Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Возможно ли продолжение  (Прочитано 52366 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #60 : 17/05/2019, 12:56:53 »
Ну да, я и не спорю. Я как раз о том и пишу,что все книги всех авторов - из одного материала, но под разным углом подсветки, который меняет трактовку образов, соотв.и выводы, которые сделает читатель (или не сделает, если он не думает, а так, поглощает). Толкин прекрасен тем, что он заставил поверить в мир, в котором есть Добро на Западе, и Зло на Востоке, и Добро должно непременно убить Зло: не договориться, не что-то еще, а придти и физически уничтожить. В это веришь, это реально. Мастерство писателя и талант автора без всяких сомнений.

Старый Тук

  • Гость
Возможно ли продолжение
« Ответ #61 : 17/05/2019, 13:06:47 »
Потому что люди тьмы. Угольный бассейн Мордора, золото Орокарни, харадская нефть, кхандский индий, ангмарский никель. Предлагаете отдать всё это оркам?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #62 : 17/05/2019, 13:17:34 »
Мысль в том, что  настоящие  продолжатели Толкина - не обязательно те, которые пытаются на основе этнонимов и персонажей из его книг написать что-то похожее,  и у них злыдни с Востока приходят к добрым эльфам Запада, чтобы их поработить, забрать их ресурсы, обратить в рабство. Нет.

Те, которые вовсе и не похожи: у них другие имена персонажей, другие названия местностей, рек и материков, но у них Добрый Восток идёт войной на Злой Запад, потому что на Западе живут негодяи, которых надо всех убить - вот истинные продолжатели. Нельзя договариваться со злом. При попытках договориться будет только хуже (как 300 лет Мелькора в Амане). Только смерть, только окончательное решение проблемы - лучше с Последней Битвой, Рагнареком, и полной заменой матрицы Арды на новую версию.

Многие "последователи" копируют Толкина в частностях, и забывают о главном, но это даже не копия, а подражание. Плагиат. Нужно быть наследником Толкина - по духу ,а не в именах и предыстории -  на словах,

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #63 : 17/05/2019, 13:37:45 »
Сформулирую правила для продолжателей фэнтезийных книг Толкина:
1) Есть добро и зло. Нельзя стоять в сторонке, или придумать свою собственную сторону. Ты или за наших или против нас - и надо показать в сюжете живой пример, что будет с тем, кто остался в стороне от конфликта Добра со Злом. Одного раза достаточно.
2) Иногда оставлять врагов в живых - чтобы те  размножились, восстановились, а это снова проблемы, опять надо отрываться от созерцания ног валар и идти на разборки. И материал для сюжета.
3) В самом конце - убить всех врагов. Это являются целью любой сюжетной части, монолитной, или более-менее драматургически оформленной как отдельный квест, но см. п.2.
3) Враги не должны просить пощады. Подразумевается, что если враг просит пощады, то герой, который на стороне Добра, конечно же даёт ему, что он просит (по мнению героя). Но враги не должны успевать просить, нет необходимости давать им такую возможность. Враги не должны говорить на языке героя, либо быть слишком горды, чтобы просить пощады, либо они (это лучше всего) должны быть монстрами. Монстры громко рычат или коварно шипят, и толпами лезут на гл.героя, чтобы тот покарал их за это, и ни каком разговоре вообще речи нет. Разумеется, надо помнить про п.2
4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть. Это относится и к продолжателям других писателей, в книгах которых усыновляли бастардов.. Но это частный случай, прочие пункты скорее всего, будут работать некорректно.
5) Если в главного героя летит копье (стрела, меч, дракон, балрог, паук, кирпич и т.д.) - см.п.4
6) Зло - злое, без вариантов. Оно может долго прикидываться добрым, и даже делать какие-то добрые дела, но только ради  того, чтобы потом сделать еще больше зла. Зло искусно маскируется, принимая прекрасный облик или обучая полезным вещам, но его выводят на чистую воду рано или поздно, желательно поздно. У героя не должно возникнуть мысли перейти на сторону Зла. Изначально положительный герой может попробовать воспользоваться полезными вещами, которые сделало Зло, но и только: служить Злу добрые герои не будут никогда. Ну, может совсем недолго, пока Зло коварно не убьет их, не потому что они обманули его, а потому что оно - Зло. Соотв., со Злом можно попробовать договориться, но результат будет Злом: это должно быть главным рефреном всей книги. Если это не так - ты не продолжатель Толкина.
« Последнее редактирование: 17/05/2019, 13:59:36 от Adenis »

Оффлайн П_Пашкевич

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #64 : 17/05/2019, 13:42:13 »
Похожие образы белых альвов - не эльфов с крылышками -  есть у кельтов и персов.

Не знаю, что у персов (кстати, надо бы поинтересоваться), но кельтский волшебный народ, хоть племена Дану (ши), хоть тилвит тег - это сильно другое. И уж точно никак не абсолютное добро. Считаю, что у Толкина этот образ переработан полностью, взяты, в основном, внешние атрибуты, причём выборочно.
Нельзя договариваться со злом.
Именно. И нет никаких "оттенков серого": только белое и чёрное. Что не понял или не принял тот же Перумов, не говоря уже о Сальваторе и прочих авторах фэнтези, рисовавших свои миры как формально не связанные со Средиземьем, но использовавших тот же или похожий антураж.

Оффлайн П_Пашкевич

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #65 : 17/05/2019, 13:52:44 »
1) Есть добро и зло. Нельзя стоять в сторонке, или придумать свою собственную сторону.
Очень правильный камешек в огород Перумова с его Орлангуром :)
3) Враги не должны просить пощады. Подразумевается, что если враг просит пощады, то герой, который на стороне Добра, конечно же даёт ему, что он просит (по мнению героя). Но враги не должны успевать просить, нет необходимости давать им такую возможность. Враги не должны говорить на языке героя, либо быть слишком горды, чтобы просить пощады, либо

А вот тут не могу согласиться - причём категорически. Судьбу Голлума помните?

4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?

Старый Тук

  • Гость
Возможно ли продолжение
« Ответ #66 : 17/05/2019, 13:54:36 »
Adenis
Хорошо. Вот это - Враги не должны просить пощады - особенно.
(аплодирующий смайл)


Старый Тук

  • Гость
Возможно ли продолжение
« Ответ #67 : 17/05/2019, 13:57:19 »
П_Пашкевич

Цитировать
Не знаю, что у персов (кстати, надо бы поинтересоваться), но кельтский волшебный народ, хоть племена Дану (ши), хоть тилвит тег - это сильно другое. И уж точно никак не абсолютное добро.

Элдары - не абсолютное добро. За что их и проклинает добро истинное, патентованное, в лице тов. Мандоса.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #68 : 17/05/2019, 14:03:56 »
3) Враги не должны просить пощады... Разумеется, надо помнить про п.2
А вот тут не могу согласиться - причём категорически. Судьбу Голлума помните?
Разумеется, надо помнить про п.2

4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?
Самые основополагающие герои воскресли - и это системное.. Фродо (после паучихи), Гэндальф (после барлога), Берен, Глорфиндель и т.д.

Оффлайн П_Пашкевич

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #69 : 17/05/2019, 14:06:04 »
Элдары - не абсолютное добро. За что их и проклинает добро истинное, патентованное, в лице тов. Мандоса.
Соглашусь с поправкой, но принципиально картина от этого не меняется. Пусть не абсолютное добро, но силы света. А про волшебный народ кельтов так не скажешь: там как у людей: и чёрного хватает, и белого. И, кстати, в том же "Мабиногионе", по сути, нет идеи греха и воздаяния. Толкин, кстати, идейное наполнение "Мабиногиона" категорически не принял. Я думаю, это связано с тем, что бриттские легенды языческие, а Дж. Р. Р. писал свой эпос с христианских позиций.

Оффлайн П_Пашкевич

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #70 : 17/05/2019, 14:12:25 »
3) Враги не должны просить пощады... Разумеется, надо помнить про п.2
А вот тут не могу согласиться - причём категорически. Судьбу Голлума помните?
Разумеется, надо помнить про п.2
Э, нет. Это другое. Голлум не удрал, скажем, а именно попросил пощады, был пощажен - и это решило судьбу Кольца.
Цитировать

4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?
Самые основополагающие герои воскресли - и это системное.. Фродо (после паучихи), Гэндальф (после барлога), Берен, Глорфиндель и т.д.
Ну, те же Берен и Лютиэн в итоге умерли - и что?

Старый Тук

  • Гость
Возможно ли продолжение
« Ответ #71 : 17/05/2019, 14:13:45 »
П_Пашкевич
Какие же элдары - силы света, если их наместники Единого проклинают, обрекая на поражение и смерть? Добро не может проклинать добро.

Оффлайн П_Пашкевич

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #72 : 17/05/2019, 14:17:16 »
П_Пашкевич
Какие же элдары - силы света, если их наместники Единого проклинают, обрекая на поражение и смерть? Добро не может проклинать добро.

Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #73 : 17/05/2019, 14:17:22 »
но принципиально картина от этого не меняется. Пусть не абсолютное добро, но силы света. А про волшебный народ кельтов так не скажешь
Согласен, более того: Вёлунд, король альвов, у Толкина превратился в итоге в хромого Моргота (не сразу, а поэтапно, и не по прямой линии).

Оффлайн П_Пашкевич

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #74 : 17/05/2019, 14:20:00 »
но принципиально картина от этого не меняется. Пусть не абсолютное добро, но силы света. А про волшебный народ кельтов так не скажешь
Согласен, более того: Вёлунд, король альвов, у Толкина превратился в итоге в хромого Моргота (не сразу, а поэтапно, и не по прямой линии).

Только это уже германская мифология, а не кельтская. Но по сути, тоже оно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #75 : 17/05/2019, 14:23:05 »
П_Пашкевич
Какие же элдары - силы света, если их наместники Единого проклинают, обрекая на поражение и смерть? Добро не может проклинать добро.

Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?
Да, безусловно, значит. Пока люди не перестанут быть людьми (сочетанием тварного и бессмертного), пока их тело не умрёт, они не смогут попасть в Царство Божие, равно как и у Толкина в Аман (Аман это не эквивалент Ц.Божия, и не равен ему), на Запад, в спец. пересыльные покои Мандоса, перед этапировкой в ничто. Живым людям официально туда дороги нет (хотя известны исключения)

Старый Тук

  • Гость
Возможно ли продолжение
« Ответ #76 : 17/05/2019, 14:28:26 »
Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?

Да, понимаю, момент с элдарами смущающий, прямо ответить затруднительно. Приходится прибегать к  аналогиям.

Старый Тук

  • Гость
Возможно ли продолжение
« Ответ #77 : 17/05/2019, 14:30:46 »
Если силы света проклинают силы света - кто же из них силы света?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #78 : 17/05/2019, 14:31:09 »
Разумеется, надо помнить про п.2
Э, нет. Это другое. Голлум не удрал, скажем, а именно попросил пощады, был пощажен - и это решило судьбу Кольца.
Голлум не удрал - он был отловлен Арагорном , допрошен с пристрастием (т.е.беспощадно), признан полезным и отпущен. Подробнее это можно обсудить в ветке "Гэндальф - положительный персонаж?".


4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?
Самые основополагающие герои воскресли - и это системное.. Фродо (после паучихи), Гэндальф (после барлога), Берен, Глорфиндель и т.д.
Ну, те же Берен и Лютиэн в итоге умерли - и что?
[/quote]
Согласен, в итоге все умерли, в т.ч. и сама Арда. Смотря что считать итогом.

Оффлайн П_Пашкевич

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Возможно ли продолжение
« Ответ #79 : 17/05/2019, 14:34:20 »
Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?

Да, понимаю, момент с элдарами смущающий, прямо ответить затруднительно. Приходится прибегать к  аналогиям.
Ну, а то, что элдар принимают в Валиноре, в отличие от тех же людей, о чем-то говорит?