Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Перевоплощение души смертных  (Прочитано 47923 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Кто виноват?

Изначально или потом?
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Изначально.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Изначально.
Моргот.

Так. А Морготу кто позволил проникнуть в Арду и бесчинстовать?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мелькор, как и Дети Эру (эльфы и люди), получил от Эру Илуватара свободную волю, и волен был сам распоряжаться своей судьбой. А также судьбой эльфов и людей...

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Мелькор не имел права распоряжаться судьбами эльфов и людей. Наоборот, это было запрещено.  Но какие запреты для нарушившего все Аксани, и предавшего все? Раб тьмы Моргот.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
InnaLte
Вы видно не заметили мой уточняющий вопрос? Повторю.
Цитировать
Морготу кто позволил проникнуть в Арду и бесчинствовать?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Старый Тук: Если смертный от рождения содержит в себе тень и ростки зла - есть ли в том его вина? У эльфов вот таких ростков нет.
InnaLte: Эльфы в этом не виноваты.
Старый Тук:  Кто виноват... изначально?
InnaLte: Моргот.
Музыка Айнур: Ибо Дети Илуватара задуманы были самим Илуватаром, и явились они в третьей теме, а в той теме, что задал Илуватар с самого начала, их не было, и никто из Айнур не причастен к их созданию".   
Цитировать
InnaLte: А Профессор пишет - (люди) падшая раса. Из-за тени, что носят в своих душах.
Толкин:  "Эльфы - пали... основной корпус Сильмариллиона ... посвящен падению одареннейшего рода эльфов, изгнанию их из Валинора (некоего подобия Рая). Второе падение, или по крайней мере "заблуждение" эльфов - задержка в Средиземье вопреки совету".     + "одержимость угасанием" +  создание Колец Власти, останавливающих или замедляющих "упадок"  (все Кольца, розданные Сауроном людям (9)  и гномам (7) - эльфийские.
Имхо - "ростки зла" есть во всех эрухини. О количестве можно спорить - но Моргот и Саурон только поливали их.
Цитировать
InnaLte: ростки зла в сердцах людей еще проклюнутся... и происходит снова и снова и будет происходить вновь.   "Всего за два поколения людей можно низвести до уровня орков".
Т.е.  Илуватар зря надеется - не будет Арды исцеленной?
"Эльфы же, однако, полагают , что люди часто печалят Манве, коему ведома бОльшая часть помыслов Илуватара, и  МНИТСЯ   ЭЛЬФАМ, будто люди более всего схожи с Мелькором, из всех прочих Айнур, хотя Мелькор всегда и боялся, и ненавидел людей, даже тех, кто служил ему". 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эру Илуватар по текстам JRRT [...] посещение континента Аман не запрещал.
В Акаллабет это указано как запрет Эру.


И с моей точки зрения - для поздних людей эльфы являются сильнейшим - и очевидным раздражителем в плане бессмертия.
Цитировать
И  зачем их штурмовать - эльфы бессмертие по рождению имели ,  и никак  ни с кем поделиться им не могли, даже если б и захотели.   
Ну, если вы передумали, тогда ок. Ну так и Валинор эльфийским бессмертием поделиться не может.

Цитировать
Вот да - Вестники на Эру в этом не ссылались.
Нет. Именно что ссылались:
"we say to you: Beware! The will of Eru may not be gainsaid".

Цитировать
Валар сняли защиту для Ар-Фаразона. 
Просто Фаразон был сильнее.

Цитировать
"ростки зла" есть во всех эрухини.
Де юре эльфы пали в основном нолдор. Грехи и падение ваньяр мы указать не можем.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эру Илуватар по текстам JRRT [...] посещение континента Аман не запрещал.
В Акаллабет это указано как запрет Эру.
Уверены? У вас какое-то особое издание Сильмариллиона?

Старый Тук

  • Гость
Говорим Валары, подразумеваем - Эру.
Что непонятного?

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Umbra: И с моей точки зрения - для поздних людей эльфы являются сильнейшим - и очевидным раздражителем в плане бессмертия. И  зачем их штурмовать - эльфы бессмертие по рождению имели ,  и никак  ни с кем поделиться им не могли, даже если б и захотели.
Mёнин: Ну, если вы передумали, тогда ок. Ну так и Валинор эльфийским бессмертием поделиться не может.
Что я передумала?  >:( Раздражитель  - наличие у эльфов бессмертия как повод для зависти!  А не то, что  бессмертие - вроде скальпа, с эльфа снял, на себя напялил.   Если бы Ар-Фаразон считал,  что такое возможно - начал бы прессовать островных, но он аккуратно их обошел. Ему нужны были -  ВАЛАР  - не для предъявления требований, а свержения  в пользу Моргота - чтобы тот  сделал их  "сильнее Валар"  - и,  как они хотели -  бессмертнными.  Ложь Саурона: Эру - выгодная для себя выдумка Валар.
Цитировать
Umbra: Вот да - Вестники на Эру в этом не ссылались.
Мёнин:  Нет. Именно что ссылались: "we say to you: Beware! The will of Eru may not be gainsaid".
Это говорилось о  свойствах эрухини, данных им Эру  - а не о прямом запрете Эру плавать в Аман,  его авторы - валар.   
Цитировать
Umbra:"ростки зла" есть во всех эрухини.
Мёнин: Де юре эльфы пали в основном нолдор. Грехи и падение ваньяр мы указать не можем.
Кто указал  НА  ВСЕХ  эльфов?  Точно также - нечего называть "падшими"  ВСЕХ людей. Благодаря нашим непадшим дедам и бабулям Вы и я пишем сегодня свои комменты.   
Цитировать
Umbra: Валар сняли защиту для Ар-Фаразона.
Мёнин: Просто Фаразон был сильнее.
;D Корабли Фаразона - типа слоны в посудной лавке,  мороки раздавил  - даже не заметил.  Где хоть слово о том, что Фаразон (или его посудины) вдруг обрели столь отменные качества? "we say to you: Beware! The will of Eru may not be gainsaid".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Уверены? У вас какое-то особое издание Сильмариллиона?
Так я же процитировал.

Что я передумала?  >:( Раздражитель  - наличие у эльфов бессмертия как повод для зависти! 
Но в случае соседей-эльфов в Средиземье этот "раздражитель" ни на какие кошмарные действия роханцев, на что уж они народ тени, не сподвиг. При том, что вообще эти роханцы кошмарные действия в ТЭ совершали.
Итак, аргумент "эльфы раздражитель" ни на что не влияет, на самом деле.

Цитировать
Это говорилось о  свойствах эрухини, данных им Эру
Так и говорилось о том, что поскольку волю Эру нельзя списать со счетов, то они это говорят людям.

Цитировать
- а не о прямом запрете Эру плавать в Аман,  его авторы - валар.   
"Валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство". — "Аман и смертная плоть", текст, который вы прекрасно знаете.
Так что именно Эру запретил. Если вы, конечно, не заявляете, что валар всё время врали — однако это исключено другим определением автора:
Манвэ безгрешен.

Цитировать
Точно также - нечего называть "падшими"  ВСЕХ людей.
А вот люди как раз падшие все. И по "Атрабет Финрод ах Андрет" // "Легенде Аданэли", то есть в художественном мире Толкина, и по христианскому учению, то есть в нашем мире с точки зрения (а ещё вернее - в терминологии) Толкина.
Цитировать
Благодаря нашим непадшим дедам и бабулям Вы и я пишем сегодня свои комменты.   
Благодаря нашим христианским праотцам и праматерям в частности: без них у нас ни имён не было бы таких, ни алфавита, ни, собственно, текстов Толкина. Хотя это и выходит немного за пределы темы.

Цитировать
Где хоть слово о том, что Фаразон (или его посудины) вдруг обрели столь отменные качества?
Лучше вы приведите цитату о том, что Валар специально снимали что-то для Фаразона :)
« Последнее редактирование: 18/09/2019, 18:33:08 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Уверены? У вас какое-то особое издание Сильмариллиона?
Так я же процитировал.
Не нашел, простите. Можно привести цитату еще раз, где Эру Илуватар сообщает валар, эльфам или людям, про недопустимость посещения людьми конкретно Амана или хотя бы других континентов Имбара, кроме Средиземья: Новых Земель, Земли Солнца, Тёмных Земель?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
InnaLte
Вы видно не заметили мой уточняющий вопрос? Повторю.
Цитировать
Морготу кто позволил проникнуть в Арду и бесчинствовать?

Морготу никто не позволял. Он сам себе позволил и разрешения не спрашивал. У него, как и у всех (кроме орков) - свободная воля. Однако в его случае это вседозволенность.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
InnaLte link
Морготу никто не позволял. Он сам себе позволил и разрешения не спрашивал. [/quote]

Всеведущий Эру не знал, что Моргот ломится в Арду? Не ведал, что он собирается учинить?


Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
InnaLte link
Морготу никто не позволял. Он сам себе позволил и разрешения не спрашивал.

Всеведущий Эру не знал, что Моргот ломится в Арду? Не ведал, что он собирается учинить?


[/quote]
А вы понимаете значение слов Свобода Воли? И что - наказывать наперед? Ну тогда это сразу Мордор.
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
InnaLte link
А Вы в состоянии ответить на заданные вопросы, а не на собственные измышления?

Повторю для Вашего удобства, мне не сложно:
Цитировать
Всеведущий Эру не знал, что Моргот ломится в Арду? Не ведал, что он собирается учинить?

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
На заданные вами вопросы (которые являются вашими собственными измышлениями) я ответила.

Повторю для вашего удобства, мне не сложно:

А вы понимаете значение слов Свобода Воли? И что - наказывать наперед?

Добавлю (если вы в состоянии понять) - если наказывать за еще НЕ совершенные деяния, то это Мордор.
« Последнее редактирование: 18/09/2019, 22:06:56 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
InnaLte
Нет не ответили - задали встречные вопросы вместо ответа.