Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Относительно термина Fellowship (Содружество, но никак не Братство).  (Прочитано 13386 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Magnus Maximus

  • Гость
Историческая справка.

В Англии конца XV в., периода Войн Роз, так назывался небольшой военный отряд, конкретно – солдаты магнатов и прочих дворян, дворянские свиты (в отличие от ополченцев городов).
Примеры тому можно найти, например, в переписке Пастонов. «… there rode with him Guybon of Debenham, and Timperley, and all the fellowship that they could make…». Или: «Syr Thomas Fulfforthe is goon owt off sceyntewarye and a gret felaschyp fettchyd hym, a iijxx, and they sey þat wyth-in v myle off London he was [wyth] cc men, and no man wotethe where he is become not yit» (сентябрь 1471 г.). «Ferthermore þe seyd parson seythe that þe seyd Thomas Denys shuld a take sowdyors owt of hys felachep whan he went to Seynt Albons; that hys a-nother of hys compleyntys» (февраль 1461 г.).
Так, Томас Стонор получил послание от Эдуарда IV (от 3 апреля 1470 г.): «Wherefore we will and strictly charge you that immediately after the sight of these our letters ye array you, with such a fellowship on horseback in defensible array as ye goodly can make, to come unto us...». В том же году, 7 сентября, Эдуард писал Уильяму Свану, джентльмену, предписывая ему собрать его fellowship, но не уточнив, чтобы оно было конным, и велел ему быть наготове. В мае 1471 г. король обратился к эсквайру Генри Вернону, дабы он привел «such fellowship defensibly arrayed as ye goodly can make» (явно утвердившаяся формула).
Далее, согласно хронисту, после неудачной попытки Сомерсета предать Ньюкасл шотландцам в 1464 г., король выслал туда «большое содружество своих придворных людей оберегать город Ньюкасл», назначив капитаном лорда Скроупа Болтонского.

               

               

Darkness

  • Гость
Оно конечно так, но фильму это простить можно. "Братство" звучит более... мелодичнее что-ли? Такая у меня точка зрения  :)

               

               

Шевалье

  • Гость
  А лучше - вообще Товарищество :)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата из: Шевалье on 23-12-2004, 22:39:25
  А лучше - вообще Товарищество :)



Хуже, я думаю.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Почему, интересно?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 27-12-2004, 21:38:36
Почему, интересно?



Да нет, восприятие у каждого просто разное. Я вот например буквалист, как переводится, так и пишу, без отсебятины и разглагольствоований и современных аналогов. Другие скажем говорят Толкиен и ристанийцы. так что все это личное дело каждого.

               

               

UnReal

  • Гость
В  переводе,  который  я  в  первый  раз  читала,  тоже  ристанийцы  были.  До сих  пор  не  пойму  почему,  Рохан  ведь.  А  вторая  часть  в том  переводе  вообще  называлась  "Хранители".  Как  надо  было  так  перевести?

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
А  вторая  часть  в том  переводе  вообще  называлась  "Хранители"

Первая  ;)

               

               

UnReal

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 13-02-2005, 10:16:15

Цитата:
А  вторая  часть  в том  переводе  вообще  называлась  "Хранители"

Первая  ;)


(смущенно  так)
Ну  да,  конечно  первая,  что  я  пишу-то,  Мелькор  всемогущий... 

               

               

Гость

  • Гость

Цитата:
Относительно термина Fellowship (Содружество, но никак не Братство)


Цитата из: Шевалье on 23-12-2004, 22:39:25
А лучше - вообще Товарищество :)



Не соглашусь ни с первым, ни со вторым. Что же тогда такое получится? Содружество кольца? Товарищество кольца? Это как понимать? У Кольца есть друзья-товарищи, что ли? Честное слово, бред какой-то.

Вспомним Fallout и Heroes. Там фигурирует название "Братство стали". Причём здесь "братство" не обозначает братьев, друзей или товарищей, а обозначает некое сообщество, группу людей с одинаковыми интересами и взглядами на жизнь, связанные одной целью и работой. Братство - это даже образ жизни. Одно из лексических значений "Fellowship" соответствует этому лексическому значению, и IMHO именно это значение, будучи в здравом уме, имел в виду, любимый нами и, надеюсь, вами, Толкиен.

Но надо сюда совать другие лексические значения слова братство:
1) как составляющее известного нам "свобода, равенство братство" - так как речь не об этом.
2) насчёт группы людей и сообщества - это далеко не ООО (общество с ограниченной ответственностью) и т.д.

Поэтому считаю, что именно БРАТСТВО, но никак не Содружество

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Ну и считайте себе на здоровье. Я что, против? Благо переводчиков у нас и так немерено, каждый так и новорит Толкина перевести по-своему. Другое дело, что Толкин, как никак, был все же великолепным филологом и лингвистом, и если бы захотел назвать Ferllowship всяким там Братством, так и назвал бы. А насчет Содружества Кольца - дело вкуса, лично я ничего плохого в такой версии не вижу. Вот "дружество", согласен, это точно бред. А "товарищество" - оригинальный бред.

               

               

UnReal

  • Гость
Ну  да,  "Содружество"  - это  как-то  навороченно,  "Братство" - более  по русски.  Но  все-таки  переводить  надо  поближе  к  оригиналу.  Переводчик-то  тоже  считал-считал,  а  потом  мы  перлов    не  можем  сосчитать :)

               

               

Efenstor

  • Гость
О чём спор, господа? "Лучше звучит", "ближе к тексту"... Честное слово как Буридановы о... ;) ну, в общем, ясно. Добрый совет всем переводчикам: возьмите, пожалуйста, любое произведение Чарлза Диккенса (даже рассказ) в советском переводе и в оригинале, перечитайте и то и другое, сравните и сделайте выводы. Так вы поймете, что значит быть профессиональным переводчиком и почему они ныне полностью ПЕРЕВЕЛИСЬ.

Моё мнение: "Содружество кольца" и никак иначе, потому, как этимологически верно и значением подходит. Не "братство", т.к. термины "fellow"и "brother" по-английски ОЧЕНЬ разные, сравните "приятель" -- "брат". И вообще это само-собой разумеется.

А вот что меня вообще крайне возмущает, так это разнообразные "стилизации", особенно под русскую былину об Илье Муромце. Отсебятину вроде "бродяжника" или "Брендизая" я и обсуждать не хочу. Толкин не бог, он элементарно НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ, что его руководство переводчика не сгодится для негерманских языков, им пользоваться НЕЛЬЗЯ! Посмотрите, как это делалось раньше профессиональными переводчиками. Поэтому переводите "Bagend" как "Бэгенд", "Shire" как "Шир" (устоявшаяся транслитерация), "Strider" как "Скороход" (по-английски это НОРМАЛЬНОЕ слово, там больше свободы в словообразовании, а в русском это ЕДИНСТВЕННЫЙ односложный аналог) и все остальные термины при помощи транскрибции (а не транслитерации), за исключением устоявшихся (не в среде толкинистов!!!) вариантов.

А то с вашей легкой руки "The Posthumous Papers of the Pickwick Club" превратились бы в "Опослясмертные документы салона Фитилебра".

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Efenstor on 04-03-2005, 08:58:29
"Strider" как "Скороход" (по-английски это НОРМАЛЬНОЕ слово, там больше свободы в словообразовании, а в русском это ЕДИНСТВЕННЫЙ односложный аналог)



Почему односложный?

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 04-03-2005, 10:30:33

Цитата из: Efenstor on 04-03-2005, 08:58:29
"Strider" как "Скороход" (по-английски это НОРМАЛЬНОЕ слово, там больше свободы в словообразовании, а в русском это ЕДИНСТВЕННЫЙ односложный аналог)



Почему односложный?


Состоящий из одного слова, невыдуманный (i.e. не "широкоступ" какой-нибудь) и наиближайший к английскому значению слова. По крайней мере я сколько ни искал, не нашёл ничего более удовлетворяющего этим трём критериям.

Да, и ещё: профессиональные переводчики переводят только прозвища и клички, имена никогда не переводятся. Помните, что LotR -- это часть английской литературы с ярко выраженной кельтской/германской окраской. Не надо отталкиваться от суждений "по русски", "не по русски". Просто переводите как можно ближе к тексту и не нарушая русскую грамматику. У каждого писателя свой литературный стиль, у Толкина свой, не надо разрушать его переводом. Если вам кажется, что что-то у него звучит странно или стиль какой-то не такой, это значит что это для изрядной части англичан звучит так же (вспомните рецензии на Сильмариллион, когда англичане говорили, что это скорее словарь, а не книга). Английский -- не китайский, у нас почти одинаковые речевые обороты и даже поговорки. Переводите как можно ближе к оригиналу, но чтобы не было несуразиц -- в этом ключ к правильному пониманию стиля и языка Толкина. И читайте больше классики, расширяйте свой словарный запас, чтобы подбирать более меткие аналоги английским словам.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Как же из одного, когда "скоро-" и "ход".

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 04-03-2005, 12:37:34
Как же из одного, когда "скоро-" и "ход".


Это ОДНО сложносоставное слово, а не два слова. Чепуху вы говорите. Может еще разделим слова на приставку, корень, суффикс и окончание и скажем, что только так будет "по-русски"?

В общем, я считаю, что "Скороход" -- это лучший вариант. А то Каменкович с Карриком намудрили аж "Бродяга-Шире-Шаг", прямо индейский вождь :D

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Ну извините, не гуманитарии мы ;)

               

               

UnReal

  • Гость
Можно  еще  сказать  "Быстроног",  я  где-то  такое  уже  слышала.  Насчет  "лучше  звучит":  некоторые  слова,  хорошо  звучащие  на  английском,  в  переводе  на  русский  звучат  КОШМАРНО - как  ни  крути,  приходится  заменять  на  что-то  более  нейтральное. 
Цитата:
имена никогда не переводятся

А  вот  здесь - подписываюсь.  Равно  как  и  географические  и  прочие  названия.  Самое  поганое,  когда  ЭЛЬФИЙСКОЕ  имя  переводят  С  АНГЛИЙСКОГО(!!!!!!!)  И  получаются  Всеславуры  всякие.......

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 05-03-2005, 00:03:27
Можно  еще  сказать  "Быстроног",  я  где-то  такое  уже  слышала.  Насчет  "лучше  звучит":  некоторые  слова,  хорошо  звучащие  на  английском,  в  переводе  на  русский  звучат  КОШМАРНО - как  ни  крути,  приходится  заменять  на  что-то  более  нейтральное.

Во всех случаях лучший советчик -- хороший словарь русского языка (хотя бы орфографический). Если слово там имеется, значит оно русское и звучит как надо. Если нет, то, как ни крути -- или отсебятина. И "Быстроног" -- тоже отсебятина, этого слова нет в словарях, есть только прилагательное "быстроногий". В русском языке образовывать новые слова от других словоформ крайне нежелательно, они звучат неказисто и непривычно, хотя по-английски -- это норма. Ни одно слово, переведенное по-человечески (т.е. если оно имеется в словаре) не звучит кошмарно.

И ещё, сложносоставные английские слова ни в коем случае нельзя переводить как сложносоставные русские опять-таки из-за ограниченной свободы словообразования. Т.е. "Middle-Earth" -- "Средняя Земля" или "Срединная Земля", а не "Средиземье". Кстати, кто-нибудь смотрел в словаре русского языка, что такое "Средиземье"? Однако это же устаревший синоним слова "Средиземноморье"! Вот-те раз, с таким переводом выходит, что толкиновский мир... это, например, Италия.

Некоторые термины более сложны для перевода, т.к. являются названиями и одновременно содержат указание на своё значение. Здесь главный ориентир -- традициии. Например для перевода географический названий лучший справочник -- хорошая карта мира. Многие географические названия содержат своеобразные слова-идентификаторы, например "mount", "wood", "lake", "hill", etc. Если такое слово приставлено в конце слова, то оно транскрибируется, если отдельно и оно не является устаревшим -- то переводится. Например "Mount Doom" стоит переводить как "гора Маунт Дум", т.к. слово "mount" является устаревшим, "Mirkwood" -- "Мирквудский лес", "Chetwood" -- "Четвудский лес" или "Шетвудский лес" ("ch" в данном случае указывает на кельсткое происхождение названия, а такие названия иногда транскрибируются по-кельтски), "the Sea" -- "Море" (с большой буквы, без отсебятины), "River Withywindle" -- "река Уитиуиндл" (опять таки это традиция перекладывать "w" как "у", а "th" как "т"), "Helm's Deep" -- "ущелье Хелмс Дип" (апострофы при английской транскрибции, в отличие от французской, традиционно игнорируются, а слово "Deep" является неотъемлемой частью названия).

               

               

Efenstor

  • Гость
Ещё насчёт "у" и "в": в переводческой науке нет чёткого правила употребления "у" и "в" вместо "w", всё зависит от переводчика. Хороший переводчик пытается найти компромисс между близостью звучания и русскоязычным благозвучием. Можно также принять за правило транскрибировать "w" в начале слова как "у", а в остальных случаях как "в", т.к. в русском языке слова, начинающиеся на "у"+гласную не столь редки, как с "у"+гласной в середине. Озвончение "л" после согласных тоже допустимо по традиции. Поэтому, по моему мнению, "Withywindle" лучше транскрибировать как "Уитивиндл" или "Уитивиндль", а "Brandywine" как "Брендивайн" ("brandy" традиционно транскрибируется как "бренди", а не "брэнди"). Пример качественной транскрибции: "Pickwick" -- "Пиквик" (а не "Пикуик"), "Winkle" -- "Уинкль" (а не "Винкл"). Сложная ситуация с трудно стыкующимися гласными "у" и "о": классический пример "Watson" -- "Ватсон", "Уотсон" правильнее, хотя гораздо менее благозвучно; возможно, "Вотсон" было бы лучше, если бы все уже не настолько привыкли к "Ватсону".

Другая сложность -- "е" и "э". Лучшее правило здесь -- использовать "э" после твердых согласных (но не более одной в слове! во всех остальных случаях "е") и "е" во всех остальных случаях. Т.е. "Айсенгард" (не "Айзенгард", это не вам немецкое "eisen"!), "Гэндальф" (т.к. после твёрдой согласной, иначе получается "Ге-е-е-е-ендальф" ;) ) , "Мерри" (вообще слово "merry" часто встречается в именах собственных и некоторых географических названиях и традиционно транскрибируется так), "Мериадок", "Андерхилл", "Бэггинс", "Бакленд", "Голден Пэрч", "Фрэдегар" (не более одной "э"), "Мичел Дэльвинг" и т.д.

               

               

SLam

  • Гость
Братство - имхо лучше. Содружество, товарищество - не то. Люди, которые состоят в братстве - как правило, более сплочённые.

               

               

UnReal

  • Гость
Efenstor,  позвольте  влезть  против  вашей  логики  со  своим  хамбль-опиньен :-)  Английские  слова,  которые  в  английском же  языке  являются  не  именами,  а  обычными  словами,  надо  все-таки  переводить.  Я  этого  не  учла  в  прошлом  своем  посте.  Такие  слова,  написанные  русскими  буквами,  действительно  смотрятся  ужасно.  Ну,  по-меньшей  мере,  не соответствуют  месту  и  времени.  Например,  тот  же  "Уитивиндль"  или  "Страйдер",  который  у  меня  оссоцируется  с  космическими  кораблями,  лазерными  мечами  итд(почему - сама  не  знаю)
ПС.  По  вашему  получается,  следовало  назвать  Средиземье  Землей  Миддл? ;-)

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 07-03-2005, 22:02:24
Efenstor,  позвольте  влезть  против  вашей  логики  со  своим  хамбль-опиньен :-)  Английские  слова,  которые  в  английском же  языке  являются  не  именами,  а  обычными  словами,  надо  все-таки  переводить.  Я  этого  не  учла  в  прошлом  своем  посте.  Такие  слова,  написанные  русскими  буквами,  действительно  смотрятся  ужасно.  Ну,  по-меньшей  мере,  не соответствуют  месту  и  времени.  Например,  тот  же  "Уитивиндль"  или  "Страйдер",  который  у  меня  оссоцируется  с  космическими  кораблями,  лазерными  мечами  итд(почему - сама  не  знаю)
ПС.  По  вашему  получается,  следовало  назвать  Средиземье  Землей  Миддл? ;-)


Понимаете, я говорил о переводческих "канонах", поскольку таковые, судя по всем старым советским переводам классики, всё-таки имеются. Различные ассоциации (с космосом и т.д.) это ваши ЛИЧНЫЕ ассоциации, а, скажем, у меня эти слова ни с чем таким не ассоциируются. Вот так и другие непрофессиональные переводчики идут на поводу у своих "звучит" и "кажется", а не логики и правил, и мы получаем то чёрте-что, которое имеем. Переводческие каноны -- это обтёсанные временем приёмы и подходы, если придерживаться их, то получится лучшее, что можно предложить читателю. Не будет ни "Брендизаев" ни "пацанов" (КиК).

Ничто не звучит "ужасно", оно может звучать непривычно только в начале чтения книги. Через пару десятков страниц вы будете воспринимать все эти "ужасные" слова как нормальные и вот почему: есть такое понятие, как специфика конкретной литературы -- немецкой, английской, французской. Толкин, с точки зрения переводчика, --не более сложный объект для перевода, чем Томас Мэлори. Тот, пожалуй, ещё раз в 10 посложнее будет, и с тем в 1974 году успешно справились, да так, что всем переводчикам Толкина и не снилось!

Профессиональный переводчик -- это ОЧЕНЬ образованный человек, он сразу схватывает что за термин встретился, из какой он категории и как такие термины обычно переводят. Он рабоает он не только со словарями языка, а также и с НЕ лингвистическими справочниками и энциклопедиями, находя там ответы на "подозрительные" моменты.

Профессионал знает, что Middle-Earth -- это Средняя Земля из нордической системы устройства мира, а во всей специальной литературе, занимающейся этими вопросами, этот термин звучит именно так. "Страйдер" -- это прозвище, и я говорил ранее, что его переводить НАДО, и лучше как "скороход", и объяснял причины, а вот "Уитивиндл" -- это совершенно типичное английское название реки в "канонической" транскрибции (на карте Великобритании достаточно рек с подобными названиями).

Мой совет -- читайте, читайте как можно больше английских писателей (а Диккенса в особенности!) в советских переводах и у вас пропадут ассоциации с космическими кораблями. Хороший перевод, не устаревает практически никогда. Я с удовольствием читаю переводы сделанные в 60-е и они звучат совершенно нейтрально, и не потому, что тогда не видели "Звёздных войн". А переводы Гофмана, если не ошибаюсь, делались ещё в начале века, если не до революции, и они до сих пор звучат чудесно!

"Уитивиндл" -- лучший вариант хотя бы потому, что все остальные варианы будут сильно различатся в разных переводах, а значит, будут отсебятиной. Это слово не несёт почти никакой смысловой нагрузки в контексте самой книги, поэтому его переводить нельзя. Даже Bruinen нужно оставить Бруиненом, однако лучше сделать сноску, что тыры-пыры "Рейнард-лис" и на Квэнии "шумная вода", в общем, как это сделано во всех старорежимных переводах.

               

               

UnReal

  • Гость
За  совет - спасибо.  Вообще  давно  хочу почитать  ВК  в  оригинале,  узнать,  как  все  было  на  самом  деле,  вот  только  английский  мой  не  на  высоте,  увы.  Про  "Среднюю  Землю"  именно  как  имя  мира  я  на  самом  деле  просто  не  слышала - ну,  я  не  профессионал :)   Про  Бруинен - согласна,  как  я  уже  говорила, эльфийские  слова  вообще  лучше  не  трогать,  чтоб  не  было  ни  Буйных  рек,  ни  Всеславуров.  Нда...  все  таки  Профессор  был  прав.  Это  ПЕРЕВОДЧИК  был  не прав :)

               

               

Efenstor

  • Гость
Эх, одна проблема: вот сделает кто-нибудь (может даже я?) такой перевод, по классическим канонам, новые читатели спасибо скажут, а толкинисты прочитают пару страниц и заорут: "Ох, кошмар, опять Торбу-на-круче каким-то Бэгэндом обозвали, Бродяжник -- скороход, ещё бы Сапогом-Скороходом назвали, Скромби каким-то там Сэмвайсом стал, кошмар!!!". Выход, наверное, один -- стиснув зубы утешать себя тем, что если услышат мои читатели, как какой-нибудь англичанин говорит: "At the Grey Havens dwelt Cirdan the Shipwright", -- и они скажут "Гавань Грэй Хэйвенс?! Кирдан-Корабельщик? Конечно знаем!" (корабел -- устаревший вариант слова "корабельщик", а "shipwright" -- слово современное).

Кстати, "Grey Havens" -- довольно сложный термин. Его можно было бы перевести как "бухт(а,ы) Грэй", если бы "Grey" здесь не выступало как прилагательное для "Havens". Вместе с тем это географическое название, и словосочетание "Серые Бухты" не несёт никакой смысловой нагрузки, поэтому лучший вариант -- "гавань Грэй Хэйвенс" (слово "гавани" в русском языке встречается чрезвычайно редко и поэтому не рекомендуется для употребления). Вариант "бухты Грэй Хэйвенс" тоже был бы возможен, если бы слово "haven" не означало также и "пристание, укромное место", а слово "гавань" по-русски гораздо чаще именнно употребляется в этом смысле. Кроме того, "гавань" звучит приятнее, чем "бухта", это нормальные современные синонимы, поэтому замена возможна.

Вот такие дела.

               

               

UnReal

  • Гость
Efenstor...  Все  понимаю...  но  Корабельщик?  И  Серые  Гавани - по-моему  нормально.  А  Грей-Хэйвенс - английское  слово,  написанное  русскими  буквами,  не  слишком  симпатично,  как  "вау"  и  "хеллоу"  прямо.  Уж  Гавани  можно  и  перевести!

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 08-03-2005, 21:11:08
Efenstor...  Все  понимаю...  но  Корабельщик?  И  Серые  Гавани - по-моему  нормально.  А  Грей-Хэйвенс - английское  слово,  написанное  русскими  буквами,  не  слишком  симпатично,  как  "вау"  и  "хеллоу"  прямо.  Уж  Гавани  можно  и  перевести!


Нельзя, это название! Тогда "Тауэр" -- это "Башня", "Сити" -- это "Город", а "Солт-Лейк-Сити" -- "Город у Солёного Озера". Господи, да здесь хоть кто-нибудь читал Конан Дойля, Диккенса, Герберта Уэллса, Джерома К. Джерома, Оскара Уайлда? Пожалуйста, познакомьтесь с английской литературой! А Рэй Брэдбери, Джек Лондон, О. Генри, Эдгар По? Мало того, что всё это просто здорово, это ещё и очень полезно для понимания того, что такое профессиональный перевод. А словами вроде "Грэй Хэйвенс" там просто засыпетесь.

               

               

UnReal

  • Гость
Разница  в  том,  что  эти  книги  писались  про  реальный  мир.  ВК - это  ДРУГОЙ  мир,  там  не  могло  быть  таких  слов.  Книга  писалаль  на  английском,  но  герои  говорили  на  Всеобщем!  И  эти  названия - на  Всеобщем.  А  от  английских  слов  только  портится  атмосфера  ТОГО  МИРА.
P.S.Город  у  Соленого  Озера - очень  красивое  название  для  месечка  из  фэнтези-мира.
P.P.S.Рэй  Брэдбери - супер!

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 08-03-2005, 23:05:05
Разница  в  том,  что  эти  книги  писались  про  реальный  мир.  ВК - это  ДРУГОЙ  мир,  там  не  могло  быть  таких  слов.  Книга  писалаль  на  английском,  но  герои  говорили  на  Всеобщем!  И  эти  названия - на  Всеобщем.  А  от  английских  слов  только  портится  атмосфера  ТОГО  МИРА.
P.S.Город  у  Соленого  Озера - очень  красивое  название  для  месечка  из  фэнтези-мира.
P.P.S.Рэй  Брэдбери - супер!


Вот поэтому-то я и не возьмусь его переводить! Я уже говорил, что "Руководство переводчика" годится только для германских языков, а по классической схеме -- толкинистам не нравится. Ничего не поделаешь, читайте в тех переводах, что есть. Если я переведу хоть одно название, то это опять будет дилемма "Торбинс" -- "Сумкинс". Потом представьте разговор двух читателей: "Фродо Сумкинс...", "Какой Сумкинс, он же Торбинс!". И вся работа коту под хвост, если два читателя не понимают друг друга! "Серая Бухта", "Седые Гавани", "Седые Бухты", "Серые Гавани"... ГРЭЙ ХЭЙВЕНС!!! Со сносочкой: "Grey Havens -- по-английски: Серые Гавани". В общем, не будет у Толкина нормального перевода, покуда существуют толкинисты. А толкинисты существуют, покуда существует Эа...

               

               

UnReal

  • Гость
Нннда....  "Я  больше  не  Сумкинс.  Спросят,  так  Торбинс!"(с) Все,  надо  читать  ВК  в  оригинале!

               

               

Olandil

  • Гость

Цитата из: Efenstor on 08-03-2005, 23:35:54
["Серые Гавани"... ГРЭЙ ХЭЙВЕНС!!! Со сносочкой: "Grey Havens -- по-английски: Серые Гавани".


Вот, вот, мне тоже не раз приходила в голову подобная мысль, имхо не самый худший вариант, точно лучше такого кошмара как "Скальбург" :)

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Efenstor, да ты переводи, не бойся :) Все равно уже никакой новый перевод, если он появится в электронной форме, резонанса не вызовет. А в печать сейчас вряд ли протолкнешь.

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 18-03-2005, 10:53:01
Efenstor, да ты переводи, не бойся :) Все равно уже никакой новый перевод, если он появится в электронной форме, резонанса не вызовет. А в печать сейчас вряд ли протолкнешь.


А как насчёт того, что это будет нарушение авторских прав? Наследники Толкина могут и в суд подать, ведь срок действия авторского права ещё не вышел.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Efenstor on 18-03-2005, 14:17:49
А как насчёт того, что это будет нарушение авторских прав? Наследники Толкина могут и в суд подать, ведь срок действия авторского права ещё не вышел.



А тебя останавливает морально-этическая сторона этого вопроса, или же законно-правовая?

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 18-03-2005, 15:44:19

Цитата из: Efenstor on 18-03-2005, 14:17:49
А как насчёт того, что это будет нарушение авторских прав? Наследники Толкина могут и в суд подать, ведь срок действия авторского права ещё не вышел.



А тебя останавливает морально-этическая сторона этого вопроса, или же законно-правовая?


Конечно же правовая!

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Efenstor on 18-03-2005, 16:02:03

Цитата из: Corwin Celebdil on 18-03-2005, 15:44:19
А тебя останавливает морально-этическая сторона этого вопроса, или же законно-правовая?


Конечно же правовая!



А смысл беспокоиться, если издать вряд ли получится? У кого там сейчас права на издание русского перевода? У АСТа? А им новый перевод ни к чему.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Только у АСТ права? Странно...

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Насколько я знаю. Не утверждаю, что истина.

               

               

Bindaree

  • Гость
Efenstor,

в продолжение Вашей дискуссии с Ликандой о лазерных мечах и космических кораблях...

Вы полагаете, что у 99,9% русского населения слово Шэдоуфакс не вызовет ассоциаций с копиром?  ;) А ассоциации такие, на мой скромный взгляд, никак не приемлемы... какое погружение в сюжет может быть, если постоянно тебя выносят на воспоминания об офисной технике?  :D

Что же касается Вашего предложения переводить "как есть".
С одной стороны Вы, конечно, правы. Транслит не допустит различных толкований.
Но с другой - он все же иногда нарушает стильность изложения :) Это не так коробит глаз в ВК, наверное. Но местами гораздо более поэтичный (ИМХО, конечно) "Хоббит" такой подход просто убъет :) Согласитесь, что "... ни под Холмом, ни за Холмом, ни По Ту Сторону Реки..." гораздо более точно и по стилю, и по звучанию передает "...under The Hill or over The Hill or across The Water...", чем "... ни под Хиллом, ни за Хиллом, ни по ту сторону Риверы" :) не говоря уже о том, что фраза "... уходя все глубже в склон холма - Хилла, как люди называли его на много миль вокруг" вообще искажает смысл повествования :) Ставить примечания, конечно, можно. Только вот при этом читателю все время придется отвлекаться на примечания. Это утомляет, да и произведение хуже воспринимается. Что же до "поэтики", то в лучшем случае читатель будет держать в уме перевод и подставлять русские слова в текст, в худшем - наплюет на поэтику и будет жить с Хиллом, Ривером и Шэдоуфаксом.   ;)


Когда мы "Мертвые Души" в школе проходили, я даже сочинения писала на тему "Говорящие фамилии в поэме". Выходит, при переводе весь этот пласт "глубокого смысла произведения, который то и делает его достойным включения в школьную программу" потеряется безвозвратно? Очень большая потеря для "Мертвых Душ" - Вы не находите?  ;)

               

               

Efenstor

  • Гость
2 Bindaree:
Вы опять меня неправильно поняли. Я никогда бы не перевёл "the Hill" как "Хилл", а "the Water" как (гхм, откуда это?) "Ривера"! Обратите внимание на артикль; вы знаете для чего нужны артикли? Это означает, что это слово, означаеющее конкретное понятие, и оно понимается как слово, а не как просто название. Если бы фраза звучала, например так "They've been living in the place called Hill", то тогда "Хилл", а если "They've been living in the place called the Hill", то "Холм" (с большой буквы). А ассоциации слова "Шедоуфэкс" с копиром возможны только у тех, кто эти ассоциации специально выискивает. Ещё раз повторяю, что каждый конкретный случай должен обдумываться отдельно и исключения из правил возможны.

"Bungo, that was Bilbo's father, built the most luxurious hobbit-hole for her (and partly with her money) that was to be found either under The Hill or over The Hill or across The Water, and there they remained to the end of their days."

"Банго, что был отцом Бильбо, высторил для неё самую роскошную хоббичью нору (хоть частью и на её деньги) какую только можно было сыскать под Холмом и у Холма и за Рекой, и жили они там до конца своих дней."

Рахманова многовато отсебятины добавила...

               

               

Bindaree

  • Гость
про Риверу - это из перевода Рахмановой последствия :) там "По Ту Сторону Реки"

Да, неправильно поняла про Хилл. Но с говорящими фамилиями как быть? :) И, кстати, больной вопрос - а какую сноску к лошади несчастной ставить? :)

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 25-03-2005, 19:55:39
про Риверу - это из перевода Рахманиновой последствия :) там "По Ту Сторону Реки"

Да, неправильно поняла про Хилл. Но с говорящими фамилиями как быть? :) И, кстати, больной вопрос - а какую сноску к лошади несчастной ставить? :)


Слово "Shadowfax" современному англичанину говорит только следующее: "Тень... что? Факс-машина???". Как и в русском, в современном английском "fax" -- только сокращение от "facsimile". Поэтому ссылка, например, такая: "Shadowfax -- тенистые (совр. англ.) волосы (среднеангл.)".

С говорящими фамилиями точно также. Замечу, что "Dain II Ironfoot" -- "Даин II Железная Стопа" и "Thorin II Oakenshield" -- "Торин II Дубовый Щит" и т.д., потому как это прозвища, а не имена (вспомните европейских королей).

И естественно очень важно делать сноски для таких имён как "Шелоб" -- "Shelob -- она (совр. англ.) + "каракатица" (совр. англ.) от "lobbe" -- паук (староангл.)".

               

               

Bindaree

  • Гость
Я не в том смысле, как это переводится :) я к тому, что его назвали за цвет :)

В общем, я поняла Вашу позицию. Я ее не принимаю, поскольку считаю слишком усложняющей восприятие, но она вполне может иметь место в качестве альтернативы переводу :)
Более того, если бы это был не художественное произведение, имеющее место не в нашей реальности, я бы ее разделяла. Но для "других миров" я считаю приемлемым позволять некоторые вольности в переводе. Это немного "изменяет" описываемый мир, но упрощает изложение. А удобство читателя я ставлюво главу угла :)

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 25-03-2005, 20:29:01
Я не в том смысле, как это переводится :) я к тому, что его назвали за цвет :)

В общем, я поняла Вашу позицию. Я ее не принимаю, поскольку считаю слишком усложняющей восприятие, но она вполне может иметь место в качестве альтернативы переводу :)
Более того, если бы это был не художественное произведение, имеющее место не в нашей реальности, я бы ее разделяла. Но для "других миров" я считаю приемлемым позволять некоторые вольности в переводе. Это немного "изменяет" описываемый мир, но упрощает изложение. А удобство читателя я ставлюво главу угла :)



Что-ж согласен. Я переводить Толкина всё-равно не буду, а вот другие произведения -- может быть. Увы, я всё-равно считаю, перечитав достаточно профессиональных переводов классической английской литературы, что "другой мир" -- это не повод для внесения отсебятины. Это чисто моя позиция как переводчика (чёрт, ещё и переводчиком стать не хватало! кто я уже только не есть!?). Образец профессионального перевода практически выдуманного мира -- это перевод И. М. Бернштейн "Смерти Артура" Томаса Мэлори.

               

               

Bindaree

  • Гость


Просто я испорчена знанием иностранных языков :) так что для меня есть оригинал, а любой перевод - всего лишь взгляд переводчика, который я всегда воспринимаю как самостоятельное произведение :) Знаете, я икогда не имела ничего против даже "Волшебника Изумрудного города" и "Буратино" :)

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 25-03-2005, 20:54:32
Просто я испорчена знанием иностранных языков :) так что для меня есть оригинал, а любой перевод - всего лишь взгляд переводчика, который я всегда воспринимаю как самостоятельное произведение :) Знаете, я икогда не имела ничего против даже "Волшебника Изумрудного города" и "Буратино" :)


А я против "Волшебника..." (зачем своим именем подписался?!), но всеми руками за "Буратино" :D.

               

               

Bindaree

  • Гость
Про почтиплагиат - тоже верно :)

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 25-03-2005, 19:55:39
про Риверу - это из перевода Рахманиновой последствия :) там "По Ту Сторону Реки"



Еще раз кто-то назовет Рахманову Рахманиновой и я за себя не ручаюсь >:(

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
Еще раз кто-то назовет Рахманову Рахманиновой и я за себя не ручаюсь


Корвин,

Вот не надо так грозно - ты меня напугаешь, так я еще и Толкину лишнюю "е" добавлю... или даже две :)

В общем, я поправила, спасибо :)

               

               

UnReal

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 28-03-2005, 22:11:50
так я еще и Толкину лишнюю "е" добавлю...

Почему  лишнюю?  Он  же  Tolkien!  Или  буквы  ie  следует  читать  как  [i:],  то  есть такая  дли-и-инная  и-и-и?  Но  ведь  [i:]  обычно  ударная,  или  нет?  Какая-то  фигня  получается...

               

               

Eileen

  • Гость
Угу, длинный "и". А ударение все равно на первом слоге.

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 14-04-2005, 23:35:25

Цитата из: Bindaree on 28-03-2005, 22:11:50
так я еще и Толкину лишнюю "е" добавлю...

Почему лишнюю? Он же Tolkien! Или буквы ie следует читать как [i:], то есть такая дли-и-инная и-и-и? Но ведь [i:] обычно ударная, или нет? Какая-то фигня получается...


может, она в английском и не лишняя :) а в русском - точно :)

               

               

a_querist

  • Гость
2 Elfenstor

Вы уж меня извините, но по-моему, г-н Эльфенстор пытается впихнуть ВК в лекало литературного процесса. Как по мне, не нужно путать эпическую фантазию (фэнтези или кому как больше нравится) и те же детективы Конан Дойла.
Сколько бы Прфессор не опирал свой мир на Британский, Срединный Мир - все равно выдумка, пусчть даже и с глубокими корнями в мифологиях и литературах.
Гавани Грей Хейванс?! Подумать только! Опираясь на вашу логику любой текст фэнтези (Ле Гуин, Дональдсон и т. д.) следует переводить, то и дело заглядывая в Очень Большой Атлас Мира.
Если бы на гавани Грей Хейванс можно было попасть прямым кэбом с Бейкер-стрит, по пути заехав в Пиквикский клуб, может Ваш вариант и остался бы суперским. Но в мире фантазии и легенд дайте шанс сделать эти миры более узнаваемыми для читателей. не все из них филологи, и не все будут через каждые два предложения лазить в глоссарий.

p. s. Откуда такая нелюбовь к современным переводчикам. Что же кроме Норы Галь, Чуковского и Хоружего и людей-то толковых не осталось?

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Э-э, я может быть, тупой, но может мне кто-то пояснит смысл предшествующего сообщения?

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Magnus Maximus on 21-06-2005, 16:15:50
Э-э, я может быть, тупой, но может мне кто-то пояснит смысл предшествующего сообщения?



г-н (или г-жа  ::) :)) a_querist совершенно не приемлет позицию "Переводить транслитом, внизу давать ссылки на значение слов"... ей кажется, что такой подход возможен _ТОЛЬКО_ для реально существующих географических названий (и не только). Да, она готова "транслитировать" при переводе устоявшиеся в мире обозначения и,безусловно, не доводит свою позицию до абсурда, настаивая на переобозначении НАТО в САА, но не более того. Таким образом, Wall Street мы должны переводить как Уолл-стрит, поскольку это устоявшееся обозначение, известное всем в мире. Если же отсылка к географическому названию не очевидна или попросту отсутствует, то переводить надо дословно: Улица Стены :)

В общем, при малейшей возможности все названия и имена собственные должны переводиться на язык перевода (в нашем случае - на русский).

Обосновывает свою позицию уважаемая (или все же уважаемый?) тем, что транслитерный перевод не позволяет, во-первых, создать необходимую атмосферу, во-вторых, нарушает стиль повествования и, в-третьих, искажает смысл книги.

Вот, по-моему, и весь смысл:)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Хотелось бы встрять и не согласиться с уважаемым(-мой) a_querist, ибо в русском языке на порядок меньше (поправьте меня, о великие филологи, несведущего историка, если я ошибаюсь), чем в английском, "говорящих" названий, имён и фамилий. "Говорящих" - то есть реально сообщающих современному человеку какую-либо информацию. Потому дословный перевод всех названий вызывает (у меня, по крайне мере) слегка странное и неприятное ощущение.
                                                                     
                                                                                         С уважением, А.А.А. aka Л.К.

P.S.:  Efenstor, Ваши взгляды полностью разделяю. Интересно, Вы перевод Грузберга читали?

               

               

Bindaree

  • Гость
AlI_AkbaR_ArA,

кстати, склонна не согласиться :)

ИМХО (поскольку я не филолог и статистики не имею  :)) дело не в том, что в русском меньше говорящих названий :) дело в том, что они гораздо более устоявшиеся и древние.

Например, упомянутая Baker street (не говоря уже о Уолл Стрит :) ) легко поддается переводу в осмысленное "улица Булочников" потому, что название это довольно новое. Лондон, если я правильно помню, неоднократно горел - наверное, в этом дело :) а в США вообще ВСЕ названия новые :)

В русском же количество сохраненных названий или больше, или просто у нас реформа языка прошла позже, или (что самое вероятное) русский человек длинные слова выговаривать не может :) например(хотя, может, он и не совсем удачный :) ), есть в Москве речка Кровянка - говорящее название? Вообще его, конечно, можно перевести в какую-нибудь Bloody river... и что после этого в таком антураже можно написать, ктоме триллера? :) Да и происходит оно не от слово "кровь", а от слова "корова" :) так что перевод такой был бы ошибочным :) это его сократили так, чтобы лишнюю букву не выговаривать :) Вот и не воспринимаются наши русские названия как "говорящие" :)  потому что от какого слова они там говорят - совершенно уже непонятно :)

Правда, вывод все равно один - лучше транслитировать - так надежнее :) Хотя в случае с Хоббитом все равно не согласна - говорящие названия нужно переводить :)




               

               

a_querist

  • Гость
а_querist - все же он ;-)
Пардон, что сразу не признался.
И пардон, что туманно изъясняюсь. Да мне мне абсолютно непреемлем транслит в случаее с Толкином и с любым другим произведением фантастического жанра, если имена а) говорящие и б) наименьшим образом связаны с реально существующими культурами, этносами и т.д.
Более того, если бы вы например, переводили какое-небудь произведение о стредневековом Лондоне, я бы  выступал даже ЗА перевод названий улиц.
Отдельное спасибо г-же Bindaree за интуицию и понятливость.

               

               

Bindaree

  • Гость
a_querist,

да всегда пожалуйста :) я только рада, что не одна придерживаюсь такого мнения о переводе :)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Bindaree, я слегка не понял - в чём именно Вы со мной не согласны?
Ведь суть одна - в современной России современный россиянин просто не понимает большинства названий городов, рек, имён и фамилий.
Вот рассмотрим наиболее крупные города: Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Самара, Омск, Воронеж, Новосибирск, Волгоград - только два последних названия "говорящие"; Среди крупных рек - и того меньше, я уже не говорю про имена и фамилии. То есть, повторяю, полный перевод всех имён и названий вызывает какое-то чувство нереальности происходящего.

               

               

Bindaree

  • Гость
AlI_AkbaR_ArA,

я уже теперь подумала и согласилась, что в прошлый раз я как-то странно определила для себя слово "говорящий" и теперь даже представить себе не могу, что имела в виду  :-\ :'( :)