Topic: Возможно ли продолжение

[П_Пашкевич›]

У Профессора нет апокрифов.

Я, в основном, о фаноне. Хотя, действительно, вполне правомочный вопрос: как относиться к недоработанным черновикам самого Дж. Р. Р.?

[Adenis›]

У Профессора нет апокрифов.

Я, в основном, о фаноне. Хотя, действительно, вполне правомочный вопрос: как относиться к недоработанным черновикам самого Дж. Р. Р.?

Если речь о том, что валар, аманских эльфов, как и западной оконечности Амана, не стало на Имбаре еще до начала 3й эпохи - это не фанон и не "апокрифы", это канон.

[П_Пашкевич›]

Если речь о том, что валар, аманских эльфов, как и западной оконечности Амана, не стало на Имбаре еще до начала 3й эпохи - это не фанон и не "апокрифы", это канон.

Нет, меня, в основном, напрягла версия ухода Галадриэли на Запад через физическую смерть. По двум причинам. Во-первых, вместе с ней туда же отправились Фродо и Бильбо (булгаковская аргументация, "Не все ли равно — живой ли, мертвый ли", нет, не пойдет). Во-вторых, для того, чтобы развоплотиться / покинуть хроа, совсем ни к чему являться в Серебристую Гавань к Кирдану Корабелу.

[Старый Тук›]

П_Пашкевич

Во-вторых, для того, чтобы развоплотиться / покинуть хроа, совсем ни к чему являться в Серебристую Гавань к Кирдану Корабелу.

Если об этом знать. А об этом знают (возможно) только Истари.

И какой же корабль перенесет вас обратно через широкое море?.. Серый корабль, полный призраков. (с)

[П_Пашкевич›]

Если об этом знать. А об этом знают (возможно) только Истари.

А то так никто из эльфов не знает о судьбах погибших соплеменников! И с Глорфиндейлом никто не общался!

И какой же корабль перенесет вас обратно через широкое море?.. Серый корабль, полный призраков. (с)

Предлагаете верить Саруману? И, кстати, зачем развоплощенным фэар корабль?

[Старый Тук›]

П_Пашкевич

А то так никто из эльфов не знает о судьбах погибших соплеменников! И с Глорфиндейлом никто не общался!

Откуда? Глофиндель припыл во 2-ю Эпоху, когда Нуменор с Эрессеа ещё был на плаву, и население Амана пебывало во плоти.

Предлагаете верить Саруману? И, кстати, зачем развоплощенным фэар корабль?

Предлагаю верить Профессору. На вопрос зачем - ответ может быть какой угодно. Факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет.

[П_Пашкевич›]

Откуда? Глофиндель припыл во 2-ю Эпоху, когда Нуменор с Эрессеа ещё был на плаву, и население Амана пебывало во плоти.

А как он в Аман попал, помните?

Предлагаю верить Профессору. На вопрос зачем - ответ может быть какой угодно. Факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет.

А это не слова Профессора. Это слова его героя, славного своим умением лгать. А факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет без  дозволения на то валар.

Кстати, о Кирдане Корабеле и уходе на Запад...
Не удержусь теперь точно, покажу кусочек своего пока неопубликованного и даже не до конца вычитанного текста. Это ни в коем случае не "продолжение Толкина", это сон героини из совсем другого сеттинга, но героини, идентифицирующей себя (с определенными основаниями) как эльфийку из Средиземья, рожденную и живущую среди людей в мире без магии.

Огромная белая чайка парит над Этайн – величественно, гордо, широко распахнув белые, отороченные на концах темным крылья. Она почти не взмахивает ими, но все равно уверенно держится в воздухе, умело опираясь на поднимающиеся вверх его токи. Время от времени птица хрипло и как-то насмешливо вскрикивает, набирает высоту, описывает круг и вновь возвращается к сиде. В небе видно еще несколько похожих силуэтов: серебристые чайки – обычные жительницы морского побережья. А море – оно катит увенчанные белой пеной волны, с шумом обрушивает их на песчаный берег, выбрасывает на него обрывки грязно-бурых, бордово-красных и почти черных водорослей, увешанные невезучими ракушками-двустворками, щедро подкармливает этими дарами смелых обитателей суши, не боящихся поселиться рядом с прибоем: червей, мушиных личинок, мелких жучков… Этайн стоит на длинном деревянном помосте, подобно острому клыку вонзившемся в тело залива. У помоста – кажется, он называется пирсом – покачивается двухмачтовый парусный корабль, похожий на огромного белого лебедя. Корабль этот давно готов к отплытию, и остроухие моряки призывно и, кажется, даже раздраженно машут руками рыжеволосой зеленоглазой сиде, никак не могущей решиться сделать шаг на трап. С палубы корабля на Этайн смотрит с самым мрачным выражением лица высокий атлетически сложенный мужчина, бородатый и явно немолодой на вид, что совсем не вяжется с его совершенно сидовскими глазами и ушами. «Это же Кирдан Корабел!» – уверенно опознает странного сида Этайн. – «Почему же он не на берегу, а на корабле? Выходит, это последний корабль, уходящий в Благословенные Земли, Тир-на-Ног, Валинор?..»
   За спиной у Тани раскинулся Митлонд – огромный белокаменный город, некогда прекрасный и величественный, но теперь совсем угасший и медленно разрушающийся. Темно-зеленый плющ обвивает опустевшие дома, на их крышах обосновалась буйная древесная поросль, а в голых кронах усохших деревьев некогда заботливо поддерживавшегося сидами-садовниками городского парка свили себе гнезда нахальные черные воро́ны. Что же будет с уже по сути дела умершим городом после того, как последний его житель навсегда покинет Срединную Землю? И что станет со всей Срединной Землей, когда она лишится своих хранителей-Перворожденных?
   «Ты действительно хочешь это знать, дочь майа и смертного, избравшая себе хроа и судьбу женщины народа нандор?», – прямо в голове слышит Этайн ворчливый голос Кирдана, так и не разомкнувшего губы. – «Зачем тебе это? Теперь это проблемы Младшего народа, а не наши!»
   «Да, хочу!» – Этайн отвечает Кирдану тоже мысленно, но он несомненно ее слышит и явно недоволен ответом. – «Потому что ты неверно понял, зачем я сейчас здесь! Я пришла в Серебристую Гавань не для того, чтобы отплыть на Запад, – я пришла, чтобы попрощаться с последними уходящими и сказать, что я остаюсь. Почтенный Новэ», – Этайн уважительно склоняется перед Древним, – ты прав, говоря, что моя хроа – тело женщины народа нандор. Но моя фэа – она сроднилась с этой страной и с живущим на ней Младшими детьми Единого, и не будет мне счастья нигде в Арде и за ее пределами без этой земли и без этих людей! Я совсем не владею магией и плохо управляюсь с оружием – но я умею служить людям иначе: раскрывая тайны природы и делясь своими открытиями с теми, кому это интересно и нужно. К тому же сам посуди: ну кому будет нужно это мое умение на Заокраинном Западе, где ответы на такие вопросы либо получают прямо от Валар, либо не получают вовсе?»
   Кирдан Корабел долго смотрит на Этайн, склонившуюся перед ним в почтительном поклоне. А за спиной у отчаянной сиды потихоньку скапливается целая толпа – ее коллеги и ее студенты, ее дети, ее любимые и ее друзья, живые и ушедшие, – и все, кажется, радуются и ликуют оттого, что Этайн не покидает их, а остается на этом берегу, на родной для всех для них земле. И, поняв наконец, что рыжая сида не переменит своего решения, Кирдан машет рукой и отдает капитану какую-то короткую команду – кажется, она звучит на квенья, языке, совсем непонятном Тане. Распустив белые паруса, последний корабль медленно отходит от пирса и берет курс на Запад, вслед опускающемуся в море оранжевому кругу Солнца.
   «Я не смогу ответить на твой вопрос о будущем этого мира, дерзкая телерэ», – улавливает наконец Таня беззвучный ответ Кирдана. – «Своим выбором ты слишком сильно меняешь его судьбу, и его будущее для меня теперь совсем туманно. Но я желаю вам всем удачи!»
   И Этайн вдруг широко улыбается: «Ты снова ошибся, почтенный Новэ! Телери – это не я, это моя старшая дочь, и она тоже остается здесь!»

[Adenis›]

Остаётся, конечно, вопрос, каким образом Гэндальф "прибыл" в Средиземье, но решается он легко - так же, как вернулся после балрога.
Галадриэль, как и Эльронд, полагаю, все знала от Гэндальфа. И Арвен, кстати тоже знала, поэтому такой исход. Вероятность, что Гэндальф утаил инфу - невероятна. Возможно (но не точно) поэтому она выбрала умереть недалеко от человеческого тела своего мужа. Утверждается, что Гэндальф и истари приплыли на корабле - это означает либо космопорт у Кирдана, способный принимать межпланетные корабли (откуда-то в Арде, где теперь находится другой конец Прямого Пути), или... Версию с порталом не принимаю во внимание - Гэндальфа зареспаунили заново в произвольном месте. Вероятнее всего, как я могу сейчас понять, Гэндальф и прочие  появились действительно на плывущем корабле - но на обычном корабле, и появились ниоткуда. Потом они доплыли на этом корабле в Гавани, и вуаля - вот, мы приплыли из Амана. Как-то так. Это реконструкция, конечно, пусть меня поправят.

[П_Пашкевич›]

Остаётся, конечно, вопрос, каким образом Гэндальф "прибыл" в Средиземье, но решается он легко - так же, как вернулся после балрога.
Галадриэль, как и Эльронд, полагаю, все знала от Гэндальфа. И Арвен, кстати тоже знала, поэтому такой исход. Вероятность, что Гэндальф утаил инфу - невероятна. Возможно (но не точно) поэтому она выбрала умереть недалеко от человеческого тела своего мужа. Утверждается, что Гэндальф и истари приплыли на корабле - это означает либо космопорт у Кирдана, способный принимать межпланетные корабли (откуда-то в Арде, где теперь находится другой конец Прямого Пути), или... Версию с порталом не принимаю во внимание - Гэндальфа зареспаунили заново в произвольном месте. Вероятнее всего, как я могу сейчас понять, Гэндальф и прочие  появились действительно на плывущем корабле - но на обычном корабле, и появились ниоткуда. Потом они доплыли на этом корабле в Гавани, и вуаля - вот, мы приплыли из Амана. Как-то так. Это реконструкция, конечно, пусть меня поправят.

А зачем такой спектакль? Мне проще представить себе Аман в каком-то искривленном участке пространства, до которого можно добраться только через какое-нибудь четвертое измерение, - но еще лучше вообще не пытаться описывать эти аспекты мира Толкина через законы нашей физики.

[Adenis›]

П.Пашкевич, дело в том, что если судить по "Космической Трилогии" Льюиса,  две первых части которой которой были написаны в согласовании с совместными идеями Толкина (в той или иной степени, можно спорить, конечно, но. задумка была их общая, написать романы про путешествие во времени и в пространстве соотв.), перемещения в пространстве между планетами с помощью техники, космич.кораблей - неправильно, и вообще кощунство. Отсюда я делаю вывод, что космопорта у Кирдана не было. Если не было космопорта, надо придумать способ, которым корабли с эльфами покидали этот мир (Имбар, он же Земля в легендарную эпоху). Самый простой и самый естественный способ для этого - лишиться тела. Способ проверенный, работает, использовался активно многие века.

[Старый Тук›]

Adenis

Галадриэль, как и Эльронд, полагаю, все знала от Гэндальфа. И Арвен, кстати тоже знала, поэтому такой исход. Вероятность, что Гэндальф утаил инфу - невероятна.

Дал подпись о неразглашении - и не разгласил.
Но, пусть даже Гала знает о неизбежном развоплощении, ожидающем её на Прямом пути - что это меняет, коль скоро в Средиземьи она обречена на тоже самое, принудительно или со временем? Но уже без какой либо гарантии на милость высших.

[П_Пашкевич›]

П.Пашкевич, дело в том, что если судить по "Космической Трилогии" Льюиса,  две первых части которой которой были написаны в согласовании с совместными идеями Толкина (в той или иной степени, можно спорить, конечно, но. задумка была их общая, написать романы про путешествие во времени и в пространстве соотв.), перемещения в пространстве между планетами с помощью техники, космич.кораблей - неправильно, и вообще кощунство. Отсюда я делаю вывод, что космопорта у Кирдана не было. Если не было космопорта, надо придумать способ, которым корабли с эльфами покидали этот мир (Имбар, он же Земля в легендарную эпоху). Самый простой и самый естественный способ для этого - лишиться тела. Способ проверенный, работает, использовался активно многие века.

Заметьте: я не говорил ничего о технике! Открыть этот самый Прямой путь можно волей Валар - и, да, техника тут не поможет (с отвращением вспоминаю бойню в Валиноре, измышленную Перумовым). Но почему при этом надо кого-то лишать тела?
Кстати, мои рассуждения о всяких искривленных пространствах идут не совсем "от фонаря". Емнип, у Профессора Земля-то круглой только тогда и стала, когда Аман стал недоступным (хотя там как раз есть противоречие - нестыковка с некоторыми моментами, описываемыми в рассказе о сотворении Арды).

[Adenis›]

По правде, Толкин, как католик, вполне мог принять некий вариант с "вознесением", т.е. в живом теле. Для христианства такое перемещение грешного тела (любое тело, включая тело девы Марии в его земном состоянии - грешное) в Царствие небесное - это кощунство, но у католиков Assumptio Beatæ Mariæ Virginis - это норма их религии.
Во-вторых, Аман и Тол-Эрессеа не был Царством Божиим ни до своего удаления с Имбара, и не стал им после. Так что версия (которую любят те, кто скоро разрушит нашу мирную беседу), с перемещением эльфов в том же теле - вполне допустима (хотя мне она кажется неверной, как идеологически, так и текстологически)

[П_Пашкевич›]

Ну, давайте на этом компромиссе и остановимся
Тем более, что от основной темы треда - вопросе о возможности полноценных продолжений произведений Профессора - мы отклонились довольно далеко. Нас уже и за это побить могут

[Adenis›]

Открыть этот самый Прямой путь можно волей Валар

Известно из текстов, что Манвэ перед разрушением Нуменора сложил полномочия, и больше не король Арды.

Но почему при этом надо кого-то лишать тела?

Вы правы в том, что это необязательно. Однако примеры говорят, что необходимость была. Жителей Нуменора, которые не поплыли в Аман, оставшись на острове, развоплотили. Жителей Белерианда развоплотили. Много кто был развоплощен, из тех, кого можно было спасти вместе с hroa.

Кстати, мои рассуждения о всяких искривленных пространствах идут не совсем "от фонаря". Емнип, у Профессора Земля-то круглой только тогда и стала, когда Аман стал недоступным (хотя там как раз есть противоречие - нестыковка с некоторыми моментами, описываемыми в рассказе о сотворении Арды).

Идея круглой Земли (Имбара) вместо плоской  у Толкина - это обширная, отдельная тема.

[П_Пашкевич›]

Ну, меня все-таки устраивает компромиссный вариант: "возможны разные трактовки, аргументы есть и в пользу одной, и в пользу другой". И сам буду держаться версии "без развоплощения". Иначе уж очень грустной и очень уж странно-нелепой получится история отплытия Хранителей в Валинор. Что бы им просто не умереть в Средиземье в кругу друзей и родственников?

[Старый Тук›]

Аман - Америка. Существующий материк. Валар и эльфов в Америке нет - вознеслись. Материальный Аман здесь, а эльфы нет. Т.е. вознесенные эльфы не имеют больше хроа (или их тела предельно истончились). И вот в этот загробный Валинор отправился корабль Хранителей.

Земля - это Арда. Где больше нет ни хоббитов, ни эльфов, ни энтов. Одни только люди и депутаты полуорки. Ну и где-то здесь ещё живет-не отсвечивает линия потомков Элроса, что не прервется до конца мира.

[П_Пашкевич›]

Аман - Америка. Существующий материк. Валар и эльфов в Америке нет - вознеслись. Материальный Аман здесь, а эльфы нет. Т.е. вознесенные эльфы не имеют больше хроа (или их тела предельно истончились). И вот в этот загробный Валинор отправился корабль Хранителей.

Земля - это Арда. Где больше нет ни хоббитов, ни эльфов, ни энтов. Одни только люди и депутаты полуорки. Ну и где-то здесь ещё живет-не отсвечивает линия потомков Элроса, что не прервется до конца мира.

А вот отождествление Амана с любым из реально существующих земных материков - извините, но неприемлемая идея. Во-первых, это избыточная сущность ("Иерусалим земной и Иерусалим небесный" превращаются в пародию), во-вторых, материк, на котором развиваются события ВК, Средиземье, не слишком похож на Старый Свет даже чисто с точки зрения физгеографии. А еще на нем растут растения, в реальности привезенные в Европу из Америки, - те же картофель и табак.

[Старый Тук›]

Иначе уж очень грустной и очень уж странно-нелепой получится история отплытия Хранителей в Валинор.

А кто обещал, что будет весело?

Один дядя с большими ушами (эльф наверное) и вовсе заявил, что вся эта жизнь - круговорот говна в природе страданийй - и вообще подался за Круги мира. Совсем.
Но мы кто-то ему не особо верим и следом за богообразным народом готовимся к пришествию Машиаха. Ну или хотя бы ИИ.

[П_Пашкевич›]

Иначе уж очень грустной и очень уж странно-нелепой получится история отплытия Хранителей в Валинор.

А кто обещал, что будет весело?

Так ведь и логики нет.