Topic: Размножение драконов

[Мёнин›]

А умайар — это не раса, а общественное движение.

[Живой›]

Balin

Во-первых, явно перечислите, кого Вы именно под этим словом разумеете, во-вторых, сообщите, по какому критерию вы отделяете майар от умайар и нет ли там каких-нибудь сложных случаев.

Умайар = падшие майар.

В-третьих, поясните тогда уж, почему Вы считаете необходимым рассматривать именно умайар в данном случае как "отдельный субстрат", подлежащий проверке на "доброту и/или разумность".

Потому что только умайар могут одушевлять собой драконов Моргота. Светлый майа этого делать не будет, и подмножество светлых отпадает.  Но все умайр злы (иначе это не умайар). Следовательно и все разумные драконы злы (коль скоро разумной может быть лишь обладающая феар тварь).
Т.о. имеем класс злых разумных существ.

[Мёнин›]

Ну, если мы выделим класс сексуальных маньяков, добрых среди них тоже не будет. Но это не какое-то единое множество.

[Живой›]

Ну, если мы выделим класс сексуальных маньяков, добрых среди них тоже не будет. Но это не какое-то единое множество.

Множество может быть любым - достаточно некого общего признака. Увеличивая число признаков, мы будем вычленять подмножества. Есть множество майар, состоящее из двух подмножеств: добрых и злых. И есть множество драконов, не обязательно одушевленных, но те, что таки с феар, с необходимостью состоят из подмножества злых майар и не состоят из добрых.
В итоге имеем из множества драконов подмножество злых разумных драконов, которое может и полностью совпадать с множеством, если бездушных драконов не существует.

[tolen›]

Вот к чему приводит изосакральность текстов. А ведь достаточно было допустить, что канон неоднороден... впрочем, это моё личное мнение.

[Мёнин›]

Толен, при чём тут методология и вопрос однородности?
Здесь простая софистика непонятно о чём.

Ну, есть множество, несколько штук, допустим, злых майар в драконьих телах. Ну, они плохие.
Ну и что с того? Это опять же не раса.

[tolen›]

"Простая софистика непонятно о чём" выросла из того предположения, что Смог и драконы Сильмариллиона - суть одно и тоже, но это не так! Смог - пониженный до уровня сказки образ из скандинавского эпоса, его злобная догадливость не имеет отношения ни к майарам, ни к вопросу о разуме, ни к вопросу о душе/духе. О существовании в Третью Эпоху других драконов с сообразительностью Смога нам неизвестно. Был Ската, но это по-видимому просто дракон из Беовульфа, так же как роханцы - древние англосаксы.

[Gile›]

Мне думается, наличие в расе и злых и добрых существ как необходимый и достаточный принцип разумности - несколько механистический принцип. Учитывая, что текст не даст характеристики всех представителей поимённо.
До анекдотичности -  в конце 3-й эпохи в Арде не остаётся известного по тексту персонифицированного злого айнура - Моргот, Саурон, Саруман, балрог вычищены. Разумны ли айнур?

[Галдор›]

Возник вопрос. Можно ли провести параллели между драконами и волколаками? На мысль навела следующая дискуссия - http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/wargs.shtml

[Живой›]

Возник вопрос. Можно ли провести параллели между драконами и волколаками? На мысль навела следующая дискуссия - http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/wargs.shtml

Тоже не далее как вчера читал. Аналогия весьма близкая. С той лишь существенной разницей, что волколаки - воплотившиеся майар (после смерти от них ничего не остается), а вот от драконов остается труп: Главрунг после смерти не растаял, как растаяли волколаки, перебитые Хранителями в бою под Карадрасом. Что лишний раз указывает на бинарную природу разумных драконов: умайа + ящер.

[LittleAlex›]

Я так понимаю, что люди разумны, а животные не разумны. И из чего это следует?

Всё-таки наглось двуногих безспримерна. 

Уже не говря отом, что большинство дуогих назать разумными нельзя по определенению, но - с чего бы это оказывтаь животных в разумности? Потмоу что они не умеют "болтать по нашему"? Те же бобры, к примеру, строят великолепные плотины. Без вской техники и сопромата. А вот чтобы превратить двуного в плотиностроителя его нужно много лет дрессировать, сначала - в школе, потом в техническом высшем заведении. Да и тогда он строит не по наитию своего "нутра", как бобры, а исключительно по "натасканности" и бесчисленным технологическим справочникам.

[Adenis›]

Я так понимаю, что люди разумны, а животные не разумны. И из чего это следует?

Всё-таки наглось двуногих безспримерна. 

Уже не говоря о том, что большинство других назвать разумными нельзя по определению, но - с чего бы это отказывать животных в разумности? Потому что они не умеют "болтать по нашему"? Те же бобры, к примеру, строят великолепные плотины. Без вской техники и сопромата.

1) Дети строят плотины на ручьях из таяющего весной снега без всякого обучения. 2) Чтобы построить бобровую плотину не нужен сопромат. 3) как пример оффтопика беспримерно наглого двуногого - вполне сойдет.

Причины поставить знак равенства между животными  животных совсем в другом: некоторые из них чувствуют так же, как мы. У многих животных есть эмпатия: по критерию Войта-Кэмпфа т.о. животные - люди. Высшие животные способны любить и проявлять любовь, как люди: и это не имитация. Если у человека отнять его руки с пальцами, способность понимать и произносить слова, разрабатывать далеко идущие планы, это будет всё еще человек. Инвалид, но человек.

Драконы - жертвы, как и все остальные существа в этом несчастном мире. Высшие хищники, вроде львов и крокодилов, вынужденные (Творцом) убивать жертв, изначально убивают не по своей воле - им хочется есть. Потом привыкают к мысли, что они - убийцы, погружаются в Сансару окончательно, в этом им помогают врожденные инстинкты и свойства. У животных есть свободная воля, собаки выбирают, кто им хозяин, а кто нет.

Тот, кто много тысячелетий наблюдает, как его создания убивают и пожирают друг друга - вот Он и есть Истинное Зло.

Гномы,  энты, орлы Манвэ - создания валар, по воле Эру одушевленные, т.е. = эрухини. Гномов создал Аулэ, энтов - Йаванна, орлов - Манвэ и Йаванна (Quenta Silmarillion, Chapters 2, 13), но всех их разрешил и одушевил  Эру Илуватар, Творец Эа, источник всего.

Драконы ровно из той же серии.

[Открываем книгу›]

Гномы,  энты, орлы Манвэ - создания валар, по воле Эру одушевленные, т.е. = эрухини. Гномов создал Аулэ, энтов - Йаванна, орлов - Манвэ и Йаванна

For the Children of Iluvatar were conceived by him alone; and they came with the third theme, and were not in the theme which Iluvatar propounded at the beginning, and none of the Ainur had part in their making. [...]
Now the Children of Iluvatar are Elves and Men, the Firstborn and the Followers.

Ибо Дети Илуватара задуманы были самим Илуватаром, и явились они в третьей теме, а в той теме, что задал Илуватар с самого начала, их не было, и никто из Айнур не причастен к их созданию. [...]
Дети Илуватара – это эльфы и люди, Перворожденные и Пришедшие Следом.

— Сильмариллион.

[Adenis›]

Больше, больше сильмариллиона.
гномы такие же дети Илуватара, как и эльфы, как люди. Как и орлы, как и энты.

Их тела созданы валар(-ами), цитаты в текстах. Души валар(-ы) создавать не умеют.

[LittleAlex›]

1) Дети строят плотины на ручьях из таяющего весной снега без всякого обучения.

Дети не строят плотин - гидротехнических сооружений с хорошо продуманной фунциональностью. Дети лишь играют перегораживая поток веточками. Да и то - это исключительно подражательная активность.

В отличие от тех же птиц, вьющих гнёзда, или даже - пауков, плетуших паутину.

[LittleAlex›]

Их тела созданы валар(-ами), цитаты в текстах. Души валар(-ы) создавать не умеют.

Нет тела без души. Даже камни и минералы имеют души. Вся разница лишь - в качестве душ. И в их отношении к вечности сущестования.

[Adenis›]

Могучи Айнур, а Мелькор – могущественнейший из них, но дабы знал он, и все Айнур, что я – Илуватар, то, о чем вы пели, я покажу вам как есть, чтобы видели вы, что содеяли. А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил

[Adenis›]

Полагаю, проблема в непонимании различия создания (строительства из имеющихся материалов) и творения (разработки, проектирования идеологии), материального и духовного планов.
Формы материи материи Арды были созданы (=построены) валар(-ами) (возможно, также их помощниками майар). Это касается и текущей внутренней конструкции Эа в целом. Сама по себе Эа, Бесформенная Вселенная, Сущий мир, была сотворены Эру Илуватаром, и все возможности внутри сотворены Эру Илуватаром. Варианты этих возможностей, изменение уже существующей материи было доступно валар равно как и всем прочим разумным существам внутри Эа.

Это попросту означает, что тела первых эльфов и первых людей точно так же созданы валар - так же как первых гномов создал вала Аулэ, а великих орлов создали Манвэ и Йаванна.

Отсюда следуют и драконы.

Наполнение тел душами/духами- от Илуватара. Души привязаны к телам, духи не привязаны, вот вся разница. При этом духи Эа привязаны к  Эа договором с Эру, а вот души людей - нет. Что в точности происходит с душами людей, уходят ли они обратно к Эру из Эа и сливаются с ним, навсегда теряя индивидуальность (= память о прошлых жизнях), или сохраняя её, Толкин не договаривает. С одной стороны, Турин Турамбар должен сохранить индивидуальность и заново обрести тело чтобы сразить мечом Мелькора-моргота, с другой стороны это может быть иносказательностью.

цитата "for the Children of Iluvatar were conceived by him alone; and they came with the third theme, and were not in the theme which Iluvatar propounded at the beginning, and none of the Ainur had part in their making" из Сильмариллиона неверно понимается по той причине, что ее продолжение "Now the Children of Iluvatar are Elves and Men, the Firstborn and the Followers" - вовсе не конец списка. Дети Илуватара - это и гномы, они такие же эрухини. И все остальные одушевленные, разумные существа в Арде.

Conceived = задуманный. Эру Илуватар один умеет создавать души и духов, он задумал одушевленных существ. Но кто создал оболочки для них, как и прочие формы для всего сущего в Арде?
У меня ответ один: это строители Арды, валар.

[Открываем книгу›]

Их тела созданы валар(-ами), цитаты в текстах.

Но кто создал оболочки для них, как и прочие формы для всего сущего в Арде?
У меня ответ один: это строители Арды, валар.

Ибо Дети Илуватара задуманы были самим Илуватаром, и явились они в третьей теме, а в той теме, что задал Илуватар с самого начала, их не было, и никто из Айнур не причастен к их созданию.