Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Перевоплощение души смертных  (Прочитано 47952 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Mёнин:  Берена "больше никогда не видел никто из смертных" (хотя гномы, внезапно, видели)
Сильм: No mortal man spoke ever again with Beren - гномы видели, но не говорили. И гномы - не люди, вроде.

P.S. Мириэль сама не захотела возвращаться к эльдар?  Тогда выглядит это - она выбралась  на пол-шишечки, а Финвэ заперли целиком - а он в монахи не собирался.  И она сменила имя!  Если Мириэль исчезла - (подобно усыновлению) - то  и  Финвэ могли бы выпустить - хоть как-нибудь, так нечестно ((. 
И еще одно P.S.
Цитировать
Umbra: Какой-то монастырь для двоих!
Мёнин:  Отчасти. Подобно тому, как Мириэль не вышла в "обычный" Валинор
В  монастыре не рожают детей - т.е. можно предположить,   что в Мандосе пара узнала о своем предназначении (Роке, Плане).   Как Фродо понял, наконец  - на совете Элронда.   Тогда я могу их понять - еще бы!

« Последнее редактирование: 25/08/2019, 00:06:12 от Umbra »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Финвэ сам отказался выходить из Мандоса (то есть не обрел тело снова, и так до конца света, как и его старшенький). Мириэль же, выйдя из Мандоса (вернувшись в тело, которое не уничтожалось), сама предпочла остаться шить гобелены у Вайрэ.
« Последнее редактирование: 25/08/2019, 17:11:27 от Мёнин »

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мёнин: Финвэ сам отказался выходить из Мандоса (то есть не обрел тело снова, и так до конца света
Да - но не потому, что ему очень этого захотелось. Он поступил  как джентльмен -  обменял свой отказ от возрождения на выпуск Мириэли, которая до того категорически отказалась выходить, что сделало возможным повторный брак Финвэ. Я считаю - обмен неравный,  поэтому мое отношение к Мириэли ммм.. не вполне уважительное. Где постелила, там и спи.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я это как раз помню так, что Финвэ никуда уже не хотел после Альквалондэ. Как и Мириэль до этого лишний раз переспросили, чтобы позволила развод.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мёнин: Финвэ никуда уже не хотел после Альквалондэ
Не вижу ничего такого.
Финвэ встретился с Мириэль, та узнала новости - захотела возродиться, Финвэ решает отказаться от собственного возрождения, чтобы дать ей "исцеление от печали",  не нарушая Приговор,  Мандос соглашается. Мириэль выходит - и видите-ли, опять опечаливается!  А мужчина заперт уже! У этой дамы семь пятниц на неделе. И отправляется дама к Вайре, где ни одной живой эльфийской души, там же прясть некому. Ну и сидела бы в Мандосе! Ниэнна сразу предлагала вариант с уходом к Вайре, и чтобы Финве остался.

« Последнее редактирование: 25/08/2019, 20:22:51 от Umbra »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Обратите также внимание на фразу:
Цитировать
Этот спор Валар не полностью выдуман.
А равно же и на фразу из того же предложения, которое выделяете:
Цитировать
Хорошо, что ты не желаешь возвращаться
.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мёнин: Обратите также внимание на фразу:
- Этот спор Валар не полностью выдуман.
- А равно же и на фразу из того же предложения, которое выделяете:
Хорошо, что ты не желаешь возвращаться
Я видела там эту фразу - но полагаю (имхо), что она относится к предложению Финвэ заменить собой Мириэль. Нет намека на что-либо другое. Иначе зачем ему говорить о "выкупе"? Неприлично как-то, если он, как жена, просто сам устал.  Сказал бы как Мириэль - я отказываюсь выходить насовсем  - и Мириэль свободна  автоматом, независимо от того, захочет она или нет. Но нет - текстом явно подчеркивается причина.

А насчет "не полностью выдуман" -  Ну Мёнин, о чем тогда весь tolkien.su?  ;D
Вроде бы правило такое: канон: Хоббит, Сильм, ВК.  Если что-то спорно, привлекаются черновики. Нет?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
О чём
Мы сейчас говорим не о том, выдумал ли это Толкин, а о том, произошло это в его мире или эльфы придумали диалоги за валар. Отчасти - выдумывали. Как все древние историки, например.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Mёнин: Отчасти - выдумывали. Как все древние историки, например.
Согласна с Вами абсолютно. Но раз Вы тоже аппелируете к такому же тексту (и даже абзацу) -  значит все же соглашаетесь считать его "правдивым". Иначе ваш аргумент универсально применим к любому возражению. Но ведь так неправильно, имхо.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
Но ведь так неправильно, имхо.

правильно - это пытаться понять, как оно есть "на самом деле". Неправильно - это вестись на любую "мякину" только по той причине, что она вам пришлась по вкусу.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
LittleAlex: правильно - это пытаться понять, как оно есть "на самом деле". Неправильно - это вестись на любую "мякину" только по той причине, что она вам пришлась по вкусу.
(Удивленно) Не думаю, что кто-то не согласен с этим общим принципом, и соответственно - с Вами.
Мое утверждение  относилось  к  конкретной ситуации и тексту, на который обе стороны, признавая его относительную достоверность, все же согласились возможным ссылаться.

Оффлайн LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • To die, or not to live, that is the question
    • Просмотр профиля
тексту, на который обе стороны, признавая его относительную достоверность, все же согласились возможным ссылаться.

А - ну, если цель исключительно "..а поговрить", ну тогда да - вне всякого сомнения.  ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
значит все же соглашаетесь считать его "правдивым". Иначе ваш аргумент универсально применим к любому возражению.
Cовершенно верно.
Если "летописец врёт" по умолчанию, то "всё что угодно". Начиная с "это всё фантазия Толкина, о которой он писал в течение жизни, и один Эру знает, что там у Толкина в голове было".
А за пирамидальную матрицу Алекса можете особенно не беспокоиться, она даже в этом жанре несостоятельна.

А текст правдив. Но не абсолютно точен как во "внутреннем" плане, так и во "внешнем", по вполне очевидным причинам.
В частности, Музыка была до времени, и к "над-мировым событиям" вообще нельзя относиться в точности в тех же терминах, что и в событиях во времени.

Картина же "Моргот бродил в Пустоте, а потом обратил внимание на Центр Творения, вмешавшись в самое интересное" вполне соответствует уже временной истории: сначала Валар обустраивали Арду, и лишь затем Моргот и К (в которой не состоял в начале Саурон, но были такие личности, как Унголианта) "глядят на Арду с завистью", спускаются туда и начинают бузить.
Но временная картина уже не сопровождается прямыми комментариями Эру; хотя Валар и тогда могли обратиться к Творцу напрямую.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Картина же "Моргот бродил в Пустоте, а потом обратил внимание на Центр Творения, вмешавшись в самое интересное" вполне соответствует уже временной истории: сначала Валар обустраивали Арду, и лишь затем Моргот и К (в которой не состоял в начале Саурон, но были такие личности, как Унголианта) "глядят на Арду с завистью", спускаются туда и начинают бузить.
(Замечу, что Мелькор был ключевой фигурой в "обустройстве": собственно (планета) Имбар, кора земная - это его рук дело, и только его. Мелькор потратил на создание планеты больше всех сил, которых, у него впрочем, было больше чем у остальных валар, отсюда и "Кольцо Моргота" - следствие его вложений.)

Следующий текст
Цитировать
Но давайте предположим, что "благословение Амана" дано Людям. Что тогда? Будет ли это добром для них? Их тела все также будут быстро вырастать. Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года - за это время в Амане выводится и улетает из гнезда птица. Но затем птица не сгорит и не состарится, а будет жить, и радоваться этой жизни. А что с fёa этого человека? Его природу и судьбу не может изменить ни блаженство Амана, ни воля самого Манвэ. Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар.

Очень скоро fёa и hroa Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hroa, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hro"a, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hro"a и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя? Hro"a полностью подчинит себе fёa, и Человек превратится в зверя с мучающейся личностью внутри. Если fёa была сильной, она покинет hroa. Тогда случится одно из двух: либо все закончится ненавистью и жестокостью, Hro"a расколется и умрет во внезапной агонии, либо fёa с отвращением и без сожаления покинет hroa. А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить.

Но все это лишь умствования и вопросы вроде "что, если...", ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть)[10] обитать в Амане. Но, по крайней мере, уже можно видеть, что и там Люди не избегнут страха смерти, но будут гораздо больше и дольше подвержены ему. И более того, очень возможно, что смерть, со всем своим страданием и ужасом, вместе с Людьми войдет в сам Аман.

- ясно показывает, что демагогия и навязывание ложных идей не чуждо ни эльфам, ни их богам-стихиям.
"Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру" - а их собственная, что, разве не точно так же? Всё в мегацепких мегалапах Эру илуватара. "Мы вот предполагаем, что вы злые, и поэтому мы вас в Аман не пустим". А Мелькора - пустим. Ха.

Ну то есть здесь намеренные ошибки, о которых JRRT, как автор, прекрасно знал:
1) Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года - за это время в Амане выводится и улетает из гнезда птица. Но затем птица не сгорит и не состарится, а будет жить, и радоваться этой жизни.

Птицы и другие животные на континенте Аман - смертны. В Амане есть и пауки, и другие злобные твари - как и в Средиземье. Есть и безопасные животные, есть и говорящие. И все они плодятся, умирают, но плодятся быстрее. Поэтому на них надо охотиться. Смерть в Амане такая же обычная вещь, как и в Средиземье, все убивают всех, кроме богов и полубогов, которым в Амане дана привилегия убивать самим и не быть убитым (убитые телери не в счет, да они и будут восстановлены после Мандоса, там же, неподалеку. В Средиземье же в норме умирают все, и полубоги-эльдар, и богов, вроде Мелиан, и супербоги вроде Мелькора.)

2) Его (человека) природу и судьбу не может изменить ни блаженство Амана, ни воля самого Манвэ. Но Манвэ может выпросить у Эру - такое бывало. Или Эру забирает свой дар обратно, пусть и для случаев полуэльфов только. Выходит, может изменить, было бы желание. Скажете - это частный редкий случай? Но ведь и не пытались. В смысле, не пытались валар помолиться за людей, снять с них проклятие хотя бы для тех, кто был невинен. Критерии невинности могут быть разные, конечно. Но фактом остается то, что - внутренний автор пишет неправду.

3)  Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений hroa, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через hroa и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя?

Буквально описывается случай Мириэль. И ничего. Тут "внутренний автор" проговаривается, чего боятся власти на самом деле: перенаселения. Это единственный логичный и конкретный аргумент за то, чтобы не дать людям жить в Амане, в покое и радости: люди будут раз-мно-жа-ть-ся. Они такие, да. В общем, это тоже не проблема, конечно - но для валар существенный аргумент не пользу людей. А пусть сидят с Мелькором и орками. Взаимно сокращают популяцию. Пусть и эльфы, и гномы их прореживают, и они гномов с эльфами. Вот такой баланс.
« Последнее редактирование: 03/09/2019, 00:47:10 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
(Замечу, что Мелькор был ключевой фигурой в "обустройстве": собственно (планета) Имбар, кора земная - это его рук дело, и только его.
Ну давайте цитату.

Цитировать
"Мы вот предполагаем, что вы злые,  и поэтому мы вас в Аман не пустим".
Ну давайте цитату, где сказано "злые". А то в данной сказано совсем другое.

Цитировать
супербоги вроде Мелькора.)
Ну давайте, что ли, цитату, где там Мелькор в Средиземье умер.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
А текст правдив. Но не абсолютно точен как во "внутреннем" плане, так и во "внешнем", по вполне очевидным причинам.
Полагаю, всё-так только позднейшие или изданные при жизни JRRT тексты "правдивы", в том смысле, что в них содержится окончательно осмысленная автором точка зрения, которую можно принять как... точку опоры. Ранние и черновые тексты, от которых Толкин явно (есть другая значимая поздняя версия) или неявно (не согласуется в целом) отказался, не являются "правдивыми": это версия, не прошедшая проверку. Комментарии автора в его письмах друзьям и читателям - это тоже "текст", и он тоже не обязательно "правдив", хотя, конечно, авторские комментарии надо принимать во внимание в любом случае - так же как и "устаревшие", "неправдивые" версии текстов-черновиков: эти комментарии как минимум полезны, а часто - единственный вариант объяснения.

Но нельзя, по-моему мнению, трактовать тексты (особенно редактированные Аланом Кеем, например) как единственно верный источник, отбрасывая другие моменты, часто более поздние. Например, известный момент с "отплытием эльфов на Запад", при том, что "Запада" уже давно нет: логично сделать вывод, что физическое уничтожение Запада, развплощение (убийство тел) эльфов, о котором пишет Толкин в своём позднем тексте про реинкарнацию эльфов - влияет на понимание предистории, и на правдивость "эльфийского" рассказчика, например. Если же игнорировать эти факты,... тогда не нужно вообще никаких построений: читай себе, как Бильбо бьет пауков, и радуйся.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
(Замечу, что Мелькор был ключевой фигурой в "обустройстве": собственно (планета) Имбар, кора земная - это его рук дело, и только его.
Ну давайте цитату.
А давайте сами уже. Не 1990е годы на дворе. Не найдете за неделю, пришлю.
Поправил: поищу, вечером пришлю.

Цитировать
"Мы вот предполагаем, что вы злые,  и поэтому мы вас в Аман не пустим".
Ну давайте цитату, где сказано "злые". А то в данной сказано совсем другое.
Если валар убивают добрых живых людей, плывущих в реальный (до конца 2й эпохи), а не призрачный Аман, значит они сами злые, что гораздо хуже. Я не такого плохого мнения о валар, как вы, выходит.
Цитировать
супербоги вроде Мелькора.)
Ну давайте, что ли, цитату, где там Мелькор в Средиземье умер.
Мелькора можно было убить в Средиземье и только после его окончательного воплощения там. То, что его казнили, привезя в Аман "на суд валар", убив на глазах у эльдар, считаю, одна из ужасных ошибок валар, предпоследняя капля, за которую спустя эпоху таки поплатились собственной материальностью. Фигурально, Мелькор действительно умер в Средиземье: там же, где появился Моргот/Бауглир. Но это все слова, фактом является то, что в Бессмертных Землях не умирают, кроме нескольких исключений вроде Мелькора, Мириэли. Боги и полубоги (условно, эльфы) в Амане бессмертны: пока был Аман. Амана не стало, и боги умерли.
« Последнее редактирование: 03/09/2019, 17:45:04 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Давайте без демагогии и отмазок класса "ищите за меня цитаты, которых не существует".
Не надо также сочинять и менять утверждения на ходу.

Вот вы говорите от лица валар: "мы предполагаем, что вы злые, поэтому". Вот и найдите точно такую цитату. А не рассуждения формы "все люди смертны, Сократ смертен, значит Сократ человек".
Или признайте, что эту фразу от имени валар, как и практически все остальные тезисы, вы сочинили, а у Толкина их нет и быть не может.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: ПМ
Эру и послушные Ему валар не дозволили людям в их нынешнем состоянии жить в Амане. Но все же можно догадаться, что люди в Амане не избежали бы страха смерти, напротив, там он терзал бы их куда сильнее, да еще на протяжении многих веков. Более того, вероятно, с людьми и в самый Аман явилась бы сама смерть, с ее муками и во всей своей мерзости.
Повторение мать учения. Валар боятся, что к ним в Аман явится смерть. Повторю, что животные в Амане умирают, растения умирают, не умирают только валар, их майар и их эльфы, которых они туда зазвали. Вместо того, чтобы облегчит мучения людей в Средиземье, валар рассуждают: "вот, вероятно с людьми и в Аман явится смерть!". Это ж какой цинизм надо иметь, если они туда Мелькора позвали, в Аман свой?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И вот снова: цитата вроде бы верна. А где в ней сказано "валар предполагали, что люди плохие, и поэтому"? Именно того, что вы приписываете, в ней нет, как и всегда.