоже. Как и говорит Джон, придётся сравнивать плохое с ещё худшим. Имея ещё худшее в наличии.

Если попытаться представить, как оно будет при принятии и реализации данного проекта для рядовых научных сотрудников, а также техников и лаборантов... Я не буду лезть в проблемы назначения руководства снизу или сверху, попробую прикинуть по мелочам. Для конкретного места, где работаю.
  Потеря контроля над имуществом в пользу неведомого "агентства по управлению научным имуществом". То есть заниматься им будут какие-нибудь "эффективные менеджеры" и оптимизаторы, далёкие от нас. Наверняка, уплывёт в неведомые дали непрофильная собственность. Ну, допустим, действительно нефиг. Типа учёные должны работать, а не кататься по выходным на лыжной базе с дешёвым прокатом. И вообще - не коммунизм с соцпакетами.  ::)
А как насчёт профильной? То есть территории лабораторий, экспериментальные установки. Не получится ли так, что твой рабочий инструмент кто-то неожиданно продаст, потому что он не дал вовремя ожидаемый результат из-за смелого, но ошибочного допущения?
  Доля финансирования научной деятельности в форме грантов на конкурсной основе не менее 50%. В настоящее время и в России получение гранта в конкурсе и отчётность по его использованию занимают до неприятного большую долю рабочего времени. Как подметил один из коллег, "научная публикация твоей работы в журнале может быть сжатой до 5 страниц, а для отчёта по гранту придётся написать ещё 200". Либо в коллективе появляются отдельно исполнители работы и отчётные негры. Если грантов придётся добывать ещё больше, а нынешняя форма их реализации останется - ворох отчётов станет совсем неподъёмным и окончательно заслонит собственно работу.
  И что, кстати, будет с академической аспирантурой, а то я как-то пока не разобралась?

  В общем, даже при благих намерениях реформотворцов, что-то тяжело предугадать последствия. И это ещё один довод не гнать коней на амбразуру, а хотя бы самим им разобраться (с консультациями у компетентных людей в том числе), а что они собираются в итоге получить?

И тут ведь ещё существует такой хитрый фактор, как отток кадров. Который чаще всего необратим и его результаты крайне тяжело исправляются...
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #8 : 29/06/2013, 20:18:27 »
Цитировать
Хотя в нашем ННЦ СО РАН (это на окраине Новосибирска, если угодно) навскидку могу назвать хотя бы 5-8 институтов (пусть и из трёх десятков), в которых какие-то полезные вещи уровня, близкого к мировому, как мне кажется, всё же происходят.
Я не говорил, что не происходит вещей мирового уровня. Я говорил, что центральный аппарат бесполезен и больше кандалы на ногах, чем помощь.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Wintera

  • Властелин носков
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #9 : 29/06/2013, 20:49:07 »
Manveru, я как раз не отрицаю, что много где этих вещей не происходит, и проблемы действительно существуют. В том числе и из-за руководства РАН.
Но если действовать согласно предложенной программе реформы, то можно остаться и без тех островков нормальной деятельности, которые ещё/уже существуют в РАН. Можно и не остаться, конечно. Но вот есть опасения, что законопроект, подготовленный подобным образом (за кулисами и без участия научной общественности), может всех этих нюансов не предусмотреть.
Уж если приходит цунами,
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #10 : 29/06/2013, 20:57:41 »
По поводу того, как это было сделано/объявлено. Процитирую одну из моих любимейших книг.
Цитировать
Я сказал: «Нет ли тут простого объяснения? Если бы правительство штата за много лет сделало хоть что-нибудь для народа, разве смог бы Старк так легко прорваться наверх и прижать их всех к ногтю? Пришлось бы ему идти напролом, чтобы наверстать то, что могло быть сделано много лет назад, если бы кто-нибудь ударил пальцем о палец? Я предлагаю вам этот вопрос в качестве темы для дискуссии».
Даже если отсчитывать с 91 года, академии четверть века! (вдумайтесь только) саботируют любые попытки что-либо изменить. Про необходимость реформ годы говорят и снизу, и сверху. На выходе было абсолютно баранье упорство и нежелание изменить ситуацию ни на гран. И вполне понятно, почему. В наследство академикам достались ленные владения неимоверной цены, с поста их можно унести только в белых тапочках, власть им не указ (хотя они тем не менее и соревнуются в целовании задниц властьимущих). Извините, но кто же в здравом старческом уме откажется от княжения и согласится на превращение в демократическую республику.
Так вот, саботаж, соглашательство, но ничегонеделание - это старая как мир и действенная тактика. Это правда. Но только в какой-то момент времени все окружающие и снизу и сверху дружно выдыхают: "За-дра-ли!" Не хотите по-хорошему - получите и распишитесь! У вас была чертова уйма времени, чтобы сделать что-то самим. Хотите снова обсуждать и затянуть реформы еще на четверть века? Не выйдет.

Джон
Цитировать
Меня возмущает то, что все эти "инициативы" проводятся с единственной целью - хапнуть имущество, недвижимость в Москве в первую очередь.
Мне это напоминает обсуждение футбольных клубов, когда они покупают или продают игроков за сумасшедшие деньги. Казалось бы, не ты платишь 20 миллионов за бегунка и не ты получаешь 30 миллионов за сбагривание очередной "звезды". А все как-то или обидно или приятно.
Вот скажите, а) кто дал в вечное владение неким старцам эти здания, б) если в этих зданиях действительно делается что-то стоящее, так кто сказал, что их переоборудуют в сауну для шлюх?
Вот мне абсолютно параллельно, владеет ли зданием дебильная РАМН и гребет денежки за сдачу помещений в свой академический карман, платя научному сотруднику 5 тысяч рублей по высшему разряду для позиции н.с., или же это здание перешло в руки точно такого же жулья, только из другого ведомства. А ведь есть шанс, что здание перейдет по частям в руки эффективных биотехнологических компаний. Хотя, как ни странно, эффективные компании предпочитают строить кампусы в череззаборногузадерищенском Подмосковье, куда селят своих сотрудников (предоставляя хорошее медобеспечение и прочие блага, включая хорошую зарплату).

Джон
Цитировать
Рейтинги вузов составляются с той же целью - хапнуть имущество. Точка.
По такой логике в других странах вообще образования нет. Все имущество давным-давно расхапано.

Цитировать
Устаревшая система может быть хуже хаоса и отсутствия системы. А может быть и нет. Вы сравнивайте не плохое с хорошим, а плохое с _ещё худшим_.
А вот это, извините, путь в никуда. Это та же логика, что и кто же вместо Путина?! Хуже-то куда, Джоооон?! "Нищие молятся, молятся на, то что их нищета гаранти-ро-ва-на".


Я, честно говоря, считаю, что 15-20% - это слишком оптимистичные цифры. Но допустим. Но ведь когда не работает, когда мертвы четыре пятых системы, это же катастрофа! Ребят, вы честно считаете, что надо поддерживать в текущем состоянии организм, в котором отказали 4/5 органов и систем? Т.е. не делать никаких срочных операций, а просто держать на капельницах и аппаратах почти что труп?
Я прекрасно понимаю, что часть институтов, особо обласканных властью за стоительство ядерного щита (и по счастью, сумевших эффективно воспользоваться этим и выстроить классную и качественную научно-образовательную систему), и сейчас работает эффективно. Я недаром оговорился про единичные случаи из физики и математики. Конечно, есть отдельные княжества, в которых все благополучно (покуда князь там и дружина толковые, а умрет князь, так еще неизвестно, что будет при новом). Но если перевести ваши предложения на русский, то они будут звучать следующим образом: "Пусть все будет по-прежнему гнить и умирать вокруг, но пока в нашем мирке все хорошо, никаких реформ мы вам не позволим!" И я вовсе не критикую подобный подход. Это правильно! Боритесь! Боритесь за свое благополучное существование. А другие будут бороться за свое. И только так и выстроится в итоге что-то приемлемое.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #11 : 29/06/2013, 21:54:08 »
Если цель - упразднить Академию как влиятельную структуру, разогнать, сменить руководство, передать в другие руки имущество и т.д. - то так и надо делать, не спорю. Именно "рейдерским захватом", пока тёпленькие и не очухались. Но в этом случае не надо утверждать, что "науке будет только лучше", "рядовые сотрудники не почувствуют разницы". Так скоропалительно и без оглядки - лучше не станет. Скорее саму науку ненароком прихлопнут вместе с академией.
Рейдерский захват произошел после двадцати лет (а вероятно, и больше) нежелания предложить хотя бы один компромиссный вариант.
Главный вопрос: в чем вообще необходимость Академии как некой управляющей структуры? В чем выражается ее благотворное влияние на нашу науку? Почему в других странах наука процветает, хотя тамошние академии представляют собой своего рода научный клуб?

Цитата: Wintera
  По поводу того, что и так ничего не работает... Возможно, мне слишком повезло попасть в одно из немногих эффективных научных учреждений. Хотя в нашем ННЦ СО РАН (это на окраине Новосибирска, если угодно) навскидку могу назвать хотя бы 5-8 институтов (пусть и из трёх десятков), в которых какие-то полезные вещи уровня, близкого к мировому, как мне кажется, всё же происходят.
30% - это очень мало. Это по-прежнему катастрофа. А еще если посчитать, сколько в таких полезных институтах находится полезных лабораторий, то, боюсь, еще хуже получится.
Если сравнивать с другими странами, то там самые глухие институты периодически печатаются в журналах уровня "Science" или "Nature". Не топы, как ОИЯФ. Не может на одном ИЯФе держаться вся физика страны, а на одном ИППИ - биоинформатика.

Цитата: Wintera
Потеря контроля над имуществом в пользу неведомого "агентства по управлению научным имуществом". То есть заниматься им будут какие-нибудь "эффективные менеджеры" и оптимизаторы, далёкие от нас. Наверняка, уплывёт в неведомые дали непрофильная собственность. Ну, допустим, действительно нефиг. Типа учёные должны работать, а не кататься по выходным на лыжной базе с дешёвым прокатом. И вообще - не коммунизм с соцпакетами.  ::)
А кто контролирует имущество сейчас? Ученые-физики? Старый путь управления государством кухаркой? Опять пироги печет сапожник? Почему сразу уплывет? Надо бороться. Вы же даже для нашего инвалидного государства все еще нужны в силу специфики деятельности. Вот заодно и узнаете, а нужны ли...

Цитата: Wintera
А как насчёт профильной? То есть территории лабораторий, экспериментальные установки. Не получится ли так, что твой рабочий инструмент кто-то неожиданно продаст, потому что он не дал вовремя ожидаемый результат из-за смелого, но ошибочного допущения?
А может получиться так, что не будут закупать безумно дорогие приборы, для которых нет задач ( и нет средств на расходные материалы) и которые будут простаивать в виде миллионодолларовой мебели в пыльном помещении.

Цитата: Wintera
Доля финансирования научной деятельности в форме грантов на конкурсной основе не менее 50%. В настоящее время и в России получение гранта в конкурсе и отчётность по его использованию занимают до неприятного большую долю рабочего времени. Как подметил один из коллег, "научная публикация твоей работы в журнале может быть сжатой до 5 страниц, а для отчёта по гранту придётся написать ещё 200". Либо в коллективе появляются отдельно исполнители работы и отчётные негры. Если грантов придётся добывать ещё больше, а нынешняя форма их реализации останется - ворох отчётов станет совсем неподъёмным и окончательно заслонит собственно работу.
А как это связано с реформой?
В современной науке необходимо существование эффективного административно-менеджерского аппарата. И, кстати, представители такого аппарата - это не жулики-сынки чиновников с образованием три класса и два коридора (в нашем типичном представлении), а профессиональные ученые-администраторы (которые в свое время прошли путь до PhD (причем не гуманитарной) включительно, а потом перешли в сферу управления).
Цитата: Wintera
  В общем, даже при благих намерениях реформотворцов, что-то тяжело предугадать последствия. И это ещё один довод не гнать коней на амбразуру, а хотя бы самим им разобраться (с консультациями у компетентных людей в том числе), а что они собираются в итоге получить?
Десятилетия пытались консультироваться. А воз и ныне там.
Цитата: Wintera
И тут ведь ещё существует такой хитрый фактор, как отток кадров. Который чаще всего необратим и его результаты крайне тяжело исправляются...
Вот именно! То, что в ИЯФе остались свои 5л крови, совершенно не компенсирует факт почти полной потери крови остальными 80% институтов.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #12 : 29/06/2013, 23:06:59 »
Ричард Нунан
К чему вся эта многословная демагогия? Реформаторы уже показали, что они хотят и что сделают на примере Сколково.
РАН - да - нуждается в реформировании, но не при этой власти. Категорически.
Это называется устроить пожар, чтобы вывести тараканов.

Цитировать
Почему сразу уплывет? Надо бороться.
Неимоверно доставило.  ;D

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #13 : 30/06/2013, 00:39:46 »
Вы опять в ПЖ обсуждаете какую-то тему, про которую я в первый раз слышу в этой теме.
Кто-нибудь здесь будет давать ссылку на события, которые предлагают обсудить?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #14 : 30/06/2013, 01:03:19 »
Вы опять в ПЖ обсуждаете какую-то тему, про которую я в первый раз слышу в этой теме.
Кто-нибудь здесь будет давать ссылку на события, которые предлагают обсудить?
http://tvkultura.ru/article/show/article_id/94688
http://www.kommersant.ru/doc/2221337
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #15 : 30/06/2013, 01:19:26 »
Осталось понять, где паника.
Ни один - подчёркиваю, ни один старый академик места не теряет.
Места потеряют разве что чиновники академий. А это плохо?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #16 : 30/06/2013, 19:46:57 »
Осталось понять, где паника.
Ни один - подчёркиваю, ни один старый академик места не теряет.
Места потеряют разве что чиновники академий. А это плохо?
Паника потому, что помещиков лишили ленных владений и крепостных. Т.е.:
1) Управление землями и зданиями изымается у РАН и передается в руки нового государственного научного агентства,
2) Деньги, которые государство выделяет на науку, отныне будут идти от государства напрямую ученым, а не транзитом через РАН, которая сама потом занималась перераспределением денежных потоков.
Что касается 50% финансирования из грантов, то этот момент я не понимаю. Наша лаборатория, например, не просто 100% финансировалась из грантов (российских и иностранных), которые добывала сама же, но еще и тратила эти собственные деньги на образовательно-научную деятельность как кафедра. Если кому-то выпадало такое счастье получать минимум 50% финансирования просто так, от государственного дяди, без всяких грантов, то могу только позавидовать.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #17 : 02/07/2013, 22:05:48 »
И самое главное.
Помните, как все истерили насчёт монетизации льгот пенсионерам? Где все эти миллионные митинги? Нету?
Так и эта тема. Через месяц вы и не вспомните про неё. Чаплин с Патриархом что-нибудь особо весёлое учудят, и Вы, Джон, в очередном припадке здравого смысла отправитесь клеймить это.
Так что расслабьтесь. У нас и так ничего не было. Что изменилось?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #18 : 02/07/2013, 22:20:09 »
Manveru
Кто заранее сдался - тот проиграл гарантированно. Всё прочее - вероятно.
И да: с расслабленными никто не считается. Никогда. Их просто ...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вот принесли на кухню свеженькое дополнение к "Nature", опубликовано 20 июня сего года. Называется "Nature Publishing Index 2012". Вот кратенько его суть:
Цитировать
We are delighted to present the first global overview of high quality research output from the world’s many countries and institutions based on the Nature Publishing Index (NPI), which tracks the number and affiliations of primary research articles published in 18 Nature-branded journals.
Говоря по-русски, это график публикуемости в 18 журналах семейства "Nature" по странам, по наукам, по универститетам и т.п. за 2012 год. Прошу любить и жаловать. Особо хочу обратить ваше внимание на раздел физики, которая, казалось бы, еще стоит неким незыблемым столпом в нашем патриотичном сознании. Знаете, что объединяет эти графики? Полное отсутствие страны "Russia", равно как и русских институтов. Это к вопросу о том, что можно еще лет 10 али 20 погодить с реформами.





Для особо интересущихся могу сказать, что мы заняли гордое 25-ое место, обогнав в порядке убывания Бразилию, Венгрию (sic!), Новую Зеландию (sic!sic!), Грецию (sic!sic!sic!) и Исландию.
(Вот в случае с Исландией это и впрямь наше достижение, поскольку те уже чуть ли не десяток лет проворачивают офигительнейшие геномные проекты, охватывающие чуть ли не всю популяцию).

Патриотам, которые убеждены, что все наши топ-исследования печатаются исключительно в вестниках отделения ФСБ в поселке Череззаборногузадерищенский, ибо мы секретов гнилым западным "Натурам" не выдаем, и вообще единственный достойный науки язык - это русский (лучше, конечно, в его церковном виде), могу лишь посоветовать не читать мое сообщение.
« Последнее редактирование: 03/07/2013, 01:28:30 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #20 : 03/07/2013, 09:28:14 »
И да: с расслабленными никто не считается.
Можно подумать, с напрягающимися участниками данной дискуссии считается кто-то из проводящих реформу РАН.
Ну а что, тоже форма эскапизма. Ща мы тут миллион лайков насобираем, правительство-то и задумается! Испугается, что мы под сообщением "ПЖиВ — под суд!" поставим лишний лайк!
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #21 : 03/07/2013, 09:56:33 »
Тут нельзя не порадоваться за коммунистическую науку коммунистического Китая, которая держится на 5-6 местах по публикациям в кап. журнале. ;D Пока.

Такое впечатление, что на "вНатуре" весь мир клином сошелся. Все, кто не в "вНатуре" - не ученые? Вот интересно посмотреть подобное распределение гражданства авторов в научных журналах Германии, Британии, Японии, Франции, Китая... ;D Да и России. ;)
Вот почему то кажется, что там распределение стран будет иным, в особенности для американцев. Почему? ;)

Вот почему там мало американцев публикуются в ВАКовских журналах? ;D

Американцы любят составлять рейтинги и ими гордиться, хотя рейтингами так легко манипулировать. Лучшие - не обязательно те, кто лучше, а те - кому рейтинг больше насчитают. Недаром в Европе теперь не доверяют американским экономическим рейтинговым агентствам.

Печатаются те - кто хочет там печататься и те, кому дают там печататься. Ясно же что американцу (и друзьям американцев - европейцам, японцам) там напечататься проще, даже не с гениальной научной работой. А вот русского напечатают только если его работа - гениальна (или у него есть знакомства в американской науке). И наверняка у всех этих европейцев и даже китайцев был в соавторстве хоть один американец. И они были к нему как бы приложением. Или они работали в американских институтах, а гражданство у них уже формальное. Вот посмотреть бы на реальное процентное соотношение статей настоящих европейцев, работающих дома, без американских соавторов.

Ну и зачем российским ученым посылать туда статьи, если вероятность публикации, если нет соавторства с американцем, мала?
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #22 : 03/07/2013, 10:47:22 »
*быстрым полуоффтопом*

Вот интересно посмотреть подобное распределение гражданства авторов в научных журналах Германии, Британии, Японии, Франции, Китая... ;D Да и России. ;)

И действительно интересно. Давайте же хотя бы назовем такие научные журналы, в которых нам бы хотелось посмотреть "распределение гражданства". Ну, по 2-3 на страну, допустим. =)

Печатаются те - кто хочет там печататься и те, кому дают там печататься. Ясно же что американцу (и друзьям американцев - европейцам, японцам) там напечататься проще, даже не с гениальной научной работой. А вот русского напечатают только если его работа - гениальна (или у него есть знакомства в американской науке).

Ясно... хм-м, а из чего ясно? Мой старый преподаватель "вышки" очень любил слово "очевидно". Говорил: "А из этого M следует N - очевидно? Очевидно". И с ним соглашались. Только потом он поднимал кого-нибудь из согласившихся - и уточнял, а почему, собственно, очевидно-то?

Доказательность тезиса Дика - хотя бы в рамках публикаций в Nature - имеет место быть. Россия находится где-то на дне рейтинга.

Насчет остальных и прочих я этой доказательности пока не вижу. Охотно верю, что столь подробную статистику далеко не все солидные журналы могут представить или ее нелегко достать; стоит, однако, хотя бы попытаться.

Это что касается "массовой части". А что касается громких событий в научном-околонаучном мире... ну вот о чем мы слышали в последние 20 лет? Премии, достижения, открытия? Я вот вспоминаю Гинзбурга с Абрикосовым, Алферова и Перельмана, если навскидку. Но вы можете и сами посмотреть, в какие годы нобелевские лауреаты вели ту деятельность, которая была впоследствии оценена премией, и где именно они занимались экспериментальной частью впоследствии. Что до господина Перельмана, то его открытие - это заслуга когдатошней хорошей выучки и его гениальной головы, а вовсе не российской науки последних лет. С последним можно спорить, но оно-то представляется мне действительно очевидным.

P. S. Что до журналов - поищу, может, наткнусь на что-то полезное.
« Последнее редактирование: 03/07/2013, 10:49:32 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #23 : 03/07/2013, 10:48:02 »
Цитировать
Вот интересно посмотреть подобное распределение гражданства авторов в научных журналах Германии, Британии,
Nature британский.
« В 2009 году вошёл в Список 100 самых влиятельных журналов биологии и медицины за последние 100 лет под №1 и был назван Журналом Столетия.»© Вики.

Американский — Science.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #24 : 03/07/2013, 11:03:52 »
Manveru
Цитировать
Можно подумать, с напрягающимися участниками данной дискуссии считается кто-то из проводящих реформу РАН.
Ну а что, тоже форма эскапизма. Ща мы тут миллион лайков насобираем, правительство-то и задумается! Испугается, что мы под сообщением "ПЖиВ — под суд!" поставим лишний лайк!
То, о чем говорите Вы даже смысла обсуждать нет.  Речь об отношении, проявляемом в определенных действиях. Как вчера вышли на митинг ученые, в Москве и Питере, к примеру.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #25 : 03/07/2013, 13:07:14 »
*продолжение быстрого оффтопа*

Ну вот, я кое-что нашел. Сравнения, замечу, не вполне правомерны, так как многие из перечисленных ниже изданий имеют куда более узкую специализацию, чем Nature, но, во всяком случае, это вполне солидная периодика, как мне кажется.

Из просмотренного я делаю вывод, что английский, конечно, давно уже стал лингва франка для научных публикаций - количество журналов, издающихся на национальных языках, на порядки меньше. Многие журналы издаются сразу на нескольких языках, но один из них - все равно английский (исключений я пока не нашел).

Из чего следует, что позиция уважаемого академика Ю.С.Осипова -
Цитировать
— Но ведь есть большая вероятность, что хорошую статью в российском журнале не прочитают… — Знаете, если человек — специалист высокого класса, то он будет и русский язык изучать, и читать статьи на русском. Это что за странная постановка вопроса? Почему мы, российские наши люди, должны учить английский язык, чтобы читать работы на английском языке, а там — нет? Многие выдающиеся математики с удовольствием публикуют статьи в русских журналах и не считают это зазорным.
- есть все-таки позиция человека совершенно из другой эпохи, когда и подходы были несколько иными, и положение с "раскладкой по языкам" в научных публикациях было совсем другим.

А принцип "самодостаточности", увы, ведет к изоляции.

Цитировать
Международные

International Journal of Electrochemistry
The Journal of Biological Chemistry
Cell
European Journal of Inorganic Chemistry
European Journal of Organic Chemistry
The Lancet

Великобритания

PhysicsWorld
Botanical Journal of the Linnean Society
Journal of Zoology
Current Biology

Германия

Deutsche Medizinische Wochenschrift
Annalen der Physik
European Applied Sciences
Journal of Molecular Medicine
Zeitschrift für Naturforschung

Франция

Journal de Mathématiques Pures et Appliquées
Annales de l'Institut Fourier
Annales Scientifiques de l'École Normale Supérieure

Япония

Japanese Journal of Applied Physics
Optical Review

Китай

Chinese_Optics_Letters

Израиль

Harefuah

Испания

Geologica Acta
Anales de la Real Sociedad Española de Química

Можно еще поискать здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Academic_journals_by_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Multidisciplinary_scientific_journals
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_journals

Можно поискать статистику по публикациям в этих журналах, если у кого-нибудь есть желание _доказательно_ заявить о принципиально ином "национальном" распределении в других научных журналах по сравнению с Nature.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #26 : 03/07/2013, 13:26:09 »
Речь об отношении, проявляемом в определенных действиях.  Как вчера вышли на митинг ученые, в Москве и Питере, к примеру.
Ну всё, теперь-то Кровавому РежЫму точно конец! Забьют, забьют научные сотрудники насмерть всё продажное правительство микроскопами! Сожгуть лазерами!
Так держать! Давайте ещё забастовку устроим!
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #27 : 03/07/2013, 15:43:35 »
Manveru
Цитировать
Ну всё, теперь-то Кровавому РежЫму точно конец! Забьют, забьют научные сотрудники насмерть всё продажное правительство микроскопами! Сожгуть лазерами!
Так держать! Давайте ещё забастовку устроим!
Конец Режима с чего-то да должен начаться. Бомбистами академики вряд ли станут, а вот устроить расширенную на весь кооператив Озеро и Госдуру версию списка Магницкого с полным - вполне потянут.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #28 : 03/07/2013, 18:02:46 »
устроить расширенную на весь кооператив Озеро и Госдуру версию списка Магницкого.
А напротив фамилии Путина поставить двойной крестик. Тогда-то он и согласится немедленно на переговоры.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #29 : 03/07/2013, 18:45:38 »
Сначала пара ремарок.
1) Учитывался не один журнал "Nature", a 18 журналов из этого семейства. Соответственно, представлены не только общие журналы (сам "Nature"), но и специфические (как, например, "Nature Photonics", "Nature Physics", "Nature Geoscience", "Nature Chemistry", "Nature Methods" и т.д.)

2) Лично мне было бы намного обиднее думать, что приведенные результаты отражают сплотившую страны мира ненависть по отношению к России, нежели мумифицированное состояние нашей науки.

3) Я, конечно, попытался предвидеть в первоначальном сообщении некоторые возможные возражения, но представить себе столь многослойную (как пирожное "Наполеон") теорию заговора, честно признаюсь, не смог.
Попробуем выразить ее кратко: мы не хотим печататься в иностранных журналах, поскольку ВАКовские журналы престижнее-> если кто-то и захотел, то американцы (в союзе с китайцами и прочими евреями из Израиля и кенгуру из Австралии), захватившие международные журналы, не пропускают статьи из России -> если кто-то по ошибке и пропустил статью из России, то при учете публикаций и составлении рейтинга идет мухлеж и наши статьи безжалостно вымарываются из всех списков.

Тут нельзя не порадоваться за коммунистическую науку коммунистического Китая, которая держится на 5-6 местах по публикациям в кап. журнале. ;D Пока.
Т.е., еще раз повторюсь, все сплотились исключительно в борьбе с нашей страной?

Цитировать
Такое впечатление, что на "вНатуре" весь мир клином сошелся. Все, кто не в "вНатуре" - не ученые?
Существует такое понятие, как Impact factor. У "Nature" он 36. У "Science" 32. Nature Genetics - 35. Nature Materials - 32. Cell - 32. Advances in Physics - 34.
Impact factor журнала "Молекулярная билогия" - 0.65
Первое. Никто из ученых в здравом уме и трезвой памяти не предпочтет журнал с IF 0.7 журналу с IF 20 или 30. Или даже журналу с 1 или 2. Не надо держать ученых за полных идиотов.
Второе. Nature Publishing Group издает много журналов совершенно различной направленности (примеры приведены выше), охватывая многие области знания. Им есть на чем составлять индексы и рейтинги. Кто хочет составить подобный рейтинг для российских или испанских журналов, тот может спокойно попробовать это сделать (для начала найдя такое всеобъемлющее семейство престижных журналов).
И я не знаю сферы жизни, в которой публикации в местном вестнике заградстроительного техникума были бы весомее, чем публикации в журналах "Nature". Разве что в правительстве РФ и ГосДуме.

Цитировать
Вот интересно посмотреть подобное распределение гражданства авторов в научных журналах Германии, Британии, Японии, Франции, Китая... ;D Да и России. ;)
Абсолютная правда. Американцев, предпочитающих печататься в русских журналах, будет исчезающе мало. Я больше того скажу. Если мы будем учитывать только наши журналы, то круг России расползется на всю страницу целиком, затмив всех остальных. Только вот учитывая IF, это будет весьма спорное достижение.
Да, и насчет Nature. Как уже заметил Менин, это не совсем, скажем осторожно, американский журнал.
Цитировать
Part of Macmillan Publishers Limited, NPG is a global company with principal offices in London, New York and Tokyo, and offices in cities worldwide including Boston, Buenos Aires, Delhi, Hong Kong, Madrid, Barcelona, Munich, Heidelberg, Basingstoke, Melbourne, Paris, San Francisco, Seoul and Washington DC.

NPG is a division of Macmillan Publishers Ltd, a global publishing group founded in the United Kingdom in 1843. Macmillan is itself owned by German-based, family run company Verlagsgruppe Georg von Holtzbrinck GmbH.

Цитировать
Вот почему то кажется, что там распределение стран будет иным, в особенности для американцев. Почему? ;)
Вот почему там мало американцев публикуются в ВАКовских журналах? ;D
Действительно, почему?! Я думаю, что есть две главные причины. 1) Тупые американцы не могут написать статью на русском, а жлобство не позволяет им нанять переводчика.
2) Мстительные русские редакторы не пропускают американские статьи, сколько бы авторы их не умоляли.

Цитировать
Американцы любят составлять рейтинги и ими гордиться, хотя рейтингами так легко манипулировать. Лучшие - не обязательно те, кто лучше, а те - кому рейтинг больше насчитают. Недаром в Европе теперь не доверяют американским экономическим рейтинговым агентствам.
Это точно. Надо только перерисовать карту, поместив в Америку Великобританию и весь Азиатско-Тихоокеанский регион (которые и являются ответственными за подготовку и издание этого исследования).

Цитировать
Печатаются те - кто хочет там печататься и те, кому дают там печататься. Ясно же что американцу (и друзьям американцев - европейцам, японцам) там напечататься проще, даже не с гениальной научной работой. А вот русского напечатают только если его работа - гениальна (или у него есть знакомства в американской науке). И наверняка у всех этих европейцев и даже китайцев был в соавторстве хоть один американец. И они были к нему как бы приложением. Или они работали в американских институтах, а гражданство у них уже формальное. Вот посмотреть бы на реальное процентное соотношение статей настоящих европейцев, работающих дома, без американских соавторов.

Ну и зачем российским ученым посылать туда статьи, если вероятность публикации, если нет соавторства с американцем, мала?
Науг, ты случаем не спичрайтером у Путина подрабатываешь?:) По крайней мере Осипова по аргументации ты точно перегнал!
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #30 : 04/07/2013, 14:54:25 »
Через месяц вы и не вспомните про неё. Чаплин с Патриархом что-нибудь особо весёлое учудят, и Вы, Джон, в очередном припадке здравого смысла отправитесь клеймить это.

Ну, я не напрягался. Просто выразил эмоцию. Это не запрещено Правилами форума?
Клеймить - при чём? Чаплин со Кирюшей - объекты (и субъекты) веселья всяческого! Особенно доставляет докторство Кирюши в хирургии и ядерной физике. Уллл.
И забыть - забудем. Забыли же о науке в России вообще (практически) - и ничего. Так и об Академии забудем.

Забудем печали, забудем обиды, заполним заботами быт... Трам-пам-пам.

Вообще - этот мой пост скорее о том, что:

Юноше, обдумывающему житье,
.                      решающему, делать жизнь с кого,
скажу, не задумываясь -
Делай отсюда ноги,
.                    и желательно - неблизко.

Ул.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #31 : 04/07/2013, 22:08:43 »
Цитировать
Делай отсюда ноги,
.                    и желательно - неблизко.
Сами-то уже последовали этому совету? Или всё никак не соберётесь?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #32 : 04/07/2013, 23:55:48 »
С новостной страницы rambler.ru:
"В здании Российской академии наук обнаружили следы проживания большого числа мигрантов, сообщили «Интерфаксу» в пресс-службе управления охраны общественного порядка ГУ МВД по Москве. «Некоторое время назад в УООП поступила оперативная информация о том, что в подвалах знаменитого здания РАН на Ленинском проспекте нелегально проживают около 200 иностранцев», — рассказали в пресс-службе".

А вы, господа спорите: "Публикации, публикации!" Мигранты - двигатель нашей науки. ;D

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #33 : 05/07/2013, 09:24:37 »
Цитировать
Делай отсюда ноги,
.                    и желательно - неблизко.
Сами-то уже последовали этому совету? Или всё никак не соберётесь?

Пусть дети едут. Я уже отрезанный ломоть. А я Вам сильно мешаю?
« Последнее редактирование: 05/07/2013, 09:26:50 от John »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #34 : 05/07/2013, 09:25:52 »
С новостной страницы rambler.ru:
"В здании Российской академии наук обнаружили следы проживания большого числа мигрантов, сообщили «Интерфаксу» в пресс-службе управления охраны общественного порядка ГУ МВД по Москве. «Некоторое время назад в УООП поступила оперативная информация о том, что в подвалах знаменитого здания РАН на Ленинском проспекте нелегально проживают около 200 иностранцев», — рассказали в пресс-службе".

А вы, господа спорите: "Публикации, публикации!" Мигранты - двигатель нашей науки. ;D

А обнаружили их случайно, никто о них раньше ничего не знал, и это просто совпадение, что операцию "Заслон" в здании РАН провели именно сейчас. Конечно.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #35 : 05/07/2013, 09:51:53 »
пьер
Да это тупая разводка, вброс. Причем настолько топорный, что даже ни одного гастера - о чудо - не поймали.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #36 : 05/07/2013, 13:48:08 »
Пусть дети едут. Я уже отрезанный ломоть. А я Вам сильно мешаю?

Да нет, просто показатель искренности. К слову, характеристика "отрезанный ломоть" подразумевает самостоятельность, а не отсутствие перспектив для развития, так что как отрезанный ломоть, могли бы и того, рвануть. Раз уж это единственный путь неполживой и рукопожатной жизни.
А так, в целом - конечно, никто не запретит Вам использовать форум в качестве средства эмоциональной разрядки. Раз Вам легче становится от того, что Вы выговариваетесь здесь - ну что ж, в добрый час. Надо только отдавать себе отчёт, что это аутотренинг и ничего больше.

пьер
Да это тупая разводка, вброс. Причем настолько топорный, что даже ни одного гастера - о чудо - не поймали.

То, что эта информация появилась именно сейчас - вполне могло быть спланировано, не спорю. То, что эта информация ложь - сильно не факт. Учитывая злоупотребления площадями общежитий в российских ВУЗах... Не буду продолжать очевидное.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #37 : 05/07/2013, 16:44:44 »
Джон, как показывает довольно многочисленная практика, юноши и девушки или уезжают, или не уезжают. Или уезжают на год-несколько лет и возвращаются обратно. И ни одно из этих решений не основывалось на советах других людей. У каждого есть свой комплекс причин, по которым он уезжает или остается. И абстрактные политические сигналы в этот комплекс не входят. Я даже склонен думать, что если бы ученые получили инсайдерскую информацию, что завтра генетики и кибернетики будут снова объявлены иностранными агентами и вредителями, даже это не сдвинуло бы равновесие. Уехали бы те, кто и так уехал бы в скором времени, а те, кто не уехал бы, все равно бы остались.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #38 : 05/07/2013, 18:06:51 »
Внезапно леска натянулась. Старик легко и уверенно потащил и вскоре протянул Маллену бьющуюся форель.
– Это еще практически малек – мне он не нужен.
Он осторожно снял рыбу с крючка и бросил ее в воду.
– Когда вы отпускаете их, как по-вашему, – они понимают? Они не расскажут другим?
– Конечно, нет, – ответил мистер Картер. – Они не могут научиться даже на собственном опыте. Мне уже дважды попадается один и тот же. Им еще надо подрасти.
– Ясно… – Маллен посмотрел на тестя. Старик совершенно не замечал того, что происходит вокруг, совершенно не замечал ужаса, обуявшего район. Рыбаки живут в своем собственном мире, подумал Маллен.
– Ты бы пришел на час пораньше, – посоветовал мистер Картер. – Клюнул настоящий красавец. Фунта два, не меньше. Ну и задал же он мне работенку! И под конец сорвался. Но… Эй, что ты делаешь?
– Назад! – заорал Маллен, спрыгнув в воду. Теперь он понял, почему его беспокоила мысль о мистере Картере. Аналогия.
Безобидный мистер Картер ловит свою форель, как тот, другой рыбак, ловит…
– Все назад! Предупредите остальных! – кричал Маллен, беснуясь в воде.
(с) Роберт Шекли, "Рыболовный сезон".

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #39 : 05/07/2013, 18:23:46 »
Российский Фонд Фундаментальных Исследований - туда же, в же.

http://www.kremlin.ru/acts/18454

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #40 : 05/07/2013, 19:21:24 »
Внезапно леска натянулась. Старик легко и уверенно потащил и вскоре протянул Маллену бьющуюся форель.
– Это еще практически малек – мне он не нужен.
Он осторожно снял рыбу с крючка и бросил ее в воду.
– Когда вы отпускаете их, как по-вашему, – они понимают? Они не расскажут другим?
– Конечно, нет, – ответил мистер Картер. – Они не могут научиться даже на собственном опыте. Мне уже дважды попадается один и тот же. Им еще надо подрасти.

Джон, не уезжают (не остаются там навсегда) не потому, что не понимают. Существует множество причин. Кому-то все равно комфортнее здесь, кого-то здесь удерживают семейные обстоятельства, кто-то просто не способен психологически уехать, кто-то не хочет уезжать на те варианты, которые доступны (а которые хотелось бы, те недоступны). Причем это все очень обобщенные причины. Все куда тоньше и сложнее. Повторюсь, что так или иначе, но те, кто действительно хочет уехать, уезжают. А те, у кого аргументы (материальные, психологические) против отъезда перевешивают, те остаются. Незнание роли не играет.

"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #41 : 05/07/2013, 23:46:02 »
Российский Фонд Фундаментальных Исследований - туда же, в же.
О, высокомудрый и учащийся на своём опыте John! Скажите мне, были ли Вы хоть раз руководителем проекта по гранту? Ну так, мне чисто интересно.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #42 : 06/07/2013, 00:13:12 »
Российский Фонд Фундаментальных Исследований - туда же, в же.
О, высокомудрый и учащийся на своём опыте John! Скажите мне, были ли Вы хоть раз руководителем проекта по гранту? Ну так, мне чисто интересно.

Нет, не был, в том формальном смысле, в котором задан вопрос.
Хотя я оперировал в бизнесе и своем и чужом, ммм, _разными_ суммами, не всегда успешно, и бывал сам "грантодателем". Такое бывало. Ул.

Манверу, я не учу Вас жить, я _обыватель_ и не из Вашей ученой тусовки. Если Вы считаете что мне пора заткнуться, и не лезть с моим рыльцем в калашный ряд, то я так и сделаю.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #43 : 06/07/2013, 01:21:06 »
Манверу, я не учу Вас жить
;D Изволите жечь, сударь!


Я, собственно, спрашивал, чтобы понять, нужно ли объяснять очевидные любому руководителю проекта по гранту РФФИ вещи.
А ситуация такова. Скажем, подаёт человек на грант в июне. Ожидает решения в июле, а денег — с началом учебного года хотя бы. Ну, логично, часть исполнителей — студенты.
Когда становится известно решение? Правильно, в сентябре.
Когда приходят деньги? Правильно, в ноябре. Когда есть ровно два месяца ими распорядиться. Разумеется, ни в план материальных закупок не встроиться, ни на конференции толком съездить (заранее ж планировать нужно!). Куда уходят деньги? В зарплаты исполнителям. То есть, впустую, по большому-то счёту. Статьи не написаны, оборудование не закуплено, опыты не проведены, а деньги потрачены. Ну да, штаны поддержали. Но и всё.
Это я не говорю о написанной какими-то другими частями тела, не руками, системе регистрации. О куче лишней и никому не нужной документации. О необходимости унижаться перед бухгалтерами.

Так что РФФИ — невеликая потеря, плакать особо некому.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #44 : 06/07/2013, 02:13:53 »
 :)
Цитировать
— Вы хотите сказать, что здесь имеет место бюрократическая волокита, из-за которой я вынужден буду задержаться?

— Нет, — сказал я. — Нашей простой, многократно описанной и разоблаченной бюрократической волокитой здесь, к сожалению, и не пахнет.

— Волокита! — презрительно сказал Витька и сплюнул сквозь зубы на одуванчик.

Одуванчик увял.

— Волокита… — мечтательно произнес Роман. — Волокита, Эдик, это, в сущности, прекрасно. Несешь, бывало, на подпись что-нибудь исходящее, а бухгалтер, шалун этакий, посылает тебя за визой к директору… Идешь к директору, а у директора, естественно, совещание, надобно подождать, садишься в кожаные кресла, пощебечешь с референтом, полистаешь газету, а там, глядишь, и совещание закончилось, — возвращаешься к бухгалтеру, а бухгалтер, шалунишка, на обеде… Садишься в кожаные кресла, пощебечешь со счетоводом…

— Золотые люди, — сказал Витька. — День-два, и все готово…

— А здесь? — спросил Эдик с интересом.

— А здесь, Эдик, — сказал я, — ничего этого и в заводе нет. Здесь у нас — ТПРУНЯ!
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #45 : 06/07/2013, 10:03:11 »
Так что РФФИ — невеликая потеря, плакать особо некому.
Целиком и полностью разделяю. Гранты ничтожные, а бумажек писать - не написать!!!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #46 : 08/07/2013, 00:57:24 »
Марлезонский балет продолжается, господа присяжные заседатели!
http://echo.msk.ru/news/1109138-echo.html
Джон может танцевать канкан, если ему угодно.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #47 : 08/07/2013, 23:05:45 »
Еще пара хороших комментариев.
Дмитрий Быков:
Цитировать
Д.БЫКОВ –Анна, друг мой! Я не думаю, о судьбе Российской Академии наук, потому что я не очень понимаю, зачем она нужна. Зачем нужна академия в отсутствии российской науки? Зачем нужна академия, когда ее слово, ее голос ничего не весит. Зачем нужна академия, которая абсолютно ручная. Вот, Фортов – я пишут как раз об этом в «Собеседнике» - Фортов мужественный человек. Он под парусом ходил вокруг мыса Горн, он был на южном полюсе, спускался в батискафе на дно Байкала. Неужели это все не страшнее, чем Владимир Путин? А он, тем не менее, при виде его демонстрирует абсолютно восковую податливость. Мне, не очень нравится. И, я бы хотел видеть в академии наук независимую интеллектуальную силу, а раз она не является такой интеллектуальной силой, судьба ее собственности меня не заботит абсолютно.
(http://echo.msk.ru/programs/personalno/1110348-echo/)

Юлия Латынина:
Цитировать
Ну, вот, к сожалению, вне зависимости от причин, которые породили реформу РАН, у меня есть к Российской Академии наук ряд печальных вопросов. Например. В 2010 году уроженец города Нижний Тагил Константин Новоселов и уроженец города Сочи Андрей Гейм получили Нобелевскую премию по физике. Сейчас Новоселов и Гейм являются членами Лондонского королевского общества. Более того, они у нас теперь сэры, рыцари – с 31 декабря 2011 года сэр Новоселов и сэр Гейм. Ни сэр Гейм, ни сэр Новоселов не являются академиками Российской Академии наук, не являются даже членкорами.

В этом году лауреатом Мильнеровской премии по физике стал Александр Поляков, который с 1989 года работает в Принстоне. Родился Поляков в 1945 году, в 1984-м стал членкором РАН. Его работы по теории струн – это классика теоретической физики. Кроме Мильнеровской премии Поляков получил в 1986 году медаль Дирака. В 1994-м – медаль Лоренца. Академиком он так и не стал. Ну, вот, видимо, переезд в Принстон погубил его научную карьеру в России.

В прошлом году из 9-ти лауреатов Мильнеровской премии, которую, напомню, дают за открытия в фундаментальной физике, трое были уроженцами России. Андрей Линде из Стэнфорда был награжден за разработку инфляционной модели Вселенной. Линде не академик и даже не членкор. Алексей Китаев из КалТеха был награжден за, цитирую, «Теоретическую идею реализации надежной квантовой памяти и устойчивых к ошибкам квантовых вычислений при помощи топологических фаз с анионами и изолированными майорановскими модами» (надеюсь, что я нигде не сделала ошибку в ударениях – цитата закончена). Китаев не академик и не членкор.

Максим Концевич, Институт прикладных исследований Франции, выдающийся математик был награжден, цитирую, «За разработку гомологической зеркальной симметрии и новых формул перехода через границы областей стабильности». Концевич также обладатель премии Пуанкаре и Филдса, он не академик и не членкор.

В Санкт-Петербурге живет асоциальный гений Григорий Перельман, который отказался от Филдсовской премии за доказательство гипотезы Пуанкаре. Перельман не академик и не членкор.

Вот, как сказано в уставе Академии, действительными членами Академии РАН избираются ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения. А членкоры – это ученые, которые обогатили науку выдающимися научными трудами, и сейчас в РАН 531 академик и 769 членкоров.

Ну, вот, мы очень богаты научными талантами, да? У нас в Академии состоит тысяча с лишним человек, которые обогатили науку больше, чем сэр Гейм и сэр Новоселов, и Линде с Китаевым. Ну, вот, кто эти замечательные люди? Да, я хочу вам некоторых назвать.

Виктор Ишаев, бывший губернатор Хабаровского края, ныне полпред президента, академик РАН с 2008 года. То есть, видимо, полпред Ишаев в отличие от какого-то там Линде с его инфляционной моделью Вселенной обогатил науку трудами первостепенного научного значения.

Другой академик, избранный в 2011 году, Борис Кузык, бывший советник в Росвооружении, бывший владелец Северной Верфи, такой, довольно известный во времена Ельцина чиновник. В 2001 году Борис Кузык издал фундаментальный 800-страничный труд, который назывался «Россия на мировом рынке оружия». Он был представлен рецензентами как уникальный по объему информации, бла-бла-бла и глубине анализа. Это, действительно, был очень хороший и уникальный по объему информации и глубине анализа труд. Проблема в том, что 99% текста книги было списано литературными неграми дословно с сайта Центра анализа стратегии и технологий у, действительно, кстати, очень хороших российских военных аналитиков, которых зовут Константин Макиенко и Руслан Пухов. Там был даже суд и, в общем, пришлось Макиенко и Пухову платить деньги.

У нас не то, что академиком, а целым вице-президентом РАН является Александр Некипелов, которого ведущий российский экономист Константин Сонин, который, кстати, тоже, естественно, не академик, уличил в том, что его монография «Становление и функционирование экономических систем» списана с двух устаревших стандартных американских учебников – Курса микроэкономики Дэвида Крепса и Основ экономического анализа Юджина Сильберберга. Вот, лучше, все-таки, может быть, Крепса и Сильберберга избрать в академики РАН?

Там очень интересные в списках РАН попадаются персонажи. Вот, я, например, заметила там человека по имени Окрепилов Владимир Валентинович, область деятельности – экономика качества. Биография: с 1965 года работал на заводе слесарем, с 1970 по 1979 находился на общественной работе, с 2010 – член консультативного научного совета фонда «Сколково». Основные произведения – «Управление качеством», Москва, Экономика, 1998 год.

Вот, сэр Гейм и сэр Новоселов согласно стандартам РАН не внесли первостепенно нового в науку. Ну, куда им там... А, вот, академик Окрепилов, из слесарей подавшийся на общественную работу, видимо, внес.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #48 : 09/07/2013, 14:12:00 »
Цитировать
Зачем нужна академия в отсутствии российской науки? Зачем нужна академия, когда ее слово, ее голос ничего не весит. Зачем нужна академия, которая абсолютно ручная. Вот, Фортов – я пишут как раз об этом
Злостный оффтопик
Обленились редакторы Эха и Быкова в частности, равно как и Быков лично.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #49 : 09/07/2013, 17:58:14 »
Злостный оффтопик
Обленились редакторы Эха и Быкова в частности, равно как и Быков лично.
Редакторы стенограммы эфиров, скорее всего, вообще не правят. Как условная "девочка" набьет со слуха, так и вывешивают. Перлов там куча почти всегда.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #50 : 10/07/2013, 21:42:23 »
Джон может танцевать канкан, если ему угодно.

Это будет жалкое, душераздирающее зрелище, поэтому, несмотря на милостивое дозволение от Мёнина, воздержусь.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #51 : 11/07/2013, 21:59:29 »
Столичная недвижимость РАН может стать апартаментами для элиты
http://rbcdaily.ru/market/562949987830145

Ну, вот, а вы - канкан, канкан...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #52 : 12/07/2013, 01:57:06 »
Большое интервью Ливанова Венедиктову.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Развал Академии
« Ответ #53 : 17/07/2013, 22:29:11 »
Цитировать
Д. ЛИВАНОВ: Я как человек, который занимался активно наукой и написал несколько десятков статей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В соавторстве.
<...>
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только хотел сказать – вы лукавите. Вот теперь про концепцию

Блин, а как ещё-то? Я вообще не припомню ни одной статьи с менее, чем двумя авторами. Такого просто нет в современной науке.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.