Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: И снова о Короле-Чародее  (Read 16091 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« on: 05/08/2013, 13:29:46 »
1) Пророчество Глорфинделя гласило, что Ангмарец падет не от руки смертного мужа ("...the hand of man").
Однак сам Профессор пишет следующее:
Quote
Письмо к Форесту Акерману (письмо 210) – о проекте экранизации и сценарии

Арагорн не пел "Песню о Гил Гэладе". Hи в коем случае: это было бы совершенно неуместно, т.к. там поется о поражении Эльфийского царя. Hазгулы не визжат, а зловеще молчат. Арагорн не бледнеет от страха. Hазгулы подкрадываются пешком, а не "пришпоривают коней". Hет никакой битвы. Сэм не "втыкает меч в бедро назгулу", и это не "спасает жизнь Фродо". (Если б он и вправду ранил назгула этим мечом, эффект был бы тот же, что и в 3-ей книге: назгул был бы сражен, а меч бы растаял).

Следует ли из этого, что назгула таки убил Мерриадок  (смертный муж), а Эовин просто добила?

И второе: пророчество гласило о смертном муже, но ничего не говорило о бессмертном. Т.е., получается, гипотетически Главназгула мог бы убить (окончательно развоплотить) эльф или маг?

2) Какое имя Witch Kingа ближе к оригиналу: Король-Чародей?  - Чернокнижник? - Ведьмак? - Колдун?
« Last Edit: 05/08/2013, 13:32:28 by Живой »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #1 on: 05/08/2013, 15:26:45 »
в оригинале не no mortal, а no living man.
Witch — ближе всего "ведьма", но "ведьмак" — не совсем то.  Хотя переводят и так.
Он действительно был колдуном (sorcerer), но это опять же другое слово в оригинале.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #2 on: 05/08/2013, 15:36:55 »
Мёнин
Т.е. речь, получается, шла сугубо о временах Эарнура; в смысле, что никому из его современников-людей убить КЧ не дано?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #3 on: 06/08/2013, 01:28:18 »
ну, по Эовин-то явно видно, что слом пророчества произошёл на woman. "Не человек, а хоббит" — это слишком притянуто за уши (хотя даже в тексте где-то было).

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #4 on: 06/08/2013, 11:16:04 »
Мёнин
Я к чему. Если Глорфиндель сказал: не дано живущему (ныне) мужу - то пророчество сохраняется. Если же он имел в виду любого мужа из любого времени, то Мерри убил КЧ вопреки пророчеству.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #5 on: 06/08/2013, 13:03:18 »
>[b]Мёнин [/b]
Я к чему. Если Глорфиндель сказал: не дано живущему (ныне) мужу - то пророчество сохраняется. Если же он имел в виду любого мужа из любого времени, то Мерри убил КЧ вопреки пророчеству.

Quote
But suddenly he too stumbled forward with a cry of bitter pain, and his stroke went wide, driving into the ground. Merry’s sword had stabbed him from behind, shearing through the black mantle, and passing up beneath the hauberk had pierced the sinew behind his mighty knee.
‘Éowyn! Éowyn!’ cried Merry. Then tottering, struggling up, with her last strength she drove her sword between crown and mantle, as the great shoulders bowed before her. The sword broke sparkling into many shards. The crown rolled away with a clang. Éowyn fell forward upon her fallen foe. But lo! the mantle and hauberk were empty. Shapeless they lay now on the ground, torn and tumbled; and a cry went up into the shuddering air, and faded to a shrill wailing, passing with the wind, a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up, and was never heard again in that age of this world.

Тут, мне кажется, есть вопрос порядка воздействий. Последний удар был нанесен именно Эовин; распад доспехов и телесной оболочки Короля-чародея произошел именно после ее удара.

Был ли уже удар Мерри смертелен для главного назгула, либо же он означал начало развоплощения и, допустим, именно в этот момент назгул стал уязвим для смертельного удара обычным оружием, судить не берусь.

Вспомним, однако, что именно терять зримое обличье назгулам уже случалось, возможно, что и не один раз (я помню сейчас только эпизод у Бруинена, но не могу утверждать, что он был единственным)...
Как в этом мире дышится легко...

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #6 on: 06/08/2013, 13:26:46 »
Balin
Просто повторю цитату из заглавного поста:
Quote
Письмо к Форесту Акерману (письмо 210) – о проекте экранизации и сценарии
... Сэм не "втыкает меч в бедро назгулу", и это не "спасает жизнь Фродо". (Если б он и вправду ранил назгула этим мечом, эффект был бы тот же, что и в 3-ей книге: назгул был бы сражен, а меч бы растаял).

Т.о. Профессор утверждает, что на Амон-Сул Фродо мог убить КЧ, попади он в него мечом.  А если так, то КЧ убил Мерри (а Эовин просто добавила напоследок). Который - смертный муж. Имеем нарушение пророчества.
Или же пророчество относилось строго ко времени Эарнура, и речь шла не о смертном муже вообще, а именно о тогда (во времена жизни Эарнура) живущем.
« Last Edit: 06/08/2013, 13:31:01 by Живой »

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #7 on: 06/08/2013, 14:19:31 »
Живой, конечно, это казуистика, но чисто юридически убийство отличается от убийства группой лиц, насколько я знаю. =)

Цитата из Приложений, кстати, звучит так:

Quote
'Eärnur now rode back, but Glorfindel, looking into the gathering dark, said: "Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall."
Как в этом мире дышится легко...

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #8 on: 09/08/2013, 14:06:42 »
Ага.
Quote
...and not by the hand of man will he fall."
А как это понимать? men здесь - мужчина (применительно к Эарнуру - воитель), тогда пророчество имеет смысл, Эовин - точно не мужчина; или же, как в некоторых переводах, "смертный муж", то есть - человек, и тогда пророчество не сбылось, Эовин - точно не муж, но ведь и не бессмертная. Если верно первое (а оно, очевидно, верно), то эльфийским воителям тоже не дано было положить конец существованию короля-чародея.
И ещё одно соображение, если рассматривать "пророчество", как фразу, сказанную конкретным эльфом конкретному человеку в конкретных условиях, то логично предположить, что men - не просто мужчина, а конкретно - воитель. И тогда удар меча Мерри действительно мог ранить короля-чародея, ведь формально Мерри не воитель, будь на его месте Пиппин, воин цитадели, может быть результат был бы иным, но я не настаиваю на такой трактовке.

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #9 on: 09/08/2013, 20:25:59 »
"So passed the sword of the Barrow-downs, work of Westemesse. But glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the North-kingdom when the Dúnedain were young,- and chief among their foes was the dread realm of Angmar and its sorcerer king. No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."

RoTK, The Battle of the Pelennor Fields, p. 141

Так что убил КЧ именно Мерри - он разрушил "спелл", который связывал его невидимые сухожилия с его волей. А Эовин - добила. ;-)

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #10 on: 09/08/2013, 20:45:56 »
А вот и нет ;) Дошло наконец-то. Мерри разрушил связь колдовских чар с невидимым телом, как бы "убил", но не уничтожил короля-чародея, ангмарец смог бы потом восстановиться, как это уже один раз было. А Эовин положила предел существованию ангмарца в строгом соответствии с пророчеством.
И Фродо мог бы развоплотить короля-чародея на Заверти, только потом ангмарец обратно бы воплотился.

Offline Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Князь Дол-Амрота
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #11 on: 14/08/2013, 21:43:35 »
Кстати, касательно этой темы, я составил подборку интересных цитат с некоторыми мыслями у себя на сайте.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #12 on: 14/08/2013, 21:48:54 »
А вот и нет ;) Дошло наконец-то. Мерри разрушил связь колдовских чар с невидимым телом, как бы "убил", но не уничтожил короля-чародея, ангмарец смог бы потом восстановиться, как это уже один раз было. А Эовин положила предел существованию ангмарца в строгом соответствии с пророчеством.
И Фродо мог бы развоплотить короля-чародея на Заверти, только потом ангмарец обратно бы воплотился.
Когда это один раз было? Профессор чётко сказал: попади Фродо на Заверти КЧ спец-мечом в тушку тела -  и хана КЧ.
« Last Edit: 14/08/2013, 21:51:21 by Живой »

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #13 on: 14/08/2013, 22:53:43 »
Хотелось бы взглянуть на первоисточник. Что значит "назгул был бы сражен"? Убит? Или просто подвергнут физическому воздействию?

Offline Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Князь Дол-Амрота
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #14 on: 14/08/2013, 23:00:04 »
Хотелось бы взглянуть на первоисточник. Что значит "назгул был бы сражен"? Убит? Или просто подвергнут физическому воздействию?



Quote
Sam does not 'sink his blade into the Ringwraith's thigh', nor does his thrust save Frodo's life. (If he had, the result would have been much the same as in III 117-20: the Wraith would have fallen down and the sword would have been destroyed.)

Если с оригинала, то  точнее перевести  было-бы, что он - Пал.
« Last Edit: 14/08/2013, 23:16:23 by Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #15 on: 14/08/2013, 23:21:02 »
Спасибо.
И так
Quote
the Wraith would have fallen down and the sword would have been destroyed.)
И где здесь "был бы сражен" не говоря уже "убит". "Морок пал бы и меч был бы разрушен". А разве при разливе Гремячей морок уже не падал. Тогда все Девятеро лишились телесных форм.
К тому же, эпизод с Эарнуром и пророчеством Глорфинделя явно связан с обстоятельствами гибели Короля-чародея от руки не-мужа. Зачем было вводить этот эпизод если пророчество не сработало?

Offline Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Князь Дол-Амрота
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #16 on: 14/08/2013, 23:28:29 »
Есть ещё момент, переводил я.

Приложение А. Летописи Королей и Властителей, к Властелин Колец.

Quote
For [Eowyn's] shield-arm was broken by the mace of the Witch-king; but he was brought to nothing, and thus the words of Glorfindel long before to King Eärnur were fulfilled, that the Witch-king would not fall by the hand of man. For it is said in the songs of the Mark that in this deed Éowyn had the aid of Théoden's esquire, and that he also was not a Man but a Halfling out of a far country, though Éomer gave him honour in the Mark and the name of Holdwine.

Quote
Рука [Эовин], державшая щит, была сломана булавой Короля-Чародея; но он сам превратился в ничто, и так оправдалось давнее предсказание Глорфинделя, сказанное королю Эарнуру, что Король Чародей падет не от руки мужа. Ибо говорилось в песнях Рохана, что в этом деянии Эовин оказал помощь оруженосец Теодена, и что он тоже был не Человеком, а полуросликом из далекой страны. Эомер оказал ему почести Марки и назвал Хо́лдвайн.

У Толкина тут явно игра слов, man и Man в отношении к пророчеству употреблено.
« Last Edit: 14/08/2013, 23:33:21 by Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #17 on: 14/08/2013, 23:36:27 »
Ну да, об этом уже упоминалось выше. Но тут нужно учесть, что "не-мужем" полурослика Мерри называет именно роханское предание, а у этих ребят было весьма узкое представление о том, кого считать Человеком.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #18 on: 14/08/2013, 23:40:35 »
Ну да, об этом уже упоминалось выше. Но тут нужно учесть, что "не-мужем" полурослика Мерри называет именно роханское предание, а у этих ребят было весьма узкое представление о том, кого считать Человеком.
Ну, это уже фол последней надежды. Никакого Рохана в списках и близко не значилось, когда Глорфиндель изрек роковые слова.

Quote
Тогда все Девятеро лишились телесных форм.
Восьмеро, в лучшем случае. Читайте внимательно.
« Last Edit: 14/08/2013, 23:43:27 by Живой »

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
И снова о Короле-Чародее
« Reply #19 on: 14/08/2013, 23:48:28 »
>Ну, это уже фол последней надежды. Никакого Рохана в списках и близко не значилось, когда Глорфиндель изрек роковые слова.
Внимательнее читайте сообщения, к Глорфиндейлу и пророчеству это никак не относилось.
Quote
Восьмеро, в лучшем случае. Читайте внимательно.
Это вам бы не помешало быть внимательнее. Перечитайте на досуге "Бегство к броду".