Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Перевоплощение души смертных  (Прочитано 47953 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
У них была Свободная Воля (отрицаемая вами, судя по всему), и они выбрали свободно то, что сами захотели. В том числе и свое будущее.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
У них была Свободная Воля (отрицаемая вами, судя по всему), и они выбрали свободно то, что сами захотели. В том числе и свое будущее.
Не-не-не, Мадам, не включайте так сразу миньёна.  Ваше?
Цитировать
В том то и дело, что у эльфов была неуемная жажда знаний, и потому они не халявщики. А у первых людей этого не было.
Ваше. Была/не было - это никакой не выбор. Это данность. Как одарённость и бездарность.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Innalte, вы сейчас описываете не людей, а эльфов в Амане: людей Мелькор прельщал удобствами и механизмами для выживания в условиях суровой действительности Средиземья. Эльфы получили в Амане полный набор лентяя, и это к тому, что вообще-то они и без удобств гораздо проще обходились, и без еды, и без воды: известен долгосрочный эксперимент Ульмо над одним средиземским эльфом в открытом море.

Никто не хочет обладать ненужными знаниями и умениями,  если можно вполне без них прожить, и они тебе никак не пригодятся. Зачем вам знать, как устроена стиральная машина? Вы нажимаете кнопку, машина стирает. Машина, это зло, понятное дело, от Мелькора, механизм бездушный. Все равно стирают им и эдайн, и харадрим.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Нельзя же так буквально воспринимать попытки Толкина Дж.Р.Р. разъяснить самому себе, почему Б-г-убийца детей - заслуживает поклонения. В этой фразе Толкин Дж.Р.Р. пишет о падении абсолютно всех существ, вошедших в Эа (существующую Вселенную) вообще и материальную Арду (Солнечную систему)
Я тоже  тогда подчеркнула ВСЕХ.  Но как еще понимать тексты - они же буквами писаны... Согласилась с Мёнином лишь потому -  что  раз  Автор католик,  его Эру закопал всех, но людей - глубже чем остальных. Могу только надеяться, что Профессор  все же сомневался...
В напечатанном Сильме:
Я все это вижу, но убеждения Автора  перевешивают все. Может, он и не сомневался вовсе -  просто понимал, что его книги будут читать не только католики. 
Цитировать
InnaLte:  Они хотели чтобы их просто снабжали рыбой (желательно уже приготовленной) - утром, в обед и вечером. И Мелькор  эту "рыбку" им принес.
Не вижу ни одного слова в  Легенде Аданель, которая бы подтверждала Ваши слова.  Есть - людям было "трудно учиться",  а не "не хотели учиться". Эру не помогал людям в учебе, он не был их Учителем, только ... Хранителем (?)  и Получателем молитв. Учительство  - не только научение  абстрактному "думать самостоятельно" - но и предоставлении ученику начальных знаний (согласно их разумению), добытых родителями -  и помощь в ее осмыслении и применении. Не думаете же Вы  что каждый учитель должен ждать,  пока его первоклашки  заново  изобретут алфавит и колесо - и будут радоваться?   
Легенда Аданель:
- ...хотели побольше узнать о путях мира: о зверях и птицах, деревьях и травах, что растут на Земле; и о том, как мы сами пришли в мир; и о небесных светочах, и бессчетных звездах, и о той Тьме, что окружает их. "
Это о "рыбе" -  InnaLte?
Мелькор: "Мир полон дивных богатств, владеющий знанием сможет добыть их".
Злодей предлагал любознательным людям не рыбу - а знания как добыть ее.
Не надо низводить  всех людей до кукушат - хотя умников по умолчанию всегда меньше.  Кто проявлял нетерпение,  того Мелькор одаривал.
Цитировать
InnaLte: они выбрали свободно то, что сами захотели. В том числе и свое будущее.
Выбрали.  Потом умерли. А их потомкам свободный Эру навязал то, что те не выбирали. 

« Последнее редактирование: 25/09/2019, 21:54:47 от Umbra »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
(если верить эльфийскому  "self-cursed", а также католич. катехизису (КК)   - если  первородный человек "падет"  - это  состояние  унаследует вся раса (и соотв. наказание - сокращение срока жизни, страдания  и прочее):
Всё немного сложнее по существу, но да, в целом сводится к этому.

Цитировать
Из легенды Аданель не видно, имели ли первые люди детей до того, как перешли к Морготу, похоже - даже это не успели, не то что праведно умереть.
Легенда Аданэли, как я уже говорил — очень легенда :) Даже для тех, кто её рассказывал.

Цитировать
ПМ:  Там есть слово "возможно".  + "Но, возможно, Финрод зашел слишком далеко в своем предположении, что Мелкор не мог полностью исказить никакую работу Эру, или что Илуватар обязательно должен нейтрализовать искажение или прекратить существование собственного творения лишь потому, что оно впало во зло."
Мелькор не мог — и тут тексты Толкина сходятся совершенно все — отменить волю кого бы то ни было. Например, Хурина: так же, как Саурон не смог расколоть до конца Голлума.

Цитировать
Аманские эльфы и нуменорцы - халявщики и лентяи?  Должны ли были валар учить эльфов и людей - или это их ошибка?  Ладно - привели в Аман ( Нуменор) - а дальше сами? Помните ли вы, как Вас учили  в школе?
Одна из мантр здешнего Курумо, как ни странно, верна — приводить эльфов в Аман на ПМЖ было ошибкой валар. Валар хотели как лучше и как проще — но всё-таки можно было сделать всё не так.
Самое простое — Валар могли бы учить эльфов в Средиземье, лишь для более близкого общения восхищая в Валинор эльфов — отдельных чаще, многих реже. Но вышло что вышло.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мёнин: Легенда Аданэли, как я уже говорил — очень легенда   Даже для тех, кто её рассказывал.
Ну-у, у Вас когда как: :)
Имхо -  или "легенда",  или "источник"  - полностью,  для всех.
Цитировать
Мёнин: Мелькор не мог — и тут тексты Толкина сходятся совершенно все — отменить волю кого бы то ни было. Например, Хурина: так же, как Саурон не смог расколоть до конца Голлума.
Совершенно  не понимаю, как единичные примеры (Хурина или Маэглина)  -  могут  означать тотальную слабость или могущество Моргота в этом смысле.  "Отменить волю" - что Вы имеете ввиду?   
Цитировать
Мёнин: Самое простое — Валар могли бы учить эльфов в Средиземье, лишь для более близкого общения восхищая в Валинор эльфов — отдельных чаще, многих реже. Но вышло что вышло.
Вы ничего не сказали о людях - должны ли были валар учить первых нуменорцев? Или это - тоже было ошибкой?
Цитировать
Толкиен:
Мёнин: приводить эльфов в Аман на ПМЖ было ошибкой валар.
InnaLte:Остров Эрессеа не утонул. Это факт. Эльфы себе живут и здравствуют на Эрессеа, и в Амане, и процветают. Корабли увозят Задержавшихся. Тех, кому позволено. Это тоже факт.
Допустим, валар  не совершили ошибки - эльфов к себе не пригласили, или даже не стали строить Валинор  - ограничились Мандосом (где-то в Арде, раз эльфы стали погибать).  Люди пришли по графику - эльфам, по Высшему плану,  предназначено "угаснуть", но никаких гаваней (Амана-Эрессеа) нет - таять  или  в Мандос.  Эру отправляет валар (и Мандос, поскольку они его поддерживают)  за Круги Мира - теперь "обрести покой"   (как Мириэль)  задержавшиеся на земле  и уставшие  эльфы (истаявшие или не совсем) могут, только отправившись туда на спец.корабле.  Жизнь в Мире перестала их интересовать.  А возможно, не хотят, как Арагорн - доживать до Кирдановской бороды.  Есть у Толкиена  текст, где Илуватар изменил свой План? 

P.S.  Почему Мандос  "проклинает"  нолдор тем, что эльфам предназначено Илуватаром (а не валар)  : "А те, кто продолжит жить в Средиземье и не попадет в Мандос, утомятся от мира, как от тяжелой ноши, истают, и станут тенями сожаления перед юной расой, что придет позже. Так сказали Валар»?  Словно это вдруг стало тем, чего эльфам следует избегнуть.
« Последнее редактирование: 28/09/2019, 02:03:06 от Umbra »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Имхо -  или "легенда",  или "источник"  - полностью,  для всех.
Неточно.
Если мы, скажем, в детстве узнали о существовании Наполеона, ходившего войной на Москву, из исторического фильма или даже анекдота (тоже исторического) — анекдот есть легенда, но факт похода Наполеона — факт.
Факт падения людей и сопричастности их вине — факт. Подробности, что кто кому говорил и как это выглядело — даже Андрет Финроду не рассказывает.
Записанная "Легенда Аданэли" — нуменорская, смешивающая мотивы Моргота и Саурона.

Цитировать
Совершенно  не понимаю, как единичные примеры (Хурина или Маэглина)  -  могут  означать тотальную слабость или могущество Моргота в этом смысле.  "Отменить волю" - что Вы имеете ввиду?   
Маэглин как раз предал по своей воле.
Имею я в виду, что против воли это сделать было бы невозможно вообще.

Цитировать
Вы ничего не сказали о людях - должны ли были валар учить первых нуменорцев? Или это - тоже было ошибкой?
Нуменорцев и так учили эльфы. Сами люди потом отвергли дружбу с эльдар, и эльдар в этом почти не виноваты.

Цитировать
или даже не стали строить Валинор
А вот это совершенно не требуется. Ну там Древа где-то ставить надо, например. Да и Мандос, действительно, чтобы его пикетировать не ходили.

Цитировать
Есть у Толкиена  текст, где Илуватар изменил свой План? 
У Толкина — есть. "Эру свободен и от Музыки".

Цитировать
Почему Мандос  "проклинает"  нолдор тем, что эльфам предназначено Илуватаром (а не валар)
Потому что Мандос не "колдует проклятье", с этим к Морготу. Он предрекает (Процентов на 10 это ещё и "самосбывающееся пророчество").

Цитировать
Так сказали Валар
Сказали, а не сделали. Внезапно.
« Последнее редактирование: 30/09/2019, 12:31:02 от Мёнин »

Старый Тук

  • Гость
Цитировать
Есть у Толкиена  текст, где Илуватар изменил свой План? 
У Толкина — есть. "Эру свободен и от Музыки".
Вопрос был: "где Илуватор изменил свой План?", а не свободен ли он от Музыки. Возможность деяний не равносильна самим деяниям.
Вы вот, например, (физически) свободны махнуть стакан коньяка поутру. Но из этого ж ещё не следует, что так и делаете. Хотя и способны.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мёнин: Маэглин как раз предал по своей воле. Имею я в виду, что против воли это сделать было бы невозможно вообще.
Именно это и предположила. Но по-прежнему не понимаю Вашу точку зрения - и какие тексты Профессора Вы считаете ее доказательством -  как поведение единичных представителей  какой-либо расы (Хурина или Маэглина, кого угодно)  -  могут  означать тотальную слабость или могущество Моргота в этом смысле, равно как и податливость или невосприимчивость к давлению всей расы. 
Цитировать
Umbra: Вы ничего не сказали о людях - должны ли были валар учить первых нуменорцев? Или это - тоже было ошибкой?
Мёнин: Нуменорцев и так учили эльфы.
Мёнин: Грехи и падение ваньяр мы указать не можем.
Очевидно, что Эонве учил чему-то такому, чему эльфы не могли - как минимум, от валар нуменорцы "научились"    жить как  "первородные".

А) Ваша точка зрения - валар учить людей не следовало,  это их ошибка, так как это действие:
1.  вредно избыточное ?  Если да, то какие еще знания, сообщенные Эонве,  могли быть  "лишними" для людей?
2.  не одобренное Эру в принципе?  Например, потому, что подобные "исправления" - ни разу  епархия валар ( а предвосхищение сана Христова) - хотя возможность такую имели,  но "исправление" все равно вышло кривое, т.к. первородный грех валар отменить не могли.

Б) Почему Вы считаете,  что  обучение эльфов валар(ами) - хорошо, людей - плохо (не нужно, вредно)? 
Текст "удел эльфов наставлять людей" (а не только нуменорцев) у Толкиена вижу,  аналогичный "удел валар наставлять эльфов" - нет.   Это - исключительно личная инициатива валар (понравились, ведь так похожи на них самих!).  Говорится ли Автором где-нибудь, что Эру одобрил  усыновление  валар части собственных Детей - хоть в Средиземье, хоть в Валиноре?  Одобрил приравнять эльфов к валар?   Вижу позволение Эру  Валинора только для валар.

В) Считаете ли Вы, что  "наставлять людей"   эльфы должны были только "непадших" или какие  уже достались? Только первые эльфы поначалу чему-то учили людей, когда  еще жили совместно.  Затем эльфы закрылись в своих королевствах - в Средиземье и Амане.  Ваниар - таки без греха?    Говорю не о собственном мнении на этот счет, а Илуватара (повторю,  лично мне кажется невозможным совместное проживание двух таких рас во взрослом состоянии.  Аналогично с гномами - в том смысле, что каждая раса имеет право (и тяготеет) к своему Чайна-тауну. Илуватар, по ходу, глобалист).

Цитировать
Umbra: Почему Мандос  "проклинает"  нолдор тем, что эльфам предназначено Илуватаром (а не валар).
Мёнин: Сказали, а не сделали. Внезапно.
Мёнин: Потому что Мандос не "колдует проклятье", с этим к Морготу. Он предрекает (Процентов на 10 это ещё и "самосбывающееся пророчество").
ОК.  Пророчество.  О том, что с эльфами должно  случится, останься они в Средиземье, как и было им задумано Илуватаром.  Это эльфам сразу должно было узнать от валар- нет?  Ничего не имею против эльфов. Но  что же это - валар пытаются спасти любимцев от воли Всевышнего?  Пож-та - текст Толкиена, где Эру ИЗМЕНИЛ Музыку для эльфов - приравнял их к валар.    Вижу только, что Эру нуменорской катастрофой приблизил конец эльфов в Арде, а в исходнике - только Мандос.  Остальное - валаровский самострой.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Umbra, как вы оцениваете то, что устроили люди эльфам в Палисоре - в благодарность за наставления, дружбу и поддержку?
ТАК (ножом в спину) заканчиваются все отношения людей и эльфов. Из-за людей была проиграна Нирнаэд. И народы отдалились друг от друга, ибо на такое глаза закрыть невозможно.  Но все равно - должны наставлять? Людская раса выросла. Ей никто ничего не должен.
Ни марсиане, ни зеленые человечки, ни космический разум, ни эльфы - никто.
« Последнее редактирование: 30/09/2019, 18:56:58 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
InnaLte: ТАК (ножом в спину) заканчиваются все отношения людей и эльфов.
В Нирнаэд где было войско Нарготронда? Дориата?  Так не вовремя родичи поцапались! А восточане - не все-все люди. Что же Вы не вспоминаете о  людях Дор-ломина - и прочих, "искупивших предательство Улдора",   и гномах - кто не предал, и погиб в той же  Нирнаэд?   Даже Моргот не делил - всех павших велел снести в один курган - Холм Слез. А Вы все   де-е-елите...  биррочки вешаете...   
Халдир: "С гномами мы не имеем никаких отношений с самых  Черных Лет. И в Лориен мы их не допускаем".  Как нехорошо - помнить только плохое. Если "ясно прозревали" в людях тьму - нечего было и начинать о них/нас пачкаться. А рискнули - несите ответственность за возможный результат.

Старый Тук

  • Гость
Если "ясно прозревали" в людях тьму - нечего было и начинать о них/нас пачкаться. А рискнули - несите ответственность за возможный результат.
Это нецелесообразно и непрактично.


Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цитировать
InnaLte: ТАК (ножом в спину) заканчиваются все отношения людей и эльфов.
В Нирнаэд где было войско Нарготронда? Дориата?  Так не вовремя родичи поцапались! А восточане - не все-все люди. Что же Вы не вспоминаете о  людях Дор-ломина - и прочих, "искупивших предательство Улдора",   и гномах - кто не предал, и погиб в той же  Нирнаэд?   Даже Моргот не делил - всех павших велел снести в один курган - Холм Слез. А Вы все   де-е-елите...  биррочки вешаете...   
Халдир: "С гномами мы не имеем никаких отношений с самых  Черных Лет. И в Лориен мы их не допускаем".  Как нехорошо - помнить только плохое. Если "ясно прозревали" в людях тьму - нечего было и начинать о них/нас пачкаться. А рискнули - несите ответственность за возможный результат.

Так как насчет Палисора? Эльфы Авари встретили людей как родных, а в итоге за все хорошее были изгнаны с родной земли. Про убитых уже не говорю. Воистину, не стоило эльфам "пачкаться"в Палисоре.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Любые претензии эльфов к людям не принимаются:

1) эльфы живут долго, у них есть время стать Мудрыми, а истинная мудрость равнозначна благу, добру, потому что не приводит к нежелательным потерям. У короткоживущих людей времени учиться нет: они могут только копировать своих учителей, если таковые имеются. Учителя действительно имелись, и Мелькор - главнейший из учителей людей.
2) эльфам нельзя сделать плохо: их можно разозлить, как Тургона или Тингола, не желающих видеть никого постороннего в своем загончике из скал или невидимых завес своей жены. Но у эльфа нельзя отнять что-то: даже если его убить, ему будет даровано новое тело. Это неприятно, когда твое тело умирает, но не более. А остальное у него есть, или будет - в Амане.
3) Самое странное, что не хотят замечать эльфоцентристы: представьте, что вы веками живете рядом с больными людьми, и ничего не делаете для их выздоровления. Нет, вы отдаете им остатки еды, даже помогаете им с бытовыми вещами, и изредка приходите чуть-чуть снять их боль - когда их вопли начинают вас беспокоить. Это поведение эльфов. При этом в свете стратегии эльфов-ваниар, Хинаяны в чистом виде, средиземские эльфы выглядят выглядят прямо таки бодхисаттвами - но только в сравнении, и только в шуточном. Средиземским эльфам люди точно так же в целом безразличны: интересуют они их как живой щит, или игрушки, или что-то еще. У эльфов вроде Аэгнора нет желания искать средство помочь людям - пусть маленькой их части, только эдайн - не в борьбе со самой смертностью, нет, только лишь с "морготовым грехом", проклятием Эру. Этого тоже нет. Валар не велят, и мы не будем. Три кольца эльфы, напомню, сделали для себя, любимых.

Нормальный человек, будучи бессмертным, если бы его возлюбленная состарилась и умерла, в честь любви к ней стал бы искать средство, чтобы помочь таким же как она: но эльфы и пальцем не шевелят. Все идет как должно - хорошо, законы Эру Илуватара, планетарного демиурга, объявившего себя Всекосмическим Б-гом всего Бытия (со слов как минимум внутреннего эльфийского автора) - нерушимы. Но тогда и не ждите от людей, что они будут к вам относится как хорошим богам. Вы научили их, как создавать вам валовой продукт? поставлять вам в ваши лесные королевства металл и руду, пшеницу и мясо? Как защищать вас в Дориате и Ривенделле от ваших врагов? Вы поставили себя выше них? Так будьте же готовы принять от них и побочные реакции отторжения.

PS По правде, нечаянно или специально Толкин Дж.Р.Р. не стал показывать, как горюет и убивается Аэгнор по Андрет: он убил его раньше, чем Андрет умерла. Но, впрочем, не раньше, чем Андрет стала старухой.
« Последнее редактирование: 01/10/2019, 16:28:50 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Подумал,
на самом деле, конечно, "любые претензии" - это слишком сильно. Если бы люди поймали эльфов и жестоко эксплуатировали их  как рабов, или мучали, пытали, просто так или для опытов - это была бы претензия. Но когда и эльфы и люди живут на совместной территории, при этом эльфы воображают, что валар намеренно хотят сманить их в Аман, чтобы расчистить место для людей - тут неизбежны проблемы. И эльфы в этой ситуации неправы: их король - не Ингвэ и не Эльвэ, а вала Манвэ попросил (не приказал, но просьбы Короля не обсуждаются) их свалить из Средиземья поскорей: грядут Пришедшие следом.

Старый Тук

  • Гость
Конфликт заложен в самом сосуществовании эдайн и эльдар. Причём конфликт неразрешимый и особенно досадный для хомо-элиты, когда всё есть, а бессмертия всё равно - нет. И самый бедный эльф всё равно богаче тебя, джихангира и потрясателя вселенной. Тут не то что Мелькору - Унголианте поклоняться станешь. К вопросу происхождения сатанизма.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Итак: согласно Профессору Эльфы преспокойно уплывают в Благословенный Край и там здравствуют и процветают. Мир оставлен людям. Но люди предоставлены сами себе - ибо Неисправимы. И Зависть их главная движущая сила. И избавляться от нее они не желают.  И творят они что хотят. А значит и Судьба их будет соответствовать их деяниям.

 Эта песенка никак вечна: "Люди бедные и несчастные и им ВСЕ должны!"
« Последнее редактирование: 02/10/2019, 20:47:09 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Люди - младшие. Пришли позже всех. Когда все прочие уже успели проработать Музыку Единого.
Но во всём виноваты люди - так?

Старый Тук

  • Гость
Собственно кредо "правоверных" всецело и с запасом укладывается в кредо: начальник всегда прав.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эта песенка никак вечна: "Люди бедные и несчастные и им ВСЕ должны!"
Обьективно первая часть верна: люди беднее эльфов в силу своей природы, у них нет долголетия, силы, здоровья и вытекающих из этого прочих богатств. Их дар - смерть: от болезней, несчастных случаев, или суицид (если ты правоверный эрувианец). Вся жизнь людей, краткая как миг с точки зрения эльфов и тем более валар, должна быть, по сути, подготовкой к смерти, к этому единственному дару Б-га своим несчастным поздним созданиям, выкидышам фортуны - людям.

Но люди не хотят принимать этот дар, от свехсущества, от некоего Голоса, ревнивого и мстительного. Они не хотят верить, что там, в посмертье, в Никогде, вне пространства и времени, лишенные всего, даже, возможно, памяти о том, кем они были (ведь там, где нет ничего, нет места и памяти) лучше, чем здесь, среди живых. И люди яростно цепляются за жизнь - не потому, что они плохие, а потому, что считают себя не марионетками и не роботами-слугами, должными исполнять и принимать все, что им насуют, игнорируя их свободу, навязывая им дары, которых они не просили.
Люди не жалуются, они не просили эльфов сделать их чуть более сильными и устойчивыми ко времени: они сами берут это, и сами исследуют свойства вселенной, без учителей-тюремщиков. Люди несчастны, нг всегда , и у Толкина понимали, что им не помогут ни небеса, ни Запад, ни местные коллаборационисты, участники множества войн, бессмертные (до нек.пор), и оттого неизбежно в той или иной презирающие людей. Аэгнор презирал старуху Андрет: какая разница, что ее тело состарилось, если он действительно бы полюбил не ее юное тело, ее саму?