Topic: Волки, варги, волколаки

[Павел Ткачев›]

Чем волки отличаются от варгов?

Волколаки, как я понял - это оборотни. Но в кого они оборачиваются?

Почему после нападения волколаков перед вратами Мории их тела исчезли? И почему все стрелы остались целы, а от одной остался только наконечник?

[Artem›]

Ну, есть заметка Остогера и Талиорне о волколаках на сайте Арда-на-Куличках: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/wargs.shtml (не сильно обращайте внимание на заглавие - о варгах там практически не говорится).
А о варгах интересно писал Кори Олсен.

[Elvenstar›]

Имхо но отталкиваясь от текстов.

Волколаки это со всей очевидностью духи принявшие облик огромного волка.
Варг это уже что-то похожее, в письмах Толкина да и в самом ВК названы "демоническими" волками, вполне возможно некоторые из них тоже являлись духами в форме волка, вспомните момент когда Братство шло к Мории, тела убитых варгов исчезли.
Ну а волки это волки) Нападали на Шир один раз в лютую зиму)))

[Мёнин›]

Оборотни в прямом смысле в Арде — Беорн и Саурон.
А чтобы волколаки превращались и в человеческие формы, и в волчьи, больше конкретных примеров не было — кроме самого Саурона.

Толкин не всегда последовательно использовал подобные "классические" слова.

[Дмитрий Тюряев›]

Итак. Волки отличаются от варгов тем, что волки - это обычные животные, если, конечно, их можно так назвать. А варги - это усиленные силой тьмы потомки древних волков, которые были для Саурона как драконы для Мелькора, его созданиями. Ведь он их и вывел. Первые варги были заселены злыми духами, душами майар или еще чем-то неведомым, и, предположительно души передавались им при рождении как людям или эльфам. А стрелы целы, потому что не попали. Только одна стрела попала в противника и убила его, а ее древко истлело от черной крови. Тело испарилось, так как тела мирроанвэ очень быстро истлевают. Вот, я считаю, что это самое логическое и обоснованное объяснение.

[John›]

"— А вдруг он и впрямь волколак?
— Нет никаких волколаков… — бросил Глеб, вонзая лопатку в землю.
— То есть, я хотела сказать, волкодлак…
— И волкодлаков нет. Вот водколаки есть. Алкаши заклятые. Страшная, между прочим, порча. Бывает, за неделю человек сгорает. А народ недослышал, видать: решил, что они в волков перекидываются. Мне это всё Ефрем растолковал, а уж он-то знает…"
 (с) "Штрихи к портрету кудесника", Евгений Лукин.

[Мёнин›]

Дмитрий, вы всё спутали в одну мешанину.
Варги — это от слова vargr из Эдды, означающее "ужасный волк" или что-то вроде. И всё.

"Волколаки", не оставляющие тел? Werewolves. Их от варгов почти не отличали, да и ходили они вместе, но всё же была между ними какая-то разница.

[Павел Ткачев›]

Варг это уже что-то похожее, в письмах Толкина да и в самом ВК названы "демоническими" волками, вполне возможно некоторые из них тоже являлись духами в форме волка, вспомните момент когда Братство шло к Мории, тела убитых варгов исчезли.

Не знаю чей перевод я сейчас читаю, но в нём у Мории были волколаки, а не варги. Это перевод, в котором орки ругаются матом и дорожный хлеб Лориена называется путлибы.

[Павел Ткачев›]

Оборотни в прямом смысле в Арде — Беорн и Саурон.
А чтобы волколаки превращались и в человеческие формы, и в волчьи, больше конкретных примеров не было — кроме самого Саурона.

Толкин не всегда последовательно использовал подобные "классические" слова.

Не обязательно в человека. Если оборотень, то должен оборачиваться в кого-то. Так ведь?

[Elvenstar›]

Павел, перейдите по ссылке https://vk.com/wall-23592973_21699 там список переводов, наглядно показывающие где у кого косяки, если сравнивать с оригинальным текстом. 

[Мёнин›]

Skinchanger, "меняющий шкуры" — это именно Беорн.
А вервольфы так не называются.

но в нём у Мории были волколаки, а не варги

Это должны были быть волколаки, но в тексте, кажется, говорится "волки". Так сразу разница не видна.
В английский текст залезть некогда, извиняюсь.

[Geller›]

Интересно , почему Толкин волков так не любит ?
Волки намного лучше павианов , хомо сапиенс всегда считали взаимоотношения в волчьей стае идеалом для людей , но могли приблизится к нему только в краткие периоды , например Ранняя Римская Республика или германские племена в описании Тацита .
Павианы так устроены ... они не предназначены для охоты или сражения с врагами , поэтому  весь естественный отбор среди них - драка за ранг в стаде .

[Анариэль Р.›]

Интересно , почему Толкин волков так не любит ?
Волки намного лучше павианов , хомо сапиенс всегда считали взаимоотношения в волчьей стае идеалом для людей ,

Может, поэтому: "Волк в традиционной европейской геральдике считается символом алчности, злости и прожорливости. Он называется хищным (фр. ravissant), если держит добычу, и разъярённым (фр. allumé), если его глаза отличены особой от всего тела краской." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%D0%B2_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B5)

[Анариэль Р.›]

Чем волки отличаются от варгов?

Волколаки, как я понял - это оборотни. Но в кого они оборачиваются?

Почему после нападения волколаков перед вратами Мории их тела исчезли? И почему все стрелы остались целы, а от одной остался только наконечник?

http://tolkiengateway.net/wiki/Warg

[Geller›]

Интересно , почему Толкин волков так не любит ?
Волки намного лучше павианов , хомо сапиенс всегда считали взаимоотношения в волчьей стае идеалом для людей ,

Может, поэтому: "Волк в традиционной европейской геральдике считается символом алчности, злости и прожорливости. Он называется хищным (фр. ravissant), если держит добычу, и разъярённым (фр. allumé), если его глаза отличены особой от всего тела краской." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%D0%B2_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B5)

Это восприятие волка внешнее, с стороны жертвы
Взаимоотношения волков между собой совсем другие. В отличие от павианов в волчьей психике есть мощные сдерживающие факторы , снижающие уровень внутренней агрессии . Хищники же ,прирожденные убийцы с мощными и острыми клыками - если они начнут вести себя как павианы ,вид просто самоуничтожится

[Анариэль Р.›]

Это восприятие волка внешнее, с стороны жертвы
Взаимоотношения волков между собой совсем другие.

Почему Толкина должны волновать отношения волков между собой, а не восприятие волка с точки зрения жертвы?

[Geller›]

Это восприятие волка внешнее, с стороны жертвы
Взаимоотношения волков между собой совсем другие.

Почему Толкина должны волновать отношения волков между собой, а не восприятие волка с точки зрения жертвы?

Отношения орков между собой почему то описаны в "Властелине колец" - подозрительно напоминают колымские  рассказы Шаламова . Так что Толкина орки волновали .


К слову ,волк в европейской геральдике так же символизирует силу и  преданность , его часто избирали своим символом рыцари , ведущие свой род от вервольфов

У тюрских народов волк абсолютно положителен , они считали его своим мифологическим предком

[Мёнин›]

подозрительно напоминают колымские  рассказы Шаламова .

Это в переводе Муравьёва. Переводчик явно вдохновлялся — хотя, скорее Солженицыным.

[Celebfor›]

К слову ,волк в европейской геральдике так же символизирует силу и  преданность , его часто избирали своим символом рыцари , ведущие свой род от вервольфов

У тюрских народов волк абсолютно положителен , они считали его своим мифологическим предком

Ну, Толкин, он, знаете ли, не очень-то тюрк. А в восприятии многих европейских народов, волк - существо скорее тёмное, злое.

[Geller›]

подозрительно напоминают колымские  рассказы Шаламова .

Это в переводе Муравьёва. Переводчик явно вдохновлялся — хотя, скорее Солженицыным.

Ну да ,у меня перевод Муравьева . А в других , разве орки относятся к друг другу не по принципу "сдохни ты сегодня а я завтра" , а проявляют чудеса взаимовыручки и справедливости ?

[Мёнин›]

Сама речь а-ля советские з/к — это именно версия Муравьёва.

[Ричард Нунан›]

У Толкина, хорошо ли это или плохо, четкое деление животных на плохих и хороших: волки/кошки/драконы - медведи/собаки/орлы. Единственный спорный вид - вороны и вороны. Спрашивать, почему так, а не иначе, смысла не имеет. А павианы так же относятся к делу, как и животноводство! Хотите положительных волков - читайте "Маугли".

[Анариэль Р.›]

У Толкина, хорошо ли это или плохо, четкое деление животных на плохих и хороших: волки/кошки/драконы - медведи/собаки/орлы.

Некоторое упрощение. Драконы, например, были вырезаны на Вратах Утра в "Утраченных" и едва ли не на колоннах в Нарготронде. Хоббитское домашнее животное кот фигурирует в песне про человека-с-Луны.
Вот тут кое-что о кошках и других необычных животных: https://anariel-rowen.livejournal.com/695548.html

[Мёнин›]

Хотите положительных волков - читайте "Маугли".

Но и там виды животных будут расставлены определённым образом.

[Тот самый Гонзалез›]

>деление животных на плохих: волки/кошки/драконы

Поверьте!!! Я сама белериандка, живу тут 100500 лет. Приемная дочь Маэдроса. Просто поверьте, - у нас не все так однозначно.

[Ричард Нунан›]

А вы не хотите вспомнить историю шлема и почему это вдруг на шлеме, созданном Телхаром, появился дракон?

[Тот самый Гонзалез›]

>вы не хотите вспомнить историю шлема

вот кстати, меня всегда удивляло: отчего это Глаурунгу такая честь?

Сам могу придумать только юмористический вариант:
Ну Готмога наверно сложно было ваять. Турингветиль или Кархарот -- мелковаты в званиях. Поэтому, ладно так и быть, вот вам, трщ Азагхал, держите -- Глау.

[Анариэль Р.›]

>вы не хотите вспомнить историю шлема
вот кстати, меня всегда удивляло: отчего это Глаурунгу такая честь?

Это оттого, что вы текста не помните: "The Helm of Hador was given into Thingol's hands. That helm was made of grey steel adorned with gold, and on it were graven runes of victory. A power was in it that guarded any who wore it from wound or death, for the sword that hewed it was broken, and the dart that smote it sprang aside. It was wrought by Telchar, the smith of Nogrod, whose works were renowned. It had a visor (after the manner of those that the Dwarves used in their forges for the shielding of their eyes), and the face of one that wore it struck fear into the hearts of all beholders, but was itself guarded from dart and fire. Upon its crest was set in defiance a gilded image of the head of Glaurung the dragon; for it had been made soon after he first issued from the gates Morgoth. "
Как переводится in defiance, можно посмотреть здесь: https://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=in+defiance&l1=1

[Тот самый Гонзалез›]

Как переводится in defiance, можно посмотреть здесь: https://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=in+defiance&l1=1

ага, то есть одновременно и "наперекор" и "бросить вызов", так?
Спасибо!

[Celebfor›]

У Толкина, хорошо ли это или плохо, четкое деление животных на плохих и хороших: волки/кошки/драконы - медведи/собаки/орлы. Единственный спорный вид - вороны и вороны. Спрашивать, почему так, а не иначе, смысла не имеет. А павианы так же относятся к делу, как и животноводство!

В целом, согласен, но вот в случае с драконами присутствует некая двойственность. На мой взгляд, по крайней мере.
С одной стороны, драконы даже если не служат напрямую всяческим тёмным личностям лордам, всё равно враждебны свободным народам. Как Смауг или Ската.
С другой - изображения, наименования или даже ...кхм... части туши драконов постоянно фигурируют в обиходе у свободных народов. Не только драконий шлем, но и "Зелёный дракон" в Шире, и лук Эарендиля.
В отличие от прочих злых тварей - орков, варгов или пауков.
Согласитесь, шлем с фигурой варга, трактир "Зелёный паук" или лук из орочьего хребта  создавали бы совсем иной, скажем так, колорит. Есть в драконах Легендариума некоторое... величие что-ли. По крайней мере, нечто, что позволяет воспринимать драконов без столь однозначного отвращения, не как орков или пауков.