Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Волки, варги, волколаки  (Прочитано 14131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Чем волки отличаются от варгов?

Волколаки, как я понял - это оборотни. Но в кого они оборачиваются?

Почему после нападения волколаков перед вратами Мории их тела исчезли? И почему все стрелы остались целы, а от одной остался только наконечник?

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #1 : 20/06/2014, 09:32:21 »
Ну, есть заметка Остогера и Талиорне о волколаках на сайте Арда-на-Куличках: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/wargs.shtml (не сильно обращайте внимание на заглавие - о варгах там практически не говорится).
А о варгах интересно писал Кори Олсен.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #2 : 20/06/2014, 21:02:28 »
Имхо но отталкиваясь от текстов.

Волколаки это со всей очевидностью духи принявшие облик огромного волка.
Варг это уже что-то похожее, в письмах Толкина да и в самом ВК названы "демоническими" волками, вполне возможно некоторые из них тоже являлись духами в форме волка, вспомните момент когда Братство шло к Мории, тела убитых варгов исчезли.
Ну а волки это волки) Нападали на Шир один раз в лютую зиму)))
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #3 : 24/06/2014, 02:16:27 »
Оборотни в прямом смысле в Арде — Беорн и Саурон.
А чтобы волколаки превращались и в человеческие формы, и в волчьи, больше конкретных примеров не было — кроме самого Саурона.

Толкин не всегда последовательно использовал подобные "классические" слова.
« Последнее редактирование: 24/06/2014, 02:19:48 от Мёнин »

Оффлайн Дмитрий Тюряев

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #4 : 25/06/2014, 12:32:04 »
Итак. Волки отличаются от варгов тем, что волки - это обычные животные, если, конечно, их можно так назвать. А варги - это усиленные силой тьмы потомки древних волков, которые были для Саурона как драконы для Мелькора, его созданиями. Ведь он их и вывел. Первые варги были заселены злыми духами, душами майар или еще чем-то неведомым, и, предположительно души передавались им при рождении как людям или эльфам. А стрелы целы, потому что не попали. Только одна стрела попала в противника и убила его, а ее древко истлело от черной крови. Тело испарилось, так как тела мирроанвэ очень быстро истлевают. Вот, я считаю, что это самое логическое и обоснованное объяснение.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #5 : 25/06/2014, 23:42:32 »
Злостный оффтопик
"— А вдруг он и впрямь волколак?
— Нет никаких волколаков… — бросил Глеб, вонзая лопатку в землю.
— То есть, я хотела сказать, волкодлак…
— И волкодлаков нет. Вот водколаки есть. Алкаши заклятые. Страшная, между прочим, порча. Бывает, за неделю человек сгорает. А народ недослышал, видать: решил, что они в волков перекидываются. Мне это всё Ефрем растолковал, а уж он-то знает…"
 (с) "Штрихи к портрету кудесника", Евгений Лукин.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #6 : 26/06/2014, 00:10:35 »
Дмитрий, вы всё спутали в одну мешанину.
Варги — это от слова vargr из Эдды, означающее "ужасный волк" или что-то вроде. И всё.

"Волколаки", не оставляющие тел? Werewolves. Их от варгов почти не отличали, да и ходили они вместе, но всё же была между ними какая-то разница.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #7 : 26/06/2014, 22:16:32 »
Варг это уже что-то похожее, в письмах Толкина да и в самом ВК названы "демоническими" волками, вполне возможно некоторые из них тоже являлись духами в форме волка, вспомните момент когда Братство шло к Мории, тела убитых варгов исчезли.

Не знаю чей перевод я сейчас читаю, но в нём у Мории были волколаки, а не варги. Это перевод, в котором орки ругаются матом и дорожный хлеб Лориена называется путлибы.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #8 : 26/06/2014, 22:18:15 »
Оборотни в прямом смысле в Арде — Беорн и Саурон.
А чтобы волколаки превращались и в человеческие формы, и в волчьи, больше конкретных примеров не было — кроме самого Саурона.

Толкин не всегда последовательно использовал подобные "классические" слова.

Не обязательно в человека. Если оборотень, то должен оборачиваться в кого-то. Так ведь?

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #9 : 26/06/2014, 23:17:54 »
Павел, перейдите по ссылке https://vk.com/wall-23592973_21699 там список переводов, наглядно показывающие где у кого косяки, если сравнивать с оригинальным текстом. 
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #10 : 27/06/2014, 14:21:04 »
Skinchanger, "меняющий шкуры" — это именно Беорн.
А вервольфы так не называются.

Цитировать
но в нём у Мории были волколаки, а не варги
Это должны были быть волколаки, но в тексте, кажется, говорится "волки". Так сразу разница не видна.
В английский текст залезть некогда, извиняюсь.

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #11 : 25/06/2018, 17:01:36 »
Интересно , почему Толкин волков так не любит ?
Волки намного лучше павианов , хомо сапиенс всегда считали взаимоотношения в волчьей стае идеалом для людей , но могли приблизится к нему только в краткие периоды , например Ранняя Римская Республика или германские племена в описании Тацита .
Павианы так устроены ... они не предназначены для охоты или сражения с врагами , поэтому  весь естественный отбор среди них - драка за ранг в стаде .
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #12 : 26/06/2018, 21:23:54 »
Интересно , почему Толкин волков так не любит ?
Волки намного лучше павианов , хомо сапиенс всегда считали взаимоотношения в волчьей стае идеалом для людей ,
Может, поэтому: "Волк в традиционной европейской геральдике считается символом алчности, злости и прожорливости. Он называется хищным (фр. ravissant), если держит добычу, и разъярённым (фр. allumé), если его глаза отличены особой от всего тела краской." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%D0%B2_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B5)
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #13 : 26/06/2018, 21:25:21 »
Чем волки отличаются от варгов?

Волколаки, как я понял - это оборотни. Но в кого они оборачиваются?

Почему после нападения волколаков перед вратами Мории их тела исчезли? И почему все стрелы остались целы, а от одной остался только наконечник?
http://tolkiengateway.net/wiki/Warg
Анариэль Ровэн

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #14 : 27/06/2018, 04:06:26 »
Интересно , почему Толкин волков так не любит ?
Волки намного лучше павианов , хомо сапиенс всегда считали взаимоотношения в волчьей стае идеалом для людей ,
Может, поэтому: "Волк в традиционной европейской геральдике считается символом алчности, злости и прожорливости. Он называется хищным (фр. ravissant), если держит добычу, и разъярённым (фр. allumé), если его глаза отличены особой от всего тела краской." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%D0%B2_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B5)

Это восприятие волка внешнее, с стороны жертвы
Взаимоотношения волков между собой совсем другие. В отличие от павианов в волчьей психике есть мощные сдерживающие факторы , снижающие уровень внутренней агрессии . Хищники же ,прирожденные убийцы с мощными и острыми клыками - если они начнут вести себя как павианы ,вид просто самоуничтожится
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #15 : 27/06/2018, 11:04:38 »
Это восприятие волка внешнее, с стороны жертвы
Взаимоотношения волков между собой совсем другие.
Почему Толкина должны волновать отношения волков между собой, а не восприятие волка с точки зрения жертвы?
Анариэль Ровэн

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #16 : 27/06/2018, 16:14:42 »
Это восприятие волка внешнее, с стороны жертвы
Взаимоотношения волков между собой совсем другие.
Почему Толкина должны волновать отношения волков между собой, а не восприятие волка с точки зрения жертвы?

Отношения орков между собой почему то описаны в "Властелине колец" - подозрительно напоминают колымские  рассказы Шаламова . Так что Толкина орки волновали .


К слову ,волк в европейской геральдике так же символизирует силу и  преданность , его часто избирали своим символом рыцари , ведущие свой род от вервольфов

У тюрских народов волк абсолютно положителен , они считали его своим мифологическим предком
« Последнее редактирование: 27/06/2018, 16:17:07 от Geller »
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #17 : 27/06/2018, 18:26:14 »
Цитировать
подозрительно напоминают колымские  рассказы Шаламова .
Это в переводе Муравьёва. Переводчик явно вдохновлялся — хотя, скорее Солженицыным.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #18 : 28/06/2018, 20:45:04 »
К слову ,волк в европейской геральдике так же символизирует силу и  преданность , его часто избирали своим символом рыцари , ведущие свой род от вервольфов

У тюрских народов волк абсолютно положителен , они считали его своим мифологическим предком
Ну, Толкин, он, знаете ли, не очень-то тюрк. ::) А в восприятии многих европейских народов, волк - существо скорее тёмное, злое.

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #19 : 28/06/2018, 21:03:55 »
Цитировать
подозрительно напоминают колымские  рассказы Шаламова .
Это в переводе Муравьёва. Переводчик явно вдохновлялся — хотя, скорее Солженицыным.

Ну да ,у меня перевод Муравьева . А в других , разве орки относятся к друг другу не по принципу "сдохни ты сегодня а я завтра" , а проявляют чудеса взаимовыручки и справедливости ?
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #20 : 28/06/2018, 22:13:56 »
Сама речь а-ля советские з/к — это именно версия Муравьёва.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #21 : 07/07/2018, 09:33:35 »
У Толкина, хорошо ли это или плохо, четкое деление животных на плохих и хороших: волки/кошки/драконы - медведи/собаки/орлы. Единственный спорный вид - вороны и вороны. Спрашивать, почему так, а не иначе, смысла не имеет. А павианы так же относятся к делу, как и животноводство! Хотите положительных волков - читайте "Маугли".
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #22 : 07/07/2018, 12:19:54 »
У Толкина, хорошо ли это или плохо, четкое деление животных на плохих и хороших: волки/кошки/драконы - медведи/собаки/орлы.
Некоторое упрощение. Драконы, например, были вырезаны на Вратах Утра в "Утраченных" и едва ли не на колоннах в Нарготронде. Хоббитское домашнее животное кот фигурирует в песне про человека-с-Луны.
Вот тут кое-что о кошках и других необычных животных: https://anariel-rowen.livejournal.com/695548.html
Анариэль Ровэн

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #23 : 07/07/2018, 19:07:38 »
Хотите положительных волков - читайте "Маугли".
Но и там виды животных будут расставлены определённым образом.

Оффлайн Тот самый Гонзалез

  • Новичок
  • *
  • ( ͡° ʖ̯ ͡°)
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #24 : 08/07/2018, 09:46:05 »
>деление животных на плохих: волки/кошки/драконы

Поверьте!!! Я сама белериандка, живу тут 100500 лет. Приемная дочь Маэдроса. Просто поверьте, - у нас не все так однозначно.

логин: Изумрудный город
пароль: Немеркнущие огни

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #25 : 08/07/2018, 09:57:38 »
А вы не хотите вспомнить историю шлема и почему это вдруг на шлеме, созданном Телхаром, появился дракон?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Тот самый Гонзалез

  • Новичок
  • *
  • ( ͡° ʖ̯ ͡°)
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #26 : 08/07/2018, 21:03:32 »
>вы не хотите вспомнить историю шлема

вот кстати, меня всегда удивляло: отчего это Глаурунгу такая честь?

Сам могу придумать только юмористический вариант:
Ну Готмога наверно сложно было ваять. Турингветиль или Кархарот -- мелковаты в званиях. Поэтому, ладно так и быть, вот вам, трщ Азагхал, держите -- Глау.
логин: Изумрудный город
пароль: Немеркнущие огни

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #27 : 09/07/2018, 00:09:56 »
>вы не хотите вспомнить историю шлема
вот кстати, меня всегда удивляло: отчего это Глаурунгу такая честь?
Это оттого, что вы текста не помните: "The Helm of Hador was given into Thingol's hands. That helm was made of grey steel adorned with gold, and on it were graven runes of victory. A power was in it that guarded any who wore it from wound or death, for the sword that hewed it was broken, and the dart that smote it sprang aside. It was wrought by Telchar, the smith of Nogrod, whose works were renowned. It had a visor (after the manner of those that the Dwarves used in their forges for the shielding of their eyes), and the face of one that wore it struck fear into the hearts of all beholders, but was itself guarded from dart and fire. Upon its crest was set in defiance a gilded image of the head of Glaurung the dragon; for it had been made soon after he first issued from the gates Morgoth. "
Как переводится in defiance, можно посмотреть здесь: https://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=in+defiance&l1=1
Анариэль Ровэн

Оффлайн Тот самый Гонзалез

  • Новичок
  • *
  • ( ͡° ʖ̯ ͡°)
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #28 : 09/07/2018, 10:05:48 »
Как переводится in defiance, можно посмотреть здесь: https://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=in+defiance&l1=1

ага, то есть одновременно и "наперекор" и "бросить вызов", так?
Спасибо!
логин: Изумрудный город
пароль: Немеркнущие огни

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #29 : 11/07/2018, 01:44:05 »
У Толкина, хорошо ли это или плохо, четкое деление животных на плохих и хороших: волки/кошки/драконы - медведи/собаки/орлы. Единственный спорный вид - вороны и вороны. Спрашивать, почему так, а не иначе, смысла не имеет. А павианы так же относятся к делу, как и животноводство!
В целом, согласен, но вот в случае с драконами присутствует некая двойственность. На мой взгляд, по крайней мере.
С одной стороны, драконы даже если не служат напрямую всяческим тёмным личностям лордам, всё равно враждебны свободным народам. Как Смауг или Ската.
С другой - изображения, наименования или даже ...кхм... части туши :o драконов постоянно фигурируют в обиходе у свободных народов. Не только драконий шлем, но и "Зелёный дракон" в Шире, и лук Эарендиля.
В отличие от прочих злых тварей - орков, варгов или пауков.
Согласитесь, шлем с фигурой варга, трактир "Зелёный паук" или лук из орочьего хребта  8) создавали бы совсем иной, скажем так, колорит. Есть в драконах Легендариума некоторое... величие что-ли. По крайней мере, нечто, что позволяет воспринимать драконов без столь однозначного отвращения, не как орков или пауков.
« Последнее редактирование: 11/07/2018, 03:12:35 от Celebfor »