Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Кольцо Моргота  (Read 21907 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« on: 18/08/2013, 23:12:25 »
Было ли волей Эру,чтобы  вся Арда стала Кольцом Моргота?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #1 on: 19/08/2013, 01:47:57 »
Деяния Моргота "мерзкие для разумения Эру". Айнулиндалэ 1 тома.
Ответ: однозначно нет.

Offline Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #2 on: 20/08/2013, 10:11:35 »
Это понятно...Но из этого следует,что если вся Арда-кольцо Моргота,то чтобы избавиться от его влияния,её(т.е.Арду)нужно разрушить и создать новую.Вот это и смущает.Разве в воле Эру подобное деяние?

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #3 on: 20/08/2013, 10:39:52 »
Это понятно...Но из этого следует,что если вся Арда-кольцо Моргота,то чтобы избавиться от его влияния,её(т.е.Арду)нужно разрушить и создать новую.Вот это и смущает.Разве в воле Эру подобное деяние?

Это не ответ на вопрос, но наблюдения. Весь период существование Средиземье - это сплошное разрушение. Не только по причине тления, внесённого Морготом. Но и от его нападений и от нападений на него Валар всегда случаются катаклизмы и мир меняется: появляются новые горы, часть уходит под воду.

У меня из этого подобный вопрос. Эру знал об амбициях Мелькора. Зачем он дал ему участвовать в музыке Айнур?

Offline Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #4 on: 20/08/2013, 11:49:53 »
В "Айнулиндалэ" Эру говорит Мелькору(цитирую по памяти):"дабы ты узнал,что нет темы вне Меня и нет воли вопреки Мне".Я думаю,это было допущено,чтобы Мелькор осознал,что есть только один Владыка Мира-Эру.Но вопрос в другом:в 4-томе "ИС" говорится,что Арда будет разрушена и будет создана новая.Нет ли где-нибудь другого взгляда на этот вопрос?Стоит ли разрушать то,что было создано таким трудом?

Offline intermilano

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #5 on: 20/08/2013, 13:00:08 »
Quote
Разве в воле Эру подобное деяние?

Quote
Деяния Моргота "мерзкие для разумения Эру". Айнулиндалэ 1 тома.
Ответ: однозначно нет.

Quote
Зачем он дал ему участвовать в музыке Айнур?
Тут определенный парадокс. Эру знает, что Мелькор сделает, но не мешает ему, т.к. свободная воля. При этом дела Мелькора против воли Эру, но
Quote
Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.
Никто не может изменить Музыку вопреки Эру. А тот, кто пробует, оказывается инструментом Эру, создающим вещи более дивные, которые и сам представить не мог.
Quote
Стоит ли разрушать то,что было создано таким трудом?
Также в Айнулиндалэ.
Quote
Never since have the Ainur made any music like to this music, though it has been said that a greater still shall be made before Ilúvatar by the choirs of the Ainur and the Children of Ilúvatar after the end of days. Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased.
Вот и ответ. После разрушения старого и создания нового, которое будет лучше, т.к. темы Илуватара будут сыграны правильно, Эру будет well pleased.

Offline Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #6 on: 20/08/2013, 13:32:59 »
Мне жаль Арду,которая есть,ибо трудами многих и многих был возведён Дом Эрухини,Детей Эру.И то,что он будет разрушен не будет ли это исполнением желания Мелькора?Ведь можно всё воссоздать,не прибегая к разрушению.И вернуть Сильмариллы не раскалывая Арду как орех.Неужели могучие Валары не в силах их найти без того,чтобы всё разрушить?Один на дне морском-стихия Ульмо,а другой-в недрах земли-стихия Аулэ.Или им трудно определить их местонахождение?И возвращение Феанора невозможно без его предварительного раскаяния и отречения от клятвы.Здесь должны произойти события,которые приведут к изменению всего,но без разрушения.И довольно сомнительна гибель Моргота лишь от руки Турина Мормегила.Это сюжет,но множество деталей не прописано.И нет речи о Второй Музыке.Я не отвергаю канон,но пытаюсь понять.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #7 on: 20/08/2013, 17:08:37 »
Quote
Разве в воле Эру подобное деяние?

Quote
Деяния Моргота "мерзкие для разумения Эру". Айнулиндалэ 1 тома.
Ответ: однозначно нет.

Quote
Зачем он дал ему участвовать в музыке Айнур?
Тут определенный парадокс. Эру знает, что Мелькор сделает, но не мешает ему, т.к. свободная воля. При этом дела Мелькора против воли Эру, но
Quote
Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.
Никто не может изменить Музыку вопреки Эру. А тот, кто пробует, оказывается инструментом Эру, создающим вещи более дивные, которые и сам представить не мог.
Quote
Стоит ли разрушать то,что было создано таким трудом?
Также в Айнулиндалэ.
Quote
Never since have the Ainur made any music like to this music, though it has been said that a greater still shall be made before Ilúvatar by the choirs of the Ainur and the Children of Ilúvatar after the end of days. Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased.
Вот и ответ. После разрушения старого и создания нового, которое будет лучше, т.к. темы Илуватара будут сыграны правильно, Эру будет well pleased.

Мне это напоминает теорию случайных мутаций. Всё идёт по плану Эру. Но когда кто-то взбрыкнёт, то из этого то, что способствует улучшению - остаётся, остальное - погибает.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #8 on: 20/08/2013, 17:09:35 »
В "Айнулиндалэ" Эру говорит Мелькору(цитирую по памяти):"дабы ты узнал,что нет темы вне Меня и нет воли вопреки Мне".Я думаю,это было допущено,чтобы Мелькор осознал,что есть только один Владыка Мира-Эру.Но вопрос в другом:в 4-томе "ИС" говорится,что Арда будет разрушена и будет создана новая.Нет ли где-нибудь другого взгляда на этот вопрос?Стоит ли разрушать то,что было создано таким трудом?

Словно кроме Эру и Мелькора больше нет никого. А остальные что должны были осознать?

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #9 on: 20/08/2013, 17:12:55 »
Мне жаль Арду,которая есть,ибо трудами многих и многих был возведён Дом Эрухини,Детей Эру.И то,что он будет разрушен не будет ли это исполнением желания Мелькора?Ведь можно всё воссоздать,не прибегая к разрушению.И вернуть Сильмариллы не раскалывая Арду как орех.Неужели могучие Валары не в силах их найти без того,чтобы всё разрушить?Один на дне морском-стихия Ульмо,а другой-в недрах земли-стихия Аулэ.Или им трудно определить их местонахождение?И возвращение Феанора невозможно без его предварительного раскаяния и отречения от клятвы.Здесь должны произойти события,которые приведут к изменению всего,но без разрушения.И довольно сомнительна гибель Моргота лишь от руки Турина Мормегила.Это сюжет,но множество деталей не прописано.И нет речи о Второй Музыке.Я не отвергаю канон,но пытаюсь понять.

Так Сильмариллы не надо искать, как вы сами сказали: один в море, другой в земле, третий у Эарендила. И все места известны Валарам. Сильмариллы должен расколоть Феанор по доброй воле. Получается, что он всё ещё этого не хочет. Или хочет уже, но нового тела ему не дают.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #10 on: 20/08/2013, 18:06:41 »
Quote
Эру знает, что Мелькор сделает,
Спорно. Один из взглядов на свободную волю предполагает, что она непредсказуема окончательно даже Творцом.
Отцы Церкви, правда, могут быть не согласны — но в таком случае неясно, где она свободна, если выбор был бы изначально предопределен.
Тем не менее, в католичестве Собор 15го века постановил считать предопределение кого бы то ни было к греху ересью.

Мелькор — начинатель Диссонанса и его центр.
 А вопрос свободы воли встаёт перед всеми: что делать со своей и как отвечать волям других существ.

Quote
И довольно сомнительна гибель Моргота лишь от руки Турина Мормегила.
В одном из поздних текстов здесь увеличивается роль Эонвэ, и это видится не менее вероятным.

Offline Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #11 on: 20/08/2013, 18:12:07 »
По поводу мутаций не согласен.Эру не экспериментатор,чтобы в случае неудачного опыта всё начинать заново.Насчёт "осознания"...Я говорил только о Мелькоре,поскольку он считается источником всякого зла.Но,как говорилось в другом месте,и Валары не безгрешны.Ошибочное решение увести эльфов в Аман тоже привело к многим бедам.Но всё,что ни делается,всё к лучшему.В результате всё же Эру всё исправил.Пусть многими жертвами,но Мелькор был устранён и Саурон лишился силы.Зло,конечно,не исчезло,оно приняло другую форму,растворилось в мире людей и не имеет той характерной оболочки,которая была ранее.Но нет гарантии,что оно не изберёт себе новый облик,чтобы вновь вызвать к жизни своих Владык?Валары уснули и практически бездействуют и Стражи Дверей Ночи тоже спят.И близок день,когда Моргот вырвется из темницы.
О Феаноре сказано,что он сам отдаст Камни Йаванне и из их света она вновь создаст светильники.Но как я говорил,Феанор должен раскаяться,а что его к этому побудит,не сказано.После всего этого должны вернуться все мёртвые.В общем,я согласен,чтобы Моргот был уничтожен,но против разрушения Арды.

Offline Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #12 on: 20/08/2013, 18:27:34 »
Про Эонве я ещё не читал,ссылочку можно?О предопределении согласен,у существ со свободой выбора нет предписанной судьбы.А Эру необязательно знать наперёд чью-либо судьбу.Он видит последствия тех или иных действий в прошлом и настоящем.Мы ведь тоже можем заранее предсказать,к чему могут привести чьи-либо неправильные поступки и для этого не надо быть пророком.Так и в случае с Мелькором,не вдаваясь в детали,Эру видел,к чему приведёт в целом его мятеж.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #13 on: 20/08/2013, 18:28:32 »
Quote
Эру знает, что Мелькор сделает,
Спорно. Один из взглядов на свободную волю предполагает, что она непредсказуема окончательно даже Творцом.
Отцы Церкви, правда, могут быть не согласны — но в таком случае неясно, где она свободна, если выбор был бы изначально предопределен.
Тем не менее, в католичестве Собор 15го века постановил считать предопределение кого бы то ни было к греху ересью.

Мелькор — начинатель Диссонанса и его центр.
 А вопрос свободы воли встаёт перед всеми: что делать со своей и как отвечать волям других существ.

Quote
И довольно сомнительна гибель Моргота лишь от руки Турина Мормегила.
В одном из поздних текстов здесь увеличивается роль Эонвэ, и это видится не менее вероятным.

Мёнин, я могу вам разъяснить учение Отцов Церкви. Однако я недоумеваю, и не стремясь вас обидеть спрошу. По вашему мнению Средиземье и Земля на которой мы живём тождественны? Ровно как тождественны ли Бог и Эру?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #14 on: 20/08/2013, 18:43:04 »
Средиземье — "выдуманное время нашего мира". Миф о нём.

Я считаю, что, как следствие, метафизика Средиземья — "миф о христианстве" и выражает не буддистский, не мусульманский, а именно католический взгляд на мораль людей — в том числе не имеющих религии. То есть несомненно, что Творец в Айнулиндалэ — благой и совершенный, и своих созданий наделил свободой воли. Вот уж чего-чего, а Толкин это утверждал вполне твёрдо.


Quote
Про Эонве я ещё не читал,ссылочку можно?
Это в Утраченных сказаниях, как и про Турина.
http://tolkien.su/wiki/%D0%AD%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D1%8D

Offline Рунгил

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #15 on: 20/08/2013, 19:18:33 »
Спасибо за ссылку!Что касается  христианства,при всём уважении к Профессору,я не разделяю его католическое мировоззрение.К тому же прямой монотеизм в его книгах также  говорит о том,что он далеко не во всех учениях был согласен с РКЦ.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #16 on: 22/08/2013, 13:04:13 »
Был, был.
Не сходится только метафизическая сущность айнур и эльфов, а также эльфийский взгляд на человеческую смертность.

Quote
прямой монотеизм
А какой ещё монотеизм может быть до Рождества?

Quote
я не разделяю его католическое мировоззрение.
Вы можете, если вам угодно, не разделять его точку зрения на наш мир, но если вы говорите про его мир, то он описан априори по христианским представлениям.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #17 on: 22/08/2013, 14:36:51 »
Средиземье — "выдуманное время нашего мира". Миф о нём.

Я считаю, что, как следствие, метафизика Средиземья — "миф о христианстве" и выражает не буддистский, не мусульманский, а именно католический взгляд на мораль людей — в том числе не имеющих религии. То есть несомненно, что Творец в Айнулиндалэ — благой и совершенный, и своих созданий наделил свободой воли. Вот уж чего-чего, а Толкин это утверждал вполне твёрдо.

Тогда стоит говорить "миф о католичестве". А Толкин, хотя и был Католиком, мог не знать всего учения, а также мог просто ошибиться в части его понимания. Даже те, кого Католичи считают святыми допускали догматические ошибки. Это я к тому, что допускать сравнение решения соборов или Отцов Церкви с тем, что написал Толкин некорректно. Вы со мной согласны?

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #18 on: 22/08/2013, 14:44:04 »
Quote
По поводу мутаций не согласен.Эру не экспериментатор,чтобы в случае неудачного опыта всё начинать заново.

Не Эру экспериментатор, а обладающие свободной волей.


Quote
В общем,я согласен,чтобы Моргот был уничтожен,но против разрушения Арды.

А предусмотрена ли Эру вообще возможность кого-то уничтожить? Смерть Эру создал? О том, чтобы кто-то был уничтожено окончательно из одушевлённых творений Эру мне не известно.

Offline Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо Моргота
« Reply #19 on: 22/08/2013, 14:45:40 »
Спасибо за ссылку!Что касается  христианства,при всём уважении к Профессору,я не разделяю его католическое мировоззрение.К тому же прямой монотеизм в его книгах также  говорит о том,что он далеко не во всех учениях был согласен с РКЦ.

Тогда это проблема: насколько Католик Толкин, и насколько он Христианин.