Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Саурон и Саруман  (Прочитано 11928 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман по идеи бессмертны - хотя они и были изгнаны из самого средиземья, но куда именно они направились?

Само изгнание Мелькора тоже не совсем понятно "за врата ночи" - что это такое? Из Мира Бытия никто, даже Валар, даже при большом желании уйти не может. Если переводить на язык понятный современной науки это дальний космос что-то типа этого? (или черная дыра)

Касаемо же Саурона и Сарумана - хотя они и потеряли много силы но всеж таки в пустоту они превратиться не могли ведь, кроме того, их не изгоняли подобно Мелькору.
Существует ли у Толкина идея что происходит с падшими майярами? Если, например, светлый майя типа Гэндальфа погиб в средиземье, то, как я понимаю, он бы возродился в Валиноре? А вот что с падшими делается - не понятно.


Касаемо самой последней битвы, о которой писал Толкиен (когда диссонанс, созданный Мелькором, будет наконец побежден, и дух мелькора очититься) более менее ясно.

Вроде, касаемо Саурона, он стал то ли слишком слабым (однако продолжает существовать в самом средиземье как дух) то ли отправился за врата ночи к своему Мелькору...

« Последнее редактирование: 01/01/2014, 21:28:32 от Balin »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #1 : 01/01/2014, 21:36:14 »
По текстам Преображённые мифы и Осанвэ-кента.

Вошедшие в Эа духи, если воплощались и творили зло, то теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), чем дольше использовалось хроа, и чем более одинаковым оно было, тем больше возникала связь с ним, и тем меньше было желание его сменить. Пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. Такие духи становились "полтергейстами".

Падшие духи, привязанные к своим физическим формам, которые рассеивают свою силу для контроля над своими агентами и слугами, становились слабыми существами, поглощённые ненавистью и неспособностью восстановить своё прежнее состояние, каково было до падения. Они даже не могут управлять своей формой в полную меру, и теряют возможность её смены, становясь чудовищами неспособные скрывать своё уродство, показывающая зло их разума. Если их побеждали, то они исчезали, до тех пор, пока снова не восстанавливали свое прошлое обиталище, в котором могли снова продолжать свой путь по пути зла, с которого не могли свернуть.

Но есть вероятность того, что дух может пасть за грань возрождения, и более не в силах принять форму в мире, оставаясь бессильным духом гонимым на ветру.

Со временем все духи вошедшие в Эа увядают, и становятся слабее по мере того, как очертания и устройство вещей определяются и укрепляются.


Об остальном думаю тут напишут)))
« Последнее редактирование: 01/01/2014, 21:38:18 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #2 : 01/01/2014, 21:54:06 »
Спасибо! А эти тексты входят в сборник какой-то, в энциклопедию по Средиземью?
...
Кстати, Профессор всё таки предвидит ведь возвращение Мелькора и всего зла и последней битвы (аналог апокалипсиса у различных мифологий), которая так или иначе должна быть завершено полным перерождением Мира Бытия (после его полного разрушения вообще-то)) - то есть становление мира каким он был задуман Единым. То есть, как я понял, всем павшим духам (начиная с Мелькора как источника всего зла) будет суждено изменить свою сущность, а не уничтожиться?
Вроде о последней битве он упомянул в письмах, которые я к сожалению еще не читал (

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #3 : 01/01/2014, 22:33:04 »
Гуглите упоминания о Дагор Дагорат. =)  На АнК неплохая подборка на эту тему есть)
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #4 : 02/01/2014, 13:48:14 »
Цитировать
Если их побеждали, то они исчезали, до тех пор, пока снова не восстанавливали свое прошлое обиталище.

Под обиталищем понимается хроа или место где они жили?

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #5 : 02/01/2014, 13:49:38 »
Тело.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #6 : 02/01/2014, 13:53:45 »
Я это не вполне понимаю. Как можно восстановить тело? Кроме Саурона есть ещё примеры восстановивших тело после смерти?
И дух Саурона действовал во Властелине Колец без тела, существ создавал и так далее. Как он это делал?

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #7 : 02/01/2014, 13:59:52 »
Во время событий ВК у Саурона было тело, любой дух пришедший в Арду, если материализовался в хроа - тело, то жил по законам Арды, голодал, чувствовал усталость итд,  мог спокойно сменять облик, если не привязался и не пал, при потери облика от физических ран, дух терял тело,  и а на создание нового уходило много энергии духа, об этом всё в тех же текстах Осанвэ-кента, Преображённые мифы, даже в Письмах есть, ну и в Сильмариллионе.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #8 : 02/01/2014, 14:05:25 »
Есть ли иные примеры, кроме Саурона? У Саурона было кольцо, которое его привязывало как якорь и вытягивало обратно в материальный мир.

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #9 : 02/01/2014, 14:09:04 »
Моргот, к примеру. Он свои силы вложил в саму материю Арды. Балроги: Готмог, Лунгортин, морийский...

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #10 : 02/01/2014, 14:16:27 »
Касаемо валар и Мелькора до своего падения - их мощь так велика, я думаю, что тело им вообщем-то и не нужно - хотят оденут хотят сборят.
А вот про майяр мало известно в этом плане - кроме саурона вообще не говорится - кудаже они деваются если вдруг "физически" с ними что-то случится.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #11 : 02/01/2014, 14:18:32 »
Моргот, к примеру. Он свои силы вложил в саму материю Арды. Балроги: Готмог, Лунгортин, морийский...
Однако лишить Моргота тела всёт-таки невозможно. Как я понял он слишком "опустился" до уровня материи. То есть, Моргот пал гораздо больше Саурона получается?

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #12 : 02/01/2014, 16:38:03 »
Цитировать
Само изгнание Мелькора тоже не совсем понятно "за врата ночи" - что это такое? Из Мира Бытия никто, даже Валар, даже при большом желании уйти не может. Если переводить на язык понятный современной науки это дальний космос что-то типа этого? (или черная дыра)
Нет, это Пустота. Дальше границ Вселенной. Вы правы, сами Валар не могут уйти из Мира Бытия, но с помощью Эру это возможно.

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #13 : 02/01/2014, 16:44:56 »
Цитировать
Касаемо валар и Мелькора до своего падения - их мощь так велика, я думаю, что тело им вообщем-то и не нужно - хотят оденут хотят сборят.
А вот про майяр мало известно в этом плане - кроме саурона вообще не говорится - кудаже они деваются если вдруг "физически" с ними что-то случится.
Это не вполне верно. Обычно тела Айнур — это фанар, "тела-одежды", но при желании(как Мэлиан и Истари) или при большой потере сил(как Моргот, Саурон и прочие тёмные Айнур. Справедливости ради надо сказать, что потеря сил наблюдается и в первом случае, но там она является следствием, а не причиной) они могут облечься в настоящие, материальные тела  — хроар.
Цитировать
Однако лишить Моргота тела всёт-таки невозможно
Можно.

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #14 : 02/01/2014, 18:31:57 »
Каким образом? Нигде, после того, как он теряет способность перевоплощаться не указывается что Моргот вообще имеет способность покинуть своё тело? Его можно ранить и изувечить - однако в конце концов изгоняют не его дух, как в случае с сауроном и саруманом, а физически как я понял. Разве нет?

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #15 : 02/01/2014, 18:34:21 »
Цитировать
Само изгнание Мелькора тоже не совсем понятно "за врата ночи" - что это такое? Из Мира Бытия никто, даже Валар, даже при большом желании уйти не может. Если переводить на язык понятный современной науки это дальний космос что-то типа этого? (или черная дыра)
Нет, это Пустота. Дальше границ Вселенной. Вы правы, сами Валар не могут уйти из Мира Бытия, но с помощью Эру это возможно.

Пустота - это ведь еще не небытиё? То есть в залы к Эру он, конечно же, не попал ведь? Как говорится в Сильмарильоне - Все Валары ушедшие в бытиё прибудут там до его разрушения. Так что, как я думаю, Моргот в "далёком космосе" каком-то отделённом ментально и материально от средиземья месте - но не в небытие.

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #16 : 02/01/2014, 18:49:02 »
rambler87, вот ответы на ваши слова из тех же Мифов.
Цитировать
Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду. Моргот был взят в плен в физической форме[9], в ней доставлен, как простой преступник, в Аман и представлен на суд Намо Мандоса. Его изгнали из Благословенного Королевства и казнили: убили, как одного из Воплощенных. Тогда стало ясно (в первую очередь Намо и Манвэ), что, глубоко рассеяв свою силу в материи Арды, Моргот потерял прямую власть над ней, и все, что "он" (остаток цельного существа) сохранил в качестве "себя", заключалось в искромсанном и умалившемся духе, населявшем им же созданное тело (теперь "он" полюбил его). Лишившись тела, Моргот стал слабым, "бездомным" и пребывал в растерянности и "неприкаянности". Как известно, он был ввергнут в Бездну[10]. Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды.
« Последнее редактирование: 02/01/2014, 18:51:26 от Галдор »

Оффлайн rambler87

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #17 : 02/01/2014, 19:30:20 »
То есть по сути изгнан (да же если и можно было что то изгнать из мира бытия - что очень сомнительно -может перевод такой?) просто пустая уже оболочка - весь дух мелькора развеелся по всему миру - и есть вероятность (а то и быть не может) рано или поздно мелькор опять возникнет - иначе говоря он должен возникнуть (в том или ином качестве) для разрушения мира и его переплавки?

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #18 : 02/01/2014, 21:51:37 »
Цитировать
Каким образом?
По башке треснуть, например. Он же в хроа воплотился. Но если Моргот окажется в Эа, он снова обретёт тело, рано или поздно. Ведь его Кольцо — сама Арда.
« Последнее редактирование: 02/01/2014, 21:53:54 от Три рубля »

Оффлайн Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Саурон и Саруман
« Ответ #19 : 03/01/2014, 01:38:39 »
Цитировать
да же если и можно было что то изгнать из мира бытия - что очень сомнительно -может перевод такой?
Вот вам другая цитата, уже из Сильмариллиона.

Цитировать
Моргота Валары вышвырнули через Двери Ночи за Стены Мира, в Безвременное Ничто. У Дверей навечно поставлен Страж, а в просторах небес несет неусыпный дозор Эарендил Мореход. Но семя лжи, посаженное Мелькором, проклятым и ненавистным Морготом Бауглиром, семя ужаса и ненависти, посеянное в сердцах Людей и Эльфов, теперь уже не уничтожить. Оно прорастает снова и снова и еще принесет черные плоды в Последние Времена.

Цитировать
But Morgoth himself the Valar thrust through the Door of Night beyond the Walls of the World, into the Timeless Void; and a guard is set for ever on those walls, and Eärendil keeps watch upon the ramparts of the sky. Yet the lies that Melkor, the mighty and accursed, Morgoth Bauglir, the Power of Terror and of Hate, sowed in the hearts of Elves and Men are a seed that does not die and cannot be destroyed; and ever and anon it sprouts anew, and will bear dark fruit even unto the latest days.

И может быть не стоит ставить под сомнения способности Эру? :) всемогущий бог всё-таки.