Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Знамя Дол Амрота в LR, RK. Рассуждения от безделья.  (Прочитано 3518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Magnus Maximus

  • Гость
1. And last and proudest, Imrahil, Prince of Dol Amroth, kinsman of the Lord, with gilded banners bearing his token of the Ship and the Silver Swan, and a company of knights (рыцари) in full harness riding grey horses; and behind them seven hundreds of men at arms (латники), tall as lords, grey-eyed, dark-haired, singing as they came. Кн. V, гл. 1, «Минас-Тирит».

«Желтые знамена, несущие его знак (символ) – Корабль и Серебряный Лебедь». В черновиках также используется множественное число – «знамена».
Перевод «сверкающие золотом знамена» (Каменкович-Каррик) неточен. Здесь Толкин исходил из того же принципа, почему и черное (black) знамя Гондора он называл sable – тоже черный цвет, но только в геральдике.
Но ту же ошибку находим у Волковского («горделивыми [отсебятина] позолоченными знаменами со знаками Ладьи и Серебряного Лебедя») и Грузберга («с золочеными знаменами»; но в целом, его перевод наиболее точен). Фантастичен (как и описания синего знамени у нее) «перевод» Немировой – «под шитым золотом гербовым штандартом».

1а. The Prince of Dol Amroth, kinsman of the Lord of Minas Tirith, bears the token of a golden ship and a silver swan; but he is given no name. HEM, VIII.287.

«Знак – золотой корабль и серебряный лебедь». Этот вариант, очевидно, был затем убран из текста в пользу серебряного корабля.

2. for foremost on the field rode the swan-knights of Dol Amroth with their Prince and his blue banner at their head. Гл. 4, «Осада Гондора».

«Его (Дол-Амрота) синее знамя».

Также можно думать, что эмблема (бэдж) на ливрее армии Дол-Амрота – серебряный лебедь (варианты – корабль или же корабль в виде лебедя).
Пример из европейской практики: Маргарита Анжуйская, во время своей «агитационной» поездки по Ланкаширу и Чеширу в 1458/1459 году, раздала своим тамошним сторонникам множество эмблем в виде серебряного лебедя (кстати, эмблема нескольких знатных фамилий, а Томас Вудсток, герцог Глостер (1355-1397), в поэме времен Ричарда II так и фигурирует – как и другие магнаты – под именем своей эмблемы þe Swan – Лебедь).
Цвет ливреи неясен – возможно, синий, но не исключено, что и желтый. Третий вариант: желто-синяя ливрея (судя по ливреям средневековой Англии, желтый цвет встречался на них в сочетании с каким-либо другим, например, синим – такие ливреи состояли из двух половин разного цвета).

3. and the silver swan of Dol Amroth was borne in the van, driving the enemy from the Gate. Гл. 6, «Битва на Пеленнорских полях».

«Серебряный лебедь Дол Амрота» (знамя).

4. And in the morning the banner of Dol Amroth, a white ship like a swan upon blue water, floated from the Tower, and men looked up and wondered if the coming of the King had been but a dream. Гл. 8, «Палаты исцеления».

«Знамя Дол-Амрота – белый (= серебряный) корабль, подобный лебедю [т.е. – не корабль-лебедь – как у Волковского, например, а корабль, плывущий, словно лебедь, или только напоминающий его внешне] на синей воде».

4. Behind the seat upon the right floated, white on green, a great horse running free; upon the left was a banner, silver upon blue, a ship swan-prowed faring on the sea; but behind the highest throne in the midst of all a great standard was spread in the breeze, and there a white tree flowered upon a sable field beneath a shining crown and seven glittering stars. Кн. МШ? Uk/ 4 «Кормалленское поле».

«Знамя, серебряное на синем, корабль с форштевнем в виде лебедя, идущий в море». Ср. с описанием корабля Эарендила.

а. Везде используется термин banner – собственно, «знамя», противоположное «штандарту». К сожалению, Толкин использовал последний термин в качестве прямого синонима «знамени» – так, флаги наместников и королей (и конкретно, Арагорна) называются и banners, и standards. Однако, в средневековой Европе это были разные вещи. Знамя носили все знатные воины начиная с баннерета (баннере, рыцарь со знаменем): квадратное полотнище с гербом владельца. Штандартом (этандар) же тогда называли длинный конусообразный флаг с острым или закругленным концом или косицами. Поле его было ливрейных цветов владельца (если цветов было два, полотнище делилось на две половины вдоль) и несло его личные эмблемы и девиз. Очевидно, такой упрощенный по сравнению со сложной системой гербовых знамен способ идентификации больше подходил для боя. Имея это в виду, Герольд Берри писал (около 1415-1416 гг.), что «в геральдике знамена благородней штандартов. (Но) в битвах и походах штандарты благороднее знамен».
б. Возможно, символика – лебедь и корабль – связаны с эльфийским происхождением династии Дол Амрота и уж точно имеют отношение к морю. Есть определенное сходство с гербом Туора (белое лебединое крыло на синем поле), но оно весьма отдаленное (за исключением красок) и может быть случайным совпадением.
в. Вероятно, синее знамя служило личным знаменем правителя (конкретно, Имрахила). Желтые знамена: они либо исполняли роль средневекового штандарта (цвет и символику для них правитель мог выбирать сам, тогда как в первом случае он должен был придерживаться правил родовой геральдики), либо являлись знаменами его воинов (предположительно, второго отряда, из 700 конных латников). К сожалению, желтые знамена упоминаются всего один раз, что не позволяет более точно определить их статус.
г. Символика синего знамени: несколько сбивает с толку упоминание то лебедя, то корабля «серебряного» (белого) цвета. Однако, последние (и подробные) описания позволяют прояснить вопрос: эмблема представляла собой серебряный корабль с носом (форштевнем) в виде лебедя, а синее полотнище знамени символизировало море, по которому «плыл» этот корабль. Вариант этого знака был представлен на желтых знаменах: и корабль, и серебряный лебедь (птица). Логично предполагать, что и корабль был серебряным («Дол Амрот – белый лебедь-корабль на синем поле или лебедь и белый корабль», Kristin Thorrud «Arms and Emblems of Middle-earth»). Сам Толкин считал корабль сначала золотым – см. черновики, но потом, очевидно, приписал этот цвет знаменам.

               

               

Hel

  • Гость
Магнус, все постинги, не предпрлагающие разговора в режиме "вопрос-ответ", будьте добры отправлять в "Толкин-Туда и опять сначала".

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Magnus Maximus on 28-10-2004, 12:47:17
1. And last and proudest, Imrahil, Prince of Dol Amroth, kinsman of the Lord, with gilded banners bearing his token of the Ship and the Silver Swan, and a company of knights (рыцари) in full harness riding grey horses; and behind them seven hundreds of men at arms (латники), tall as lords, grey-eyed, dark-haired, singing as they came. Кн. V, гл. 1, «Минас-Тирит».
«Желтые знамена, несущие его знак (символ) – Корабль и Серебряный Лебедь». В черновиках также используется множественное число – «знамена».


Геральдический желтый цвет так и будет "or" по-английски - посему перевод gilded - "позолоченный, украшенный" - как "геральдический желтый" неверен. Поскольку это единственное место, гле цвет знамени Дол Амрота указывается иным, нежели синий, то логичнее всего предположить, что знамя как раз было синее, но украшенное золотом.

Цитата:
в. Вероятно, синее знамя служило личным знаменем правителя (конкретно, Имрахила). Желтые знамена: они либо исполняли роль средневекового штандарта (цвет и символику для них правитель мог выбирать сам, тогда как в первом случае он должен был придерживаться правил родовой геральдики), либо являлись знаменами его воинов (предположительно, второго отряда, из 700 конных латников). К сожалению, желтые знамена упоминаются всего один раз, что не позволяет более точно определить их статус.


Вернее сказать, ни разу. Так что это построение основы под собой, увы, не имеет.

Цитата:
г. Символика синего знамени: несколько сбивает с толку упоминание то лебедя, то корабля «серебряного» (белого) цвета. Однако, последние (и подробные) описания позволяют прояснить вопрос: эмблема представляла собой серебряный корабль с носом (форштевнем) в виде лебедя, а синее полотнище знамени символизировало море, по которому «плыл» этот корабль. Вариант этого знака был представлен на желтых знаменах: и корабль, и серебряный лебедь (птица). Логично предполагать, что и корабль был серебряным («Дол Амрот – белый лебедь-корабль на синем поле или лебедь и белый корабль», Kristin Thorrud «Arms and Emblems of Middle-earth»). Сам Толкин считал корабль сначала золотым – см. черновики, но потом, очевидно, приписал этот цвет знаменам.


Вероятнее всего, здесь имеет место гораздо более простое явление: знак не был стандартизирован, поэтому на синих знаменах могли быть изображены и белый лебедь, и белый корабль, и корабль в виде лебедя. Цитаты, по-моему, это подтверждают вполне.

               

               

Valandil

  • Гость
Дальнейшее обсуждение геральдических цветов предлагаю вести в Para Bellum. :)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата из: Valandil on 08-01-2005, 00:38:11
Дальнейшее обсуждение геральдических цветов предлагаю вести в Para Bellum. :)



Виноват, где?

               

               

Valandil

  • Гость
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=51.0