Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Волки, варги, волколаки  (Прочитано 14143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Чем волки отличаются от варгов?

Волколаки, как я понял - это оборотни. Но в кого они оборачиваются?

Почему после нападения волколаков перед вратами Мории их тела исчезли? И почему все стрелы остались целы, а от одной остался только наконечник?

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #1 : 20/06/2014, 09:32:21 »
Ну, есть заметка Остогера и Талиорне о волколаках на сайте Арда-на-Куличках: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/wargs.shtml (не сильно обращайте внимание на заглавие - о варгах там практически не говорится).
А о варгах интересно писал Кори Олсен.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #2 : 20/06/2014, 21:02:28 »
Имхо но отталкиваясь от текстов.

Волколаки это со всей очевидностью духи принявшие облик огромного волка.
Варг это уже что-то похожее, в письмах Толкина да и в самом ВК названы "демоническими" волками, вполне возможно некоторые из них тоже являлись духами в форме волка, вспомните момент когда Братство шло к Мории, тела убитых варгов исчезли.
Ну а волки это волки) Нападали на Шир один раз в лютую зиму)))
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #3 : 24/06/2014, 02:16:27 »
Оборотни в прямом смысле в Арде — Беорн и Саурон.
А чтобы волколаки превращались и в человеческие формы, и в волчьи, больше конкретных примеров не было — кроме самого Саурона.

Толкин не всегда последовательно использовал подобные "классические" слова.
« Последнее редактирование: 24/06/2014, 02:19:48 от Мёнин »

Оффлайн Дмитрий Тюряев

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #4 : 25/06/2014, 12:32:04 »
Итак. Волки отличаются от варгов тем, что волки - это обычные животные, если, конечно, их можно так назвать. А варги - это усиленные силой тьмы потомки древних волков, которые были для Саурона как драконы для Мелькора, его созданиями. Ведь он их и вывел. Первые варги были заселены злыми духами, душами майар или еще чем-то неведомым, и, предположительно души передавались им при рождении как людям или эльфам. А стрелы целы, потому что не попали. Только одна стрела попала в противника и убила его, а ее древко истлело от черной крови. Тело испарилось, так как тела мирроанвэ очень быстро истлевают. Вот, я считаю, что это самое логическое и обоснованное объяснение.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #5 : 25/06/2014, 23:42:32 »
Злостный оффтопик
"— А вдруг он и впрямь волколак?
— Нет никаких волколаков… — бросил Глеб, вонзая лопатку в землю.
— То есть, я хотела сказать, волкодлак…
— И волкодлаков нет. Вот водколаки есть. Алкаши заклятые. Страшная, между прочим, порча. Бывает, за неделю человек сгорает. А народ недослышал, видать: решил, что они в волков перекидываются. Мне это всё Ефрем растолковал, а уж он-то знает…"
 (с) "Штрихи к портрету кудесника", Евгений Лукин.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #6 : 26/06/2014, 00:10:35 »
Дмитрий, вы всё спутали в одну мешанину.
Варги — это от слова vargr из Эдды, означающее "ужасный волк" или что-то вроде. И всё.

"Волколаки", не оставляющие тел? Werewolves. Их от варгов почти не отличали, да и ходили они вместе, но всё же была между ними какая-то разница.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #7 : 26/06/2014, 22:16:32 »
Варг это уже что-то похожее, в письмах Толкина да и в самом ВК названы "демоническими" волками, вполне возможно некоторые из них тоже являлись духами в форме волка, вспомните момент когда Братство шло к Мории, тела убитых варгов исчезли.

Не знаю чей перевод я сейчас читаю, но в нём у Мории были волколаки, а не варги. Это перевод, в котором орки ругаются матом и дорожный хлеб Лориена называется путлибы.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #8 : 26/06/2014, 22:18:15 »
Оборотни в прямом смысле в Арде — Беорн и Саурон.
А чтобы волколаки превращались и в человеческие формы, и в волчьи, больше конкретных примеров не было — кроме самого Саурона.

Толкин не всегда последовательно использовал подобные "классические" слова.

Не обязательно в человека. Если оборотень, то должен оборачиваться в кого-то. Так ведь?

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #9 : 26/06/2014, 23:17:54 »
Павел, перейдите по ссылке https://vk.com/wall-23592973_21699 там список переводов, наглядно показывающие где у кого косяки, если сравнивать с оригинальным текстом. 
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #10 : 27/06/2014, 14:21:04 »
Skinchanger, "меняющий шкуры" — это именно Беорн.
А вервольфы так не называются.

Цитировать
но в нём у Мории были волколаки, а не варги
Это должны были быть волколаки, но в тексте, кажется, говорится "волки". Так сразу разница не видна.
В английский текст залезть некогда, извиняюсь.

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #11 : 25/06/2018, 17:01:36 »
Интересно , почему Толкин волков так не любит ?
Волки намного лучше павианов , хомо сапиенс всегда считали взаимоотношения в волчьей стае идеалом для людей , но могли приблизится к нему только в краткие периоды , например Ранняя Римская Республика или германские племена в описании Тацита .
Павианы так устроены ... они не предназначены для охоты или сражения с врагами , поэтому  весь естественный отбор среди них - драка за ранг в стаде .
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #12 : 26/06/2018, 21:23:54 »
Интересно , почему Толкин волков так не любит ?
Волки намного лучше павианов , хомо сапиенс всегда считали взаимоотношения в волчьей стае идеалом для людей ,
Может, поэтому: "Волк в традиционной европейской геральдике считается символом алчности, злости и прожорливости. Он называется хищным (фр. ravissant), если держит добычу, и разъярённым (фр. allumé), если его глаза отличены особой от всего тела краской." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%D0%B2_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B5)
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #13 : 26/06/2018, 21:25:21 »
Чем волки отличаются от варгов?

Волколаки, как я понял - это оборотни. Но в кого они оборачиваются?

Почему после нападения волколаков перед вратами Мории их тела исчезли? И почему все стрелы остались целы, а от одной остался только наконечник?
http://tolkiengateway.net/wiki/Warg
Анариэль Ровэн

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #14 : 27/06/2018, 04:06:26 »
Интересно , почему Толкин волков так не любит ?
Волки намного лучше павианов , хомо сапиенс всегда считали взаимоотношения в волчьей стае идеалом для людей ,
Может, поэтому: "Волк в традиционной европейской геральдике считается символом алчности, злости и прожорливости. Он называется хищным (фр. ravissant), если держит добычу, и разъярённым (фр. allumé), если его глаза отличены особой от всего тела краской." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%D0%B2_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B5)

Это восприятие волка внешнее, с стороны жертвы
Взаимоотношения волков между собой совсем другие. В отличие от павианов в волчьей психике есть мощные сдерживающие факторы , снижающие уровень внутренней агрессии . Хищники же ,прирожденные убийцы с мощными и острыми клыками - если они начнут вести себя как павианы ,вид просто самоуничтожится
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #15 : 27/06/2018, 11:04:38 »
Это восприятие волка внешнее, с стороны жертвы
Взаимоотношения волков между собой совсем другие.
Почему Толкина должны волновать отношения волков между собой, а не восприятие волка с точки зрения жертвы?
Анариэль Ровэн

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #16 : 27/06/2018, 16:14:42 »
Это восприятие волка внешнее, с стороны жертвы
Взаимоотношения волков между собой совсем другие.
Почему Толкина должны волновать отношения волков между собой, а не восприятие волка с точки зрения жертвы?

Отношения орков между собой почему то описаны в "Властелине колец" - подозрительно напоминают колымские  рассказы Шаламова . Так что Толкина орки волновали .


К слову ,волк в европейской геральдике так же символизирует силу и  преданность , его часто избирали своим символом рыцари , ведущие свой род от вервольфов

У тюрских народов волк абсолютно положителен , они считали его своим мифологическим предком
« Последнее редактирование: 27/06/2018, 16:17:07 от Geller »
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #17 : 27/06/2018, 18:26:14 »
Цитировать
подозрительно напоминают колымские  рассказы Шаламова .
Это в переводе Муравьёва. Переводчик явно вдохновлялся — хотя, скорее Солженицыным.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #18 : 28/06/2018, 20:45:04 »
К слову ,волк в европейской геральдике так же символизирует силу и  преданность , его часто избирали своим символом рыцари , ведущие свой род от вервольфов

У тюрских народов волк абсолютно положителен , они считали его своим мифологическим предком
Ну, Толкин, он, знаете ли, не очень-то тюрк. ::) А в восприятии многих европейских народов, волк - существо скорее тёмное, злое.

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Волки, варги, волколаки
« Ответ #19 : 28/06/2018, 21:03:55 »
Цитировать
подозрительно напоминают колымские  рассказы Шаламова .
Это в переводе Муравьёва. Переводчик явно вдохновлялся — хотя, скорее Солженицыным.

Ну да ,у меня перевод Муравьева . А в других , разве орки относятся к друг другу не по принципу "сдохни ты сегодня а я завтра" , а проявляют чудеса взаимовыручки и справедливости ?
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !