Тема: Саурон и Саруман

[rambler87›]

 Timeless Void
Я всё таки думаю - это не "покои Единого" - Безвременье ещё не небытиё - это подобие чёрной дыры.
Поскольку в Валиноре - тоже време, можно сказать не идёт. То есть к святым Моргот вернуться никак не мог. Возможно он сейчас там же, где сейчас Унголиат.
К тому же вот такой вопрос возникает - почему Эру выделял Мелькора среди прочих? Кто будет символом зла в будующем?

[rambler87›]

Те же палаты духов смертных -они тоже (у пределов вселенной) и там тоже безвременье.
Кроме того, нигде прямо не указано, что изгнан Моргот именно силами и повелениями Эру.
То есть Моргот, можно сказать, находится в той области бытия, где ещ совершенно Валары не работали - где полный хаос царит.

" guard is set for ever on those walls"  -  если бы Моргот был изгнан из мира бытия, то не было бы никакого смысла Валарам ставить каких-то сторожей - они же не имеют власти над миром небытия - и нет никаких специальных "ворот" в мир бытия?

Я думаю, раз Мелькор начил диссонанс, вошел в мир бытия, то так или иначе (в форме ли распыленной энергии или оформленного существа) он пробудет тут до конца.

[Три рубля›]

Безвременье — это то, что вне Эа. Вот и всё. А в Мандосе время идёт. И в Валиноре(эти чёртовы Года Древ...).

и нет никаких специальных "ворот" в мир бытия

Есть, более того, это ворота в буквальном смысле(-:

[rambler87›]

Спасибо!
Тоже нашел это http://en.wikipedia.org/wiki/Timeless_Halls#Timeless_Halls
Однако сам Толкиен где подробно расписывает космологию? В сильмарильоне - не очень детально это.
То есть само небытие делится, грубо говоря, на те Залы созданные Единым и прочую пустоту - где Эру нет - можно сказать эссенция небытия. То есть Небытиё-Эру: источник бытия и активного творения, и Пустота (Мелькор-Небытиё) - то, что потенциально создать ничего не может.
Тогда становится понятно: как и в случае, когда только пелись первые куплеты и Мелькор уходил искать Огонь создание в абсолютную пустоту, так он поступил (или верней с ним поступили) когда изгнали из Арда. Но вернуться он ещё может - считал ли это Толкиен нет ?

[Три рубля›]

Однако сам Толкиен где подробно расписывает космологию?

В Амбарканте.

Но вернуться он ещё может

И он вернётся, и грядёт Дагор Дагорат.

[Balin›]

Моргот, к примеру. Он свои силы вложил в саму материю Арды. Балроги: Готмог, Лунгортин, морийский...

Призываю в тему знатоков источников, например, Julian'у... что-то мне кажется, что у вас тут местами фигурируют "хоббиты из разных переводов". Балроги из разных версий легендариума, иначе говоря.

[Павел Ткачев›]

Моргот, к примеру. Он свои силы вложил в саму материю Арды. Балроги: Готмог, Лунгортин, морийский...

Про барлогов разъясните, пожалуйста. Ожидается возвращение после победы Гендальфа?

[Павел Ткачев›]

rambler87, вот ответы на ваши слова из тех же Мифов.

Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду. Моргот был взят в плен в физической форме[9], в ней доставлен, как простой преступник, в Аман и представлен на суд Намо Мандоса. Его изгнали из Благословенного Королевства и казнили: убили, как одного из Воплощенных. Тогда стало ясно (в первую очередь Намо и Манвэ), что, глубоко рассеяв свою силу в материи Арды, Моргот потерял прямую власть над ней, и все, что "он" (остаток цельного существа) сохранил в качестве "себя", заключалось в искромсанном и умалившемся духе, населявшем им же созданное тело (теперь "он" полюбил его). Лишившись тела, Моргот стал слабым, "бездомным" и пребывал в растерянности и "неприкаянности". Как известно, он был ввергнут в Бездну[10]. Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды.

Если Мелькор стал такой немощный, то почему его слушались его полководцы и созданные им существа, в частности, драконы и барлоги?

Раз убили, значит осталось тело?

[Павел Ткачев›]

Касаемо валар и Мелькора до своего падения - их мощь так велика, я думаю, что тело им вообщем-то и не нужно - хотят оденут хотят сборят.
А вот про майяр мало известно в этом плане - кроме саурона вообще не говорится - кудаже они деваются если вдруг "физически" с ними что-то случится.

Это не вполне верно. Обычно тела Айнур — это фанар, "тела-одежды", но при желании(как Мэлиан и Истари) или при большой потере сил(как Моргот, Саурон и прочие тёмные Айнур. Справедливости ради надо сказать, что потеря сил наблюдается и в первом случае, но там она является следствием, а не причиной) они могут облечься в настоящие, материальные тела  — хроар.

Вначале попрошу Балина пощадить меня и не заставлять искать ссылки по всему форуму.

В одном месте я читал, что нет особенного гена майар. Поэтому потомки Мэлиан не имеют особых отличий от эльфов. В другом, что Истари создали себе тела отличные от людей и эльфов, то есть они особая расса. В этом для меня противоречие. Мэлиан себе создала эльфийское тело?

[Три рубля›]

Ожидается возвращение после победы Гендальфа?

Наоборот. Балрог был Воплощённым, он имел хроа.

Если Мелькор стал такой немощный, то почему его слушались его полководцы и созданные им существа, в частности, драконы и барлоги?

Моргот в Белерианде — что Саурон при Кольце. Силён, зараза.

Раз убили, значит осталось тело?

Когда убивали Саурона и Сарумана, тел не оставалось(-:

Истари создали себе тела отличные от людей и эльфов

Тела Истари были человеческие.

Мэлиан себе создала эльфийское тело?

Да.

[Juliana›]

Если я правильно понимаю метафизику Арды, то если некий дух сильно "ослабил" себя (как Саруман), "привязавшись к материи", то он уже не сможет обрести тела собственными силами. Ни морийский балрог, ни Саруман, ни Гэндальф (ни, возможно, Мелиан) "воскреснуть" сами не могут. Гэндальфу помог сам Эру, балрог и Саруман так и останутся "бессильными духами". То же - и Саурон после уничтожения Кольца. Насчет Моргота вопрос спорный, если брать ранние пророчества о Конце Арды, то там Моргот вновь обретает тело, которое убивает Турин, стало быть, он его все-таки может обрести.

[Три рубля›]

если брать ранние пророчества о Конце Арды, то там Моргот вновь обретает тело, которое убивает Турин, стало быть, он его все-таки может обрести.

Насколько я понял, Моргот может восстановить своё тело, пока существует Арда Искажённая(применительно к Морготу выполняющая те же функции, что и Кольцо Саурона).

[Juliana›]

Да, это вполне логично.

[Geller›]

Саурон и Саруман по идеи бессмертны - хотя они и были изгнаны из самого средиземья, но куда именно они направились?

Само изгнание Мелькора тоже не совсем понятно "за врата ночи" - что это такое? Из Мира Бытия никто, даже Валар, даже при большом желании уйти не может. Если переводить на язык понятный современной науки это дальний космос что-то типа этого? (или черная дыра)

Скорее некий менее насыщенный энергией уровень Мультиверсума , где невозможно воплощение материальных обьектов , но для сущностей уровня Мелькора возможно существование в виде потока возмущений на квантовом уровне