Тема: Смертность людей

[Живой›]

Люди изначально (от пробуждения) были смертными или таковыми стали после/вследствие падания?

[Juliana›]

Как предполагается (но не утверждается однозначно) в "Атрабет Финрод ах Андрет", изначально люди должны были покидать Арду "во плоти" (аналог "вознесения" в христианстве) спустя триста лет после рождения. Но после "падения" люди стали "умирать", то есть душа, по-прежнему стремящаяся за пределы Арды, стала расставаться с телом, а срок жизни людей уменьшился.

Если мы говорим об уходе из Арды - то да, это изначальная природа людей, если говорить о расставании души с телом - то, вероятно, это все-таки следствие падения.

[Живой›]

Существуют ли у Профессора иные, альтернативные версии -  например, что люди изначально были обречены на умирание и разлучение души с телом? Или "Атрабет" - единственный канон на сей счет и других трактовок нет?

[Мёнин›]

Буде на то желание Творца,  и человек, обладающий возможностью уйти из мира, может остаться с эльфами.
Эльфы в "Сильмариллионе" и Финрод в Атрабет считают смертность изначальной — люди нет. Идея вознесения в 300 лет — одна из возможных трактовок, но у Толкина я её не видел. В конце концов, нуменорцы жили до 400-500 и ничего.

[Живой›]

Мёнин
 

Идея вознесения в 300 лет — одна из возможных трактовок, но у Толкина я её не видел. В конце концов, нуменорцы жили до 400-500 и ничего.

Вот мне тоже показалась версия воплощенного вознесения сомнительной.

[Juliana›]

До 400-500 жили только потомки Эльроса, обычные нуменорцы жили  200-300.

Люди ошибаются, считая смертность неизначальной. В любом случае они должны уйти из Арды.

[Живой›]

Juliana
А вот ещё немаловажный вопрос: умирали ли люди от болезней до своего падения?

[Juliana›]

Я так понимаю, что до падения вообще никто не умер. Там времени совсем мало прошло, максимум, пара десятков лет, имхо.

[Мёнин›]

Люди ошибаются, считая смертность неизначальной. В любом случае они должны уйти из Арды.

Толкин-то этого и не говорил. Эльфы говорили, а автор — нет.
Валар, конечно, говорили… но после обретения смертности.

[Juliana›]

Мёнин, я тебя умоляю - не занудствуй. Невозможно собрать все только утверждения автора - есть еще утверждения героев, приравненные к авторским. И если насчет "вознесения" - это действительно, только догадка героев, то насчет "дара Эру людям" - это уже определенно истинное утверждение.

[Мёнин›]

Это мог быть дар падшим людям, когда бы существование в мире стало для них мучительным.
Отсутствие смерти при болезнях — совсем не здорово.
Я хочу напомнить аргумент Финрода, когда он говорит об априорной смертности — он не может поверить, что Моргот способен так изменить природу Эрухини. Моргот и не давал смертности.
Верно, её дал Эру. А когда?

[Juliana›]

В самом начале. По замыслу Эру люди изначально должны быть "гостями Арды" и уходить из нее. Путем смерти или "вознесения", как думает Финрод.

[Мёнин›]

В том и дело, что даже в этом оооочень сомнительном для Толкина тексте "так думает Финрод".
По внутренней же истории это всё легенды людей из легенды людей из легенды. Тоже не очень аутентично.

[Juliana›]

Про "Дар Эру" людям (смерть) говорится не только в Атрабет.

[Мёнин›]

Про изначальность их смертности… как-то уж очень туманно.
Сами люди вот не согласны.

[Juliana›]

Понятно, что люди несогласны - их же Мелькор смертью настращал.

[Мёнин›]

Так легенда Аданэли тоже не согласна…

[Juliana›]

В легенде Аданэли "правильной" смерти не показано. Не успели еще.

[Мёнин›]

…а мнения кого-либо ещё, кто видел ранних людей, как бы нет. Моргот тоже не объяснил (хотя, возможно, он внушал, что смерть прислал он — чтоб сильнее боялись).

[Juliana›]

Хотела бы я знать тогда, чем люди отличаются от эльфов, если обе расы - бессмертны?